Mobile menu

novi kolacic (tvrdo, pa meko) :)
Thread poster: Ulvija Tanovic
Ulvija Tanovic
Local time: 01:22
English to Bosnian
+ ...
Sep 22, 2003

Cao, ja sam novi kolacic i u skaldu s tim zvucim kao da tepam, a zapravo mi na ovom kompjuteru ne rade suskavci (slova koja suskaju).

Sredjujuci svoj ProZ profil, dosla sam u nedoumicu koji jezik da stavim kao maternji, pa sam otvorila temu na "getting established". Nas vrli moderator, Said, mi je onda predlozio da temu otvorim i ovdje. Naime, rodjena sam u BiH, roditelji mi govore bosanski (ili S-H kako se tad zvao), ali od svoje osme godine pohadjam skole na engleskom jeziku. Zivjela sam (izmedju ostalog) i u Velikoj Britaniji i u Sjedinjenim Drzavama. Posljednjih 6 godina (sa prekidima - zvuci kao jedna od onih klasicnih ljubavnih veza) zivim (i radim) u Sarajevu gdje sam uspjela usavrsiti svoj, hajde recimo 'izvorni' maternji jezik (isla sam cak i na neke casove, izucavala ovu nam nasu najnoviju gramatiku, itd.). Ranije mi je bilo lakse prevoditi sa bosanskog na engleski, ali sad se osjecam jednako sposobnom u oba smjera. Moje pitanje na "getting established" forumu je bilo "Koji mi je 'maternjiji' jezik?"

Medjutim, ovdje bih voljela pokrenuti diskusiju o raznim varijantama bivseg srpsko-hrvatskog ili hrvatsko-srpskog jezika. BiH danas ima tri zvanicna jezika i novu skracenicu - BHS: bosanski, hrvatski, srpski (s tim sto ovaj srpski podrazumijeva ijekavicu) - i sva tri se u obrazovnom sistemu tretiraju kao maternji jezici (npr. na Filozofskom fakultetu u Sarajevu, jedan od opcih predmeta na I god. je "maternji jezik - BHS"). Da li to znaci da smo postali poliglote? I sta je sa S-H koji se ovdje na ProZ navodi kao poseban jezik? I konkretno u mom slucaju, s obzirom da je ono malo skole koju sam pohadjala u BiH bilo na srpsko-hrvatskom i da nemam zvanicnog obrazovanja na bosanskom... dobro mozda malo pretjerujem sa svim ovim komplikacijama, samo zelim da izprovociram vase reakcije, jer sam sigurna da su mnogi od vas i sami o ovom razmisljali. I sama sam zapravo izprovocirana oglasom za radno mjesto za prevodioce u jednom od mali milion ministarstava u BiH. Taman se ja obradujem da sam nasla dobru priliku (t.j. da se navalim drzavi na grbacu), kad ono traze se samo prevodioci sa B na H na S i obratno u sklopu BHS. I tu se ja sjetim onog genijalnog skeca od nadrealista ("Jeste li za caj?"). Ali s pozitivne strane, sad ce bar ona raja sto su studirala juznoslavenske jezike i knjizevnosti imati posla.

Uh, eto, mnogo sam vam se napricala (Saide, slobodno edituj!) i jedva cekam vase komentare


Direct link Reply with quote
 

Said Kaljanac a.k.a. SARAJ  Identity Verified
Belgium
Local time: 01:22
Bosnian to French
+ ...
Dvojezicnost Sep 23, 2003

Sto se tice dvojezicnosti rekao sam ti vec u "getting established" forumu da bi mogla smatrati oba jezika (engleski i bosanski) kao maternjim. Cini se da djeca prije puberteta kada se nadju u situaciji da nemaju drugog izbora nego da komuniciraju na jeziku drustva u kojem se nalaze, uce veoma brzo taj njima novi jezik. No u stvari oni ne "uce" istom metodom kao odrasle osobe. Odrasle osobe su vec preistrenirane i natrenirane svojim maternjim jezikom a tako i njegovim naglaskom da kada uce novi jezik, koliko god da ga tecno govore, nikada nece uspjeti da ga usavrse da bude na istom nivou kao njihov maternji jezik. Uvijek ce imati problema sa sitnicama ili naglaskom. Medjutim to uopste ne znaci da lose poznavaju jezik ili da su losi prevodioci.
Za razliku od odrasle osobe, dijete ne "uci" strani jezik. Dijete ga asimilira. Sto znaci da dijete prevodi direktno koncept rjecju ne prelazeci preko maternjeg jezika. Ponasa se kao da taj novi jezik prosto je nastavak do tada asimiliranog maternjeg jezika. Naglasak takodjer, kao da sve cini jedno. Zato dvojezicna djeca cesto upotrebljavaju rjeci oba jezika misleci da se u stvari obracaju na samo jednom i svima razumljivim jezikom. Djeca ne uce gramatiku, lingvistiku, teorije, itd. Ona jednostavno primjenjuju direktno ono sto cuju. A kada pogrijese, odrasli ih isprave, da bi na kraju sve manje i manje grijesili. Tek malo kasnije shvate da drustvo oko njih ne razumije sistem rijeci kojim se oni izrazavaju. Progresivno postaju selektivni u rijecima da bi ih svijet u kojem zive razumio. Tek tada shvate ne samo da razumiju i govore dva jezika, nego da ljudi okolo nisu ekskluzivno dvojezicni.

Naravno svaki slucaj je poseban i sve zavisi o daljnjoj upotrebi jezika. Neki prosto "zaborave" jedan od jezika smatrajuci ga nepotrebnim u drustvu u kojem zive, drugi konstantno upotrebljavaju oba jezika i na taj nacin ih odrzavaju. U prvom slucaju osoba ce poznavati jedan od jezika bolje od osobe koja se nalazi u drugom slucaju. No osoba koja se nalazi u drugom slucaju poznavace oba jezika tako dobro da ce ih smatrati kao jednim jedinim jezikom i naravno bice bolji bilingvista od osobe navedene u prvom slucaju. I jedan i drugi imaju savrsen profil za potencijalnog dobrog prevodioca.


SARAJ


Direct link Reply with quote
 

Said Kaljanac a.k.a. SARAJ  Identity Verified
Belgium
Local time: 01:22
Bosnian to French
+ ...
BHS Sep 23, 2003

Bosanski, Hrvatski i Srpski, buduci da su zvanicno razliciti jezici ne znaci da su razliciti u biti. Sto se mene tice smatram ih kao jednim jezikom sa raznim standardima. Za vrijeme bivse Jugoslavije bilo je logicno da se ti jezici svedu na zajednicko ime, ali i tada razni standardi su postojali. Recimo siguran sam da u Hrvatskoj rijeci kao zlica, kruh, vlak, itd se upotrebljavalo svakodnevno. U Srbiji kasika, hleb, voz. U Bosni kasika (rijetko zlica), hljeb (nikada hleb, rijetko kruh), voz (rijetko vlak). Samo u Bosni, bilo je i jos uvijek ima mnogo staroslavenskih rijeci i turcizama koji se svakodnevno upotrebljavaju, a koji u srpskom i hrvatskom jeziku opstaju u knjizevnim djelima. Za vrijeme bivse Jugoslavije sjecam se da te rijeci su bile smatrane knjizevnim ili ne standardnim, te neprihvatljivim. Recimo naslov ove teme je "novi kolacic (tvrdo, pa meko)". Narod u Bosni ima tendenciju da kaze mehko, iako za vrijeme bivse Jugoslavije to je bilo smatrano nepravilno. Sâm sam ispravljao ljude koji bi rekli mehko. Ali poslije kada sam ucio opstu slavensku lingvistiku na univerzitetu za prevodioce u Briselu, bio sam iznenadjen kada sam otkrio da na starom slavenskom jeziku i mnogim drugim slavenskim jezicima se kaze "mehko" sa "h". Isto vazi za rijec "lahko", itd.
Sto se tice turcizama, ne razumijem zasto ima toliko polemike. Poslije preko 400 godina okupacije, neizbjezno je imati u svakodnevnom govoru rijeci turskog porijekla. U Bosni je to sasvim normalno. Zasto neke rijeci turskog porijekla, inace u srpskom, hrvatskom i bosanskom jeziku su prihvatljive kao: jastuk, jorgan, majmun,... a u isto vrijeme smatrane nepravilnim neke prisutne samo u bosanskom kao: aksam, bujrum, cuprija, ...itd.

Osoba koja se rodi i zivi u Beogradu, svrati na Cevape u Sarajevo i ode na kahvu u Zagreb nece imati nikakvih problema na jezickom nivou. Zato i smatram sva tri jezika kao jednim. Pored toga sva tri jezika pripadaju istoj familiji, istim korijenima. Malo je smjesno reci da su neke rijeci srpske, neke hrvatske, te neke bosanske. Bilo bi logicnije se bazirati na njihovo porijeklo i onda specifirati da se taj izraz upotrebljava u ovom ili tom jeziku (ili standardu). Tipican primjer je rijec hiljada/tisuca. Hiljada srpska a tisuca hrvatska? Nije bas sasvim tako. Tisuca je opca slavenska rijec/pojam za broj 1000 i u mnogim slavenskim jezicima taj termin je upotrebljavan, medju kojima i u ruskom,hrvatskom, bosanskom itd. Hiljada je grckog porijekla (kilo/hilo = 1000) koja se upotrebljava u srpskom, bosanskom i mozda drugim orijentalnim juznim slavenskim jezicima kao bugarski i makedonski.
Upotreba sinonima raznih porijekala obogacuje jezik.

Naravno pored polemike pojmova, rijeci, naglasaka, ekavice, ijekavice, ikavice, itd postoje takodjer i gramatike. Hrvatski, srpski i bosanski slijede svoj respektivni standard gramatike.
To sto se u Bosni uci BHS je dobra stvar. Cak za one ljude koji smatraju da se radi o razlicitim jezicima, to je interesantno i jako obogacujece da se uci paralelno evolucija i jezicki sistemi nekadasnjeg jedinog jezika, danasnjih tri.
Naveo bih takodjer da uceci francusku, englesku, rusku i slavensku lingvistiku, ni jedan od tih jezika ne raspolaze savrsenim sinonimima kao sto je slucaj bosanskog jezika (hiljada/tisuca, cuprija/most, hljeb/kruh, itd.) O nama zavisi opstanak te unikatne savrsene sinonimije i trebali bi je ocuvati jer to obogacuje jezik.

Bilo bi takodjer interesantno citati misljenje kolegica i kolega hrvatskog ili srpskog maternjeg jezika.

SARAJ



[Edited at 2003-09-23 10:23]


Direct link Reply with quote
 

Sandra Milosavljevic-Rothe  Identity Verified
Germany
Local time: 01:22
German to Serbian
+ ...
Živ mi ti! Sep 23, 2003

Ja predlažem da se kao nov književni jezik za sve balkanske narode i narodnosti uvede nišlijski! Nema da se mučiš sa padeži, nema nigde pravopis, od gramatiku ni traga ni glasa, nema da misliš dal' je "e", "je" ili "ije", bez obzira iz koji jezik da prevodiš svako ima da te razume - živ ti ja!

Direct link Reply with quote
 

Said Kaljanac a.k.a. SARAJ  Identity Verified
Belgium
Local time: 01:22
Bosnian to French
+ ...
Zzzzzz Sep 26, 2003

Ulvija, sta da radimo? Izgleda da nikoga ne ineteresuje ova tema osim tebe, Sandre i mene. Ako imate zelju slobodno dodajte komentare, makar pricali u troje ili cak u dvoje. Ostali mora da su veoma zauzeti sa kudoZ pitanjima hehehe.))



Direct link Reply with quote
 

alz  Identity Verified
Croatia
Local time: 01:22
English to Croatian
+ ...
novi "diplomatski" izraz: virtualy the same Sep 26, 2003

Said Kaljanac a.k.a. SARAJ wrote:

Bosanski, Hrvatski i Srpski, buduci da su zvanicno razliciti jezici ne znaci da su razliciti u biti. Sto se mene tice smatram ih kao jednim jezikom sa raznim standardima...


[Edited at 2003-09-23 10:23]



Vec sam u jednom postu rekao da ocigledno nema jezickog pitanja koje (nazalost) nije ujedno i politicko pitanje.
Neki sam dan imao prilike u lokalnoj knjizari prelistati knjigu Kennetha Katznera "The Languages of the World" (Routledge 2002). Knjiga na zgodan nacin prikazuje pregled dvjestotinjak svjetskih jezika s primjerima pisma i primjerima iz knjizevnosti u originalu i u prijevodu.
Za hrvatski i srpski (autor ih smatra srpsko-hrvatskim), ali i za flamanski i nizozemski (smatra ih flamanskim) kaze da se radi o "virtualno istom jeziku" (virtualy the same language".
Prvi puta sam se sreo s tako diplomatskom formulacijom kad su u pitanju ova dva jezika, ali i kad su u pitanju flamanski i nizozemski takodjer. Izraz "virtualno isti" moze zadovoljiti i zagovornike razlicitosti, jer ono sto je virtualno nije realno, dakle ne postoji, i zagovornike istovjetnosti, jer isto je "isto".
Hrvatski je ilustriran citatom iz Krlezinog "Povratka Filipa Latinovicza" na latinici, a srpski iz Andriceve "Price o vezirovu slonu" na cirilici.
Bosanski se spominje samo na jednom mjestu i samo opcenito kao jedan od naziva.

Za ono koji zele procitati kritiku spomenute knjige, ovdje je link: http://dannyreviews.com/h/Languages_World.html


Direct link Reply with quote
 
Ulvija Tanovic
Local time: 01:22
English to Bosnian
+ ...
TOPIC STARTER
politicka lingvistika Sep 27, 2003

[quote]alz wrote:

Bosanski se spominje samo na jednom mjestu i samo opcenito kao jedan od naziva.


Jel' to on nama "nema Bosne"!?
Salim se. Realno, bosanski jezik tek treba da se "ustolici", da se napisu sve knjige, pravopisi, rjecnici i ostala nama prevodiocima tako potrebna pomagala.

sto se tice politike i jezika, postoji cak grana lingvistike koja se bavi iskljucivo tim pitanjima - politicka lingvistika. Inace u opstoj lingvistici se jezik definise kao skup dijalekata gdje ni jedan dijalekat (u cisto lingvistickom smislu) nema prednost nad drugim. Zvanicni jezik se definise kao dijalekat koji je izabran da bude zvanican i koji je zbog toga standardizovan. Medjutim, taj izbor, ponovo, nema nikakve veze sa lingvistikom, nego je uslovljen iskljucivo politikom. Dijalekat se ne bira zato sto je "pravilniji", takva kvalifikacija u lingvistici zapravo i ne postoji, jer svaki dijalekat (i carsijski i mostarski i cakavski i ikavski i dalmatinski kao i svi otocanski dijalekti, npr.), ima svoja pravila, tako da bi npr. u sklopu dalmatinskog dijalekta reci mlijeko umjesto mliko bilo nepravilno, ili reci "gdje si bio" a ne " di si bia", kao sto bi bilo nepravilno na sanerskom dijalektu uopste upotrebljavati tvrdo ch i sh.

Ali, da se vratimo na bosanski i BHS varijante... Proces standardizacije tog/tih jezika je jos uvijek u toku i spor je bas zbog toga sto se njime ne bave lingvisti nego politicari, ili sto je najgore oni pola-pola: nit je kakav lingvista, nit je kakav politicar.


Direct link Reply with quote
 
xxxanima31
Local time: 01:22
English to Croatian
+ ...
osvrt Sep 29, 2003

Ali, da se vratimo na bosanski i BHS varijante... Proces standardizacije tog/tih jezika je jos uvijek u toku i spor je bas zbog toga sto se njime ne bave lingvisti nego politicari, ili sto je najgore oni pola-pola: nit je kakav lingvista, nit je kakav politicar.[/quote]


Nasmijala si me Hvala !
Ja sam rođena i odrasla u Bosni i Hercegovini, točnije u Hercegovini, a školovala sam se u Hrvatskoj i nemam nikakvi problema što se tiče hrvatskog jezika. Hrvatski jezik nije nikakva inačice niti varijanta nekog jezika, to je jezik sam po sebi. Baš kao i srpski jezik. Ako bi to gledali kao neke varijente onda bi recimo i slovački bio nekakva varijanta bosanskog kad bi se govorio u Bosni /sreća ne govori se, i ovako je dovoljno komplicirano/. Hrvati u Bosni i Hercegovini govore standardnim hrvatskim jezikom koji se govori i u Hrvatskoj, nema nikakvi razlika (osim dijlekta,što se podrazumjeva.Dakle za prevodioca u Bosni i Hercegovini koji radi na prijevodima sa ili na Hrvatski jezik nema problema jer je taj jezik star,standrdiziran, da jasnim pravilima (naravno jezikje živi organizam prepun mjena)Dok Bosanski jezik, neznam. Zaista ne znam. Kako i sami kažete ne postoje neke gramatike, knjige, pravopis i slično po kojem bi jedan autsajder /a kako drugačije da se nazovem?!/ mogao naučiti bosanski jezik ili barem provjeriti dal ga govori ili ne goovri. To što nisam rođena u Bosni ne znači da ne bi trebala poznavati taj jezik zar ne? Mislim ipak će se to jednoga dana učiti kao BHS /u hercegovini se u djelu gdje su hrvati uči samo hrvatski u školama, ako niste znali, kao što se u srpskim djelovima uči samo srpski/. Osobno mislim da ispadamo smiješni kada odbijemo klijenta zato što se radi o prijevodu sa/na bosanski jezik /postje ljudi koji ne razumiju da zapravo postoje tri jezika i da se država zove Bosna i Hercegovina a ne samo Bosna .../ Mislim da je bosanski prije nekakva mješavina srpskog i hrvatskog jezika u koji je udrobljena određena količina turcizama i novonastalih izraza (uglavnom rad naših kolega prema trenutnom nadahnuću, a vezano uz političku i ekonomsku sferu života)
Možda za 100 godina kada stvarno bude postojao bosanski jezik kojeg će valjda govoritii ili već govore ljudi u Bosni /ma gdje ona bila/ biti lakše otvoriti neku jezičnu raspravu ( znate ono mi pišemo i pišemo, a niti jednom se ne napiše rječ\"politika\").


Direct link Reply with quote
 
Ulvija Tanovic
Local time: 01:22
English to Bosnian
+ ...
TOPIC STARTER
I beg to differ Sep 30, 2003

anima31 wrote:

Hrvati u Bosni i Hercegovini govore standardnim hrvatskim jezikom koji se govori i u Hrvatskoj, nema nikakvi razlika (osim dijlekta,‰to se podrazumjeva.


Veoma su rijetki ljudi u svijetu uopce koji govore bilo kojim standardnim jezikom (to su valjda samo neki tamo fanaticni lingvisti). O sirem koristenju standardnog jezika moze se govoriti samo u slucaju mrtvih jezika poput latinskog i starogrckog. Sto se tice zivih jezika, njihova glavna karakteristika (kao sto i sama napominjes) je da se konstantno mijenjaju. Stoga je standardizacija jezika (iako prijeko potrebna za bolje razumijevanje i komunikaciju) zapravo sasvim neprirodna jer inhibira najosnovniju karakteristiku jezika, tj. promjenu.

Sto se tice Hrvata u BiH (bar ovih koje ja licno poznajem), oni govore sirokim dijapazonom raznih dijalekata (kad kazem dijalekat, ne mislim samo na naglasak, ima tu svasta jos) u zavisnosti od toga gdje su rodjeni i/ili odrasli. Tako npr. moj prijatelj Drazen koji je odrastao negdje podno Kovaca zvuci poput bilo kog drugog carsijanera, sve sama meka sh i ch i ona neprestana uzrecica "ba" (Djes', ba, sta ima ba..) uz cesto koristenje satrovackog (Djido mova da ti shtone zhemka, shat me gabri...). Moj prijatelj Mario iz Mostara govori onim meni bar zaista divnim pjevnim mostarskim i stalno ga peglam da mi ponavlja "maaajke ti" i da me uci nazivima raznoraznog voca i povrca (najdrazi primjer mi je persin=majdonos). Raspricala sam se pravo na jednoj od svojih (kako cete sigurno imati priliku da vidite) uobicajenih digresija, i jos samo da dodam da pored, dakle regionalnog uticaja na dijalekat bitnu ulogu igra i generacijski uticaj. Npr. koliko god sad "tulum" bila hrvatska rijec, tesko da cete je cuti iz usta nekog penzionera (ma koliko i on bio Hrvat). Uzgred budi receno "tulum" je zapravo rijec turskog porijekla, ali nije to sad bitno.

Ono sto zapravo zelim da kazem svim ovim je da je pitanje jezika kudikamo komplikovanije od pitanja nacionalnosti i da mu se tako mora i pristupiti. Kao lingvisti o jeziku nikako ne mozemo govoriti kategoricki. Kao prevodioci (posebno ako se bavimo nekim apstraktnijim prijevodima) uvijek moramo biti svjesni nijansi u jeziku, nijansi od kojih mnoge nikad nisu niti mogu biti standardizovane.


Direct link Reply with quote
 

Chicago-Bosnian
United States
Local time: 18:22
English to Bosnian
+ ...
Ulvija Oct 11, 2003

Da odgovorim na tvoje pitanje... Sta ja mislim koji ti je maternji jezik?

Ti si napisala da si se skolovala na engleskom od svoje 6 godine, roditelji ti Bosanci, rodjenja u Bosni, i zivjela u inostranstvu "off and on" u poslednjih 6 godina, jel tako?

Koji si jezik pricala do 6-te godine?

Pa po svemu je ocigledno (bar meni) da ti je maternji jezik Bosanski. Da si rodjena u inostranstvu i da su ti roditelji stranci, da si se skolovala na Bosanskom od 6 godine, i zivjela u Bosni "off and on" u poslednjih 6 godina......isto tako bi zakljucila da ti je maternji jezik... jezik te drzave odakle potices i gdje si provela vecinu svog zivota.

Ja sam sigurna da si i kuci sa roditeljima komunicirala na Bosanskom kao primarnim jezikom, a engleski si naucila kroz skolu i drustvo, prema tome tvoj "maternji" jezik ne moze biti engleski.

Krace receno, ako nisi rodjena u inostranstvu i ako su tvoji roditelji od rodjenja sa tobom komunicirali na njohovom maternjem Bosanskom jeziku, gdje god da odes i koliko god da se skolujes ne mjenja cinjenicu koji ti je "maternji" jezik.

Sto se tice Bosanskog, Hrvatskog i Srpskog...meni licno to nije isto bez obzira koliko raja pokusavala da racionalizira. Ja sam uvijek pricala "Bosanski", iako se on zvao S-H/H-S. Samo zato sto Bosanski jezik nije bio ozvanicen formalno, ne znaci da nije ni postojao. Nije jezik samo pisanje i gramatika, vec i nacin govora, akcenat, nacin izrazavanja...Po meni sadasnja politika nema nikakve veze sa jezikom. Politika prijasnja...nije priznavala ne samo jezik vec cjelokupan NAROD. To ne znaci da taj narod nije nikad postojao. Jezik ti radi na istom principu.

Ali naravno, svako ima svoje misljenje.

Good luck.


Direct link Reply with quote
 


There is no moderator assigned specifically to this forum.
To report site rules violations or get help, please contact site staff »


novi kolacic (tvrdo, pa meko) :)

Advanced search






Wordfast Pro
Translation Memory Software for Any Platform

Exclusive discount for ProZ.com users! Save over 13% when purchasing Wordfast Pro through ProZ.com. Wordfast is the world's #1 provider of platform-independent Translation Memory software. Consistently ranked the most user-friendly and highest value

More info »
CafeTran Espresso
You've never met a CAT tool this clever!

Translate faster & easier, using a sophisticated CAT tool built by a translator / developer. Accept jobs from clients who use SDL Trados, MemoQ, Wordfast & major CAT tools. Download and start using CafeTran Espresso -- for free

More info »



All of ProZ.com
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs