| Pages in topic: [1 2] > |
Работим за жълти стотинки! Thread poster: Yassen Tounev
|
|---|
Yassen Tounev 
Bulgaria
Local time: 06:04
English to Bulgarian
+ ...
Здравейте, колеги,
Докога ние, българските преводачи ще продължаваме да не си цени
... See more Здравейте, колеги,
Докога ние, българските преводачи ще продължаваме да не си ценим труда? Толкова често си задавам този въпрос. Погледнато реално, това, за което работим в България, в най добрия случай BGN 6.00 а 1600 символа с интервалите е равно на около EUR 0.015/target word... Срамота! И това е благодарение на някои колеги, ако въобще мога да ги нарека така, които живеят с комунистическата психология на "малкия човек", който е "скромен" и "повече не му трябва", "ох, само да не загубя клиента, ще му се стори скъпо"... Да наистина, клиентите в BG ова до усещат и плащат скапани жълти стотинки за нашия квалифициран къртовски труд, който по принцип на Запад носи добри доходи. По такъв начин нашият труд се обезценява до немай къде. Защо продавачите на домати на Женския Пазар в София могат да поддържат горе-долу едни цени, а ние не? Мисля, че причината е следната. Някои колеги си мислят "Е , интелектуалният труд никога не е бил платен добре" ЛЪЖА, ЗАБЛУЖДЕНИЕ И ДОЛНОПРОБНА ПСЕВДОИНТЕЛИГЕНСКА МЕКУШАВОСТ!!! Тази практика трябва да бъде изкоренена веднъж и завинаги. С тази цел предлагам следното:
- да бъдем единни в ценообразуването
- да гледаме един да друг не като на конкуренция, а като на колеги
- да създадем Българска Асоциация на Професионалните Преводачи , обединяваща преводачите с реална бизнес-ориентация, а не , като многоуважаемия Съюз на Българските Превводачи, обединяващ група застарели литературни "суперпрофесионалисти", както те сами наричат себе си, тракащи на пишещи машини, и не чували никога за TRADOS, SDLX, Wordfast, etc. Камо ли на такъв да му говориш за локализация на софтуер:) LOL
- прекалено много са случайните хора в нашия бизнес. Само в София агенциите са повече от 800. Агенции се организират от хора, нямащи нищо общо с преводаческия бизнес: бивши бакали, собственици на магазини за плод-зеленчук и др.подобни, които дори не могат да се изразяват като хората на родния си език:) На Запад има лицензиране. Трябва да се въведе и тук.Как фармацевтите се обединиха, лобираха за закон и изхвърлиха случайните хора от аптечния бизнес? Защо и ние да не направим същото? Трябва ни Закон за Заклетия Преводач, който да зашитава нашите професионални интереси. За да се приеме такъв закон трябва да има обществена инициатива от наша страна.
Това е , което отдавна бих искал да кажа. Ако не вземем мерки, ще бъдем с мизерни доходи дори и след влизането на България в сияйния и бленувания Евросъюз...
[Edited at 2005-05-17 21:07]
[Edited at 2005-05-17 21:09] ▲ Collapse
| | | |
Vladimir Dragnev
Bulgaria
Local time: 06:04
Member (2006)
French to Bulgarian
+ ...
| За некои други съображения | May 18, 2005 |
Здравей,
Хубаво е, че някой най-после повдигна въпроса във форума. Не мога да не се съглася с констатациите ти, но не съм напълно съгласен с причините, довели до това положение. Едва ли може цялата вина да се хвърли върху част от преводачите, които се страхуват да не изг... See more Здравей,
Хубаво е, че някой най-после повдигна въпроса във форума. Не мога да не се съглася с констатациите ти, но не съм напълно съгласен с причините, довели до това положение. Едва ли може цялата вина да се хвърли върху част от преводачите, които се страхуват да не изгубят клиентите. Има икономически реалности. А в България те не са розови. Не може минималната работна заплата да е 10-15 по-ниска от тази в повечето страни на ЕС, а преводачите тук да печелят колкото колегите им там. Не ме разбирай неправилно. Не защитавам ниските цени, опазил ме Господ. Но колкото ще е трудно да се извоюва по-добро заплащане в която и да било сфера, толкова трудно ще бъде и за нас. Дори може би повече.
С едно съм напълно съгласен: броят на реводаческите агенции и манталитета на част от собствениците им. Не говоря за всичките, защото има и такива, които разбират за какво става ума. Преди две години се "сдобих" с нов клиент, французин. Живее и прави бизнес тук. Започнахме да преговаряме за цените. Понеже живее от години в милата ни татковина, а и говори български, бях наясно, че не мога да се изхвърлям особено. Казах му, че вземам между 12 и 16 лв. на стр. от 1800 знака в зависимост от трудността, което си беше чиста лъжа. Той веднага ми отвърна: "Ти луд ли си! На мен софийските агенции ми вземат максимум по 4 лв." Помислих, че ме баламосва, но след това поразпитах и се оказа, че цените в София наистина са такива. Е, как да се пазаря с такъв човек? Отстъпих малко от цената и му казах, че можем да направим опит. Той да ми възложи един превод и ако сметне, че качеството отговаря на цената, която искам, може и да ми стане клиент. Вече съм му превел около 30 документа от разлиично естество. Но съм абсолютно убеден, че ако му бях поискал например 0,05 евроцента/дума, щеше да ме прати да паса, както се изразяват на неговия език. Та тук според мен опираме до още един проблем, който бих нарекъл "прревъзпитаване на клиентите". Не знам колко пъти съм чувал за някой "О, той/тя владее перфектно английски, френски...." Винаги се дразня от такива квалификации. Лично аз познавам двама българи, които владеят перфектно френски. Единият е брат ми, който живее от 1990 г. във Франция и работи като главен проектант и другия е мой бивш преподавател, защитил докторат в Париж 7 и работил като доцент в Ница. И двамата обаче са в чужбина и там ще си останат. Струва ми се, че у нас се шири мнението, че език се научава така, както таблицата за умножение, а превеждането е фасулска работа. Колко пъти съм чувал и изречения от рода на "Имам тука 5 странички, седни ми ги преведи, че на обяд ще ми трябват". Струва ми се, че докато клиентите не разберат, че нашият труд е изключително тежък, отговорен, изискващ висока концентрация, инвестиране в софтуер, скъпи речници, постоянно ползване на Интернет..., всякакви опити да се обеденим около някакви тарифи, ще бъдат неуспешни. Защото играчите на пазара, освен че са много, са и много ралични. От сериозни агенции, до такива, работещи със студенти (не че имам нещо против студентите, но за тази работа се изискват знания, опит, изградена интуиция), от сериозни и опитни преводачи, до абсолютни аматьори... И второто нещо, което клиентите трябва да разберат е, че от качеството на преводите може да зависи много, а качеството се заплаща подобаващо. Затова е по-лесно да се споразумееш с чуждестранен клиент за добро заплащане, отколкото с български такъв.
Тези факти ме карат и да съм скептичен спрямо идеята за някаква регулация на пазара на преводаческите услуги. Не виждам особено как можем да се обединим около някакви общи тарифи. Достатъчно е да видиш какъв е животът на форума ни. Във френския буквално ври и кипи. Отскоро съм член на Proz, но научих много неща от този форум, участвах няколко пъти и бях приет много добре. А в българския не се случва на практика почти нищо. Не искам това да звучи като обвинение. Давам си сметка, че всеки е затънал в проблемите си и на много хора им е трудно да отделят време и енергия за някакъв си форум. Но именно споделяйки професионалните си проблеми, имаме шансове да подобрим условията в които работим. Затова се надявам, че точна тази дискуссия ще продължи, защото касае може би най-съществения проблем, пред който сме изправени всички.
Поздрави,
Владимир
P.S. Не съм съвсем съгласен и с това, което казваш за Съюза на преводачите. Не съм член, а и не мога да бъда, защото се занимавам само с технически преводи, но едва ли всички в този съюз са такива, каквито ги описваш. А и те работят в съвсем друга сфера. Съпругата ми прави художествени преводи и те уверявам, че съвсем не е лека работа. Тя също не е член на Съюза, така че не съм засегнат лично, просто смятам, че и там има имена, достойни за уважение. ▲ Collapse
| | | |
Yassen Tounev
Bulgaria
Local time: 06:04
English to Bulgarian
+ ...
TOPIC STARTER | Powwow за единна ценова политика | May 24, 2005 |
Здравей, Жана et all
Най-накрая по моя постинг да има някакво оживление. Всичкото за което пишеш е прекрасно. И за съм в процес на търсене на клиенти извън BG, но засега се задоволявам с местни клиенти от горе-долу сносно качество. Слава Богу, че не съм съвсем freelancer, менидж�... See more Здравей, Жана et all
Най-накрая по моя постинг да има някакво оживление. Всичкото за което пишеш е прекрасно. И за съм в процес на търсене на клиенти извън BG, но засега се задоволявам с местни клиенти от горе-долу сносно качество. Слава Богу, че не съм съвсем freelancer, мениджыр съм на агенция (е, не моя),освен, че превеждам , върша администртативната работа по office & project management . Имам възможност да си подбирам клиентите, за които превеждам , и сам да определям charg-вете, които им взимам. Е, измекяри, или както им викам easy-makers:) (измекяр-easy maker, фонетична игра на думи,LOL) с лопата да ги ринеш, правят се на много отворени. Един кретен наскоро идва в офиса и иска превод и легализация на съдебно решенние от Калифорния, около 15 страници hard copy, изписани от двете страни (пишат какви ли не глупости, предполагам сте се срещали с такива документи), излезе 38 pages @1600 chars w/spaces, и ми държи сметка, какви били тези цени, "че за нищо сме нямали българския лев" etc, etc, и т.д. и т.п. "Че аз сам мого да го преведа за 10 минути!" "Е добре, казвам му, айде, сядай на компютъра, да те видим!(преводчът , на който дадох решението го прави половин ден и цяла нощ) Аз ще ти платя, ако го направиш за 10 минути, ама засичам време и проверявам качество!" Е, тогава си глътна езика... Впоследствие научих, че бил бивша номенклатура на БКП, и нокога през живота си не е пипал никаква работа.
За съжаление подобни хора днес все още управляват България. Кога ли ще се съберем и ще ги изхвърлим на боклука?
Предлагам да се съберем на Powwow, може в София, може на някое друго хубаво място в България, и да обсъдим най-накрая въпроса, докога ще се продаваме за жълти стотинки...
Както каза една от представителките на EPSO, на конференцията,която се проведе в началото на април в Кемпински (предполагам доста от колегите са присъствали), цитирам:"Преводачите са втората по древност професия в света. За първата знаете..."
Е, за разлика от нас, българските представителки на първата по древност професия, които могат да се видят в малките часове на нощта на Лъвов мост, прекрасно знаят цената си и ценят труда си...
[Edited at 2005-05-24 00:49] ▲ Collapse
| | |
|
|
|
OMNIAGE
Bulgaria
Member (2004)
English to Hungarian
+ ...
| Още малко съображения | May 24, 2005 |
Здравейте колеги,
Казвам се Жана Станчева и също като вас се боря на преводаческия фронт. Посещавам често ProZ, но не и форума, признавам си откровено. Сега случайно погледнах и бях приятно изнедана. Със сигурност има какво да се обсъжда и коментира, при това необятно мн... See more Здравейте колеги,
Казвам се Жана Станчева и също като вас се боря на преводаческия фронт. Посещавам често ProZ, но не и форума, признавам си откровено. Сега случайно погледнах и бях приятно изнедана. Със сигурност има какво да се обсъжда и коментира, при това необятно много и стига да поискаме можем да направим форума ако не твърде оживено място, то поне полезно средище и място, иницииращо нови идеи.
На въпроса с цените - като цяло се съгласявам с нещата, които казвате. Те са факт! В общи линии аз съм ориентирана изцяло към чужди клиенти, така започнах, така съм насочила и агенцията си, затова нямам особено много български клиенти, но все пак впечатления не липсват. Аз бих казала, че не виждам смисъл да се стремим да превъзпитаваме българските клиенти. Вярно, че има значение икономическата ситуация, цената на труда тук и т.н., но все пак това не е оправдание и ако те не осъзнават сами какво се влага в преводаческия труд и не оценят това, аз лично нямам желание и намерение, още по-малко пък нужда и интерес да им го обяснявам. Просто отказвам да работя с тях. В момента, в който всички уважаващи себе си, труда си и преводаческата сфера изобщо преводачи последват този пример, подобни клиенти и кандидати да станат такива ще започнат да се опомнят. Но дотогава ще продължава да си е така. И аз лично не смятам това за сериозен проблем, просто това е ниша извън кръгозора ми. Но моля ви не ме разбирайте погрешно - не че не ме е грижа как се развива преводаческата сфера в България, напротив! Но мисля, че хора, които не оценяват труда ни, а също така и тези, които не уважават собствения си такъв (ще рече предлагащите труда си за 4лв.), просто нямат никакво място в среда, която да генерира нови идеи, правила и т.н. Мисля, че последното можем да направим хора като вас и мен и немалко други, но наистина трябва да се обединим някак. Много искам да го направим и да работим по въпроса за отстoяване на правата си. ▲ Collapse
| | | |
Maya Andreeva (X)
Local time: 06:04
Italian to Russian
+ ...
| продавачите на домати на Женския Пазар | Jul 11, 2006 |
Чувала съм, че ако понижат цените ги бият - не знам със сигурност дали е вярно. Но не е ясно по какъв намин ще бъдат заставени стотиците преводачи в София, например, да поддържат единни цени - даже и ако това означава за някои да не получават поръчки. Превеждайки за лицензирана... See more Чувала съм, че ако понижат цените ги бият - не знам със сигурност дали е вярно. Но не е ясно по какъв намин ще бъдат заставени стотиците преводачи в София, например, да поддържат единни цени - даже и ако това означава за някои да не получават поръчки. Превеждайки за лицензирана агенция, която има договор с Мин. на външните работи получавам 3,50 на 1800 знака. Това означава около 400 лева на месец при положение, че превеждам средно 5 страници на работен ден. Ако искам да получавам повече - трябва да работя повече, стига да има клиенти - в събота, неделя, през нощта и т.н.
И сега, какви са аргументите - че брутен доход от 400 лева са много малко за квалифицирания труд на един преводач? Това е така, но същото може да каже един инженер, един учител, медицинска сестра, дори и една секретарка (подбирам съвсем случайно). Е, добре, когато някой от тези, които не могат да изкарат даже и тези 400 лева, има нужда от превод, той/тя може ли да си позволи 0,5 euro per source word? Колкото и да уважавам себе си и своя труд, считам, че е безумно да се поставям с нещо над останалите квалифицирани специалисти в България. По скоро съм облагодетелствана, че имам възможност да търся и клиенти от чужбина, които не са достатъчно поради наличието на конкуренция, а конкуренцията - това са просто други преводачи. Конкуренцията е винаги нещо дразнещо, особено когато клиентът отива при друг, който му е предложил по-ниска цена. Но да се унищожи тази конкуренция не е нито разумно, нито "съвременно". Сравнението с фармацията е твърде неудачно, тъй като тя спада към сектори с определени "бариери за влизане" като здравеопазването, производството на хранителни продукти и т.н. И да обиждаме клиентите си не е начинът - цените ги определяме свободно ние и те избират също така свободно при кого да отидат, колкото и да е неприятно това понякога. ▲ Collapse
| | | |
| Хайде да се съберем на бира! | Sep 19, 2006 |
Мислих дълго какво да напиша и в крайна сметка стигам за сетен път до заключението, че всички са по малко прави и не съвсем. За никого не съм превеждала за по-малко от 12 лв. на страница (1800 знака) последните две години и често за 15 и повече (при обем над 10 стр. за 24 часа), въпреки �... See more Мислих дълго какво да напиша и в крайна сметка стигам за сетен път до заключението, че всички са по малко прави и не съвсем. За никого не съм превеждала за по-малко от 12 лв. на страница (1800 знака) последните две години и често за 15 и повече (при обем над 10 стр. за 24 часа), въпреки че избягвам писмения превод и работя почти само устен. Живея и работя в София и честно казано клиентите ми са предимно българи (корпоративни клиенти).
Колкото и да си говорим все ще е преливане от пусто в празно! Искате ли да се организираме и да се запознаем?
Боряна
[Edited at 2006-09-19 14:50]
[Edited at 2006-09-19 14:54] ▲ Collapse
| | | |
Fidexim (X)
Bulgaria
Local time: 06:04
English to Bulgarian
+ ...
| Май никой не иска.... | Mar 22, 2008 |
Да не са измрели от глад тия хора ;?)
| | |
|
|
|
Fidexim (X)
Bulgaria
Local time: 06:04
English to Bulgarian
+ ...
| Кво става бе, още ли работите за жълти стотинки :D | Jan 20, 2009 |
Крайно време е да започнете да работите и за по-едри (например бели) стотинки. А то като гледам, само от 2 до 4 цента за дума. Срамота
| | | |
Alexandra Staneva
Bulgaria
Local time: 06:04
Member (2008)
Bulgarian to English
+ ...
Здравейте,
Наскоро се опитах да вдигна цената на една страница превод от 6 на 8 лв в една агенция, за която превеждам от една година и, както те казват, са много доволни от мен.
И, какво стана, заявиха ми, че не може, защото нямало да вдигат цените за клиенти и, ако ми да... See more Здравейте,
Наскоро се опитах да вдигна цената на една страница превод от 6 на 8 лв в една агенция, за която превеждам от една година и, както те казват, са много доволни от мен.
И, какво стана, заявиха ми, че не може, защото нямало да вдигат цените за клиенти и, ако ми дадат по 8 лв. на страница, щели "по-малко да ме ползват"! Е, почувствах се като тоалетна хартия! Ами, много им здраве...
Освен това "преводачи бол на пазара"! Тогава зададох въпроса, преводачи бол, ама какво е качеството? Отговорът беше - клиентите не търсят високо качество, а ДОСТАТЪЧНО качество! Ето това ме срази!!! Тогава ще превеждаме с достатъчно качество за 6 лева! Да, ама не...
На това не се научих, да превеждам според цената.
Александра Станева ▲ Collapse
| | | |
Fidexim (X)
Bulgaria
Local time: 06:04
English to Bulgarian
+ ...
| quality, stupid ;) | Jan 21, 2009 |
много е актуално напоследък из медиите да се плагиатства клинтън, та и аз
нека споделя малко опит:
още по времето на соца, когато цената на страница беше 20-40 стотинки, започнах да превеждам за цинти, но от японски - за него се пла�... See more много е актуално напоследък из медиите да се плагиатства клинтън, та и аз
нека споделя малко опит:
още по времето на соца, когато цената на страница беше 20-40 стотинки, започнах да превеждам за цинти, но от японски - за него се плащаше от 2 до 4 лева.
по едно време ми предложиха и преводи от по-лесните езици. казах твърдо 1 лв - отначало отказаха, но в крайна сметка се съгласиха. е, почаках около година
по едно време превеждах книги - там цените са мижави, дълго време се борих за по-високи - е, не постигнах нищо. сега вече не превеждам книги
с развихрянето на демутрацията все повече останали без работа хора или просто хора на заплата без достатъчно работа започнаха да "превеждат" и свалиха цените под санитарния минимум. дълго време се борих да запазя що-годе достойни цени за труда си (моя и на преводачите на фирмата) за български фирми - е, не успях. вече не превеждам за български фирми
започнах да си търся външни клиенти.... дълго време нямаше, гладувах, карах на заеми, но намерих. и никога не приех цена под 5 цента.
отначало рядко намирах клиенти, после не толкова рядко. сега работя основно на 8 цента (евро), стигам и до 13. и имам предостатъчно работа.
през последните три години съм отказал поръчки за десетки хиляри евро, понеже не искам да работя за по-малко от 6 цента. и винаги, когато приема напр. 5 цента (големи обеми и т.н.), после съжалявам - опитват се да ме работят. докато агенциите, които плащат повече, НИКОГА не го правят.
от друга страна, НИКОГА не съм плащал на преводач по-малко от 7 лв на страница. дори когато самият преводач предложи по-малко - сам съм си вдигал цената. обикновено съм плащал 10-15 лв.
и знаете ли какво? - не спазват изискванията. мърлят работата. затова вече не ползвам външни преводачи
затова, като видя, че български преводач се продава за 2-3 цента, сърцето ме боли. това вече и в индия го няма бе! ▲ Collapse
| | | |
Fidexim (X)
Bulgaria
Local time: 06:04
English to Bulgarian
+ ...
| Само да вметна - и аз съм бивша номенклатура на бекапетР| Jan 21, 2009 |
това беше спицялно за колегата тунев
| | |
|
|
|
Alexandra Staneva
Bulgaria
Local time: 06:04
Member (2008)
Bulgarian to English
+ ...
Благодаря на колегата Фидексим!
Не, че ме окуражи много в моите дон Кихотовски походи, но, все пак...
Явно повечето преводачи минават по този път - и, който е добър, оцелява и стъпва твърдо на цена най-малко 10 лв на страница от Бг агенция и от 0,06 евроцента нагоре.
... See more Благодаря на колегата Фидексим!
Не, че ме окуражи много в моите дон Кихотовски походи, но, все пак...
Явно повечето преводачи минават по този път - и, който е добър, оцелява и стъпва твърдо на цена най-малко 10 лв на страница от Бг агенция и от 0,06 евроцента нагоре.
Още един въпрос ми се ще да обсъдим - за колегиалността и помощта - тези май липсват в нашето ПРОЗ Българско общество - всеки гледа да захапе другия и се пази, да не научи случайно колегата някой от "триковете на занаята"... ама що ли се чудя? Нали сме си "чисти българчета"? То из цялата държава е така, та тук ли... Е, има и някои начинаещи преводачи, които използват колегите да им преведат почти целия текст като задават безброй въпроси в Кудоза, без да потърсят първо в речници, Интернет и т.н. Да, да, да потърсят в речниците - онези дебели книжки с твърди корици, които все по-рядко се използват, защото може да се пусне в Гуглето и да се намери всичко. Не чух някой да похвали колега за помощта или за кадърността
Е, стига толкоз, хайде обратно на нивата! ▲ Collapse
| | | |
Fidexim (X)
Bulgaria
Local time: 06:04
English to Bulgarian
+ ...
| Въпрос на личен избор | Jan 28, 2009 |
Александра, просто споделям личен опит, не го натрапвам на никого. Що се отнася до колегиалността и взаимната помощ - много ми се иска да ги има по-видимо, но желанието е едно, а реалността - друго.
Винаги съм се стремял да помагам на колеги, но ме отвращава практиката това д... See more Александра, просто споделям личен опит, не го натрапвам на никого. Що се отнася до колегиалността и взаимната помощ - много ми се иска да ги има по-видимо, но желанието е едно, а реалността - друго.
Винаги съм се стремял да помагам на колеги, но ме отвращава практиката това да става срещу някакви реални или мними облаги. Преди 10 години създадох една група за преводачи, работещи с български - bultrans. Никога не съм оставил питане там без отговор, но сега и сам не влизам в нея - оставих да я модерира колега от Австралия.
Раздавал съм и раздавам речници съвсем безкористно. Много често не ми ги връщат.
Един пример от далечното минало - през 86-та мисля държах изпит по испански във Външно министерство. Понеже свърших бързо, си оставих един хубав речник на някакъв от Външно (сега е посланик в ЛА). След доста месеци речникът ми потрябва и помолих общ познат да го поиска от въпросния дипломат. Той му казал, че никога не е вземал подобен речник от мене.
След 5-6 години си видях речника на пл. Славейков (познах го по едно характерно петно от мастило - аз си надписвам речниците и книгите на първата страница, но тя беше откъсната) и си го купих отново, на доста висока цена.
Затова не работя с българи и изобщо не е гордея, че съм българин ▲ Collapse
| | | |
Fidexim (X)
Bulgaria
Local time: 06:04
English to Bulgarian
+ ...
| За колегиалността | Jan 28, 2009 |
Пак се връщам на темата, понеже ми е леко болезнена.
За мен колегиалността е да не прее... другарчето, на първо място. Като за България де
Нооо... може и да му помагаш.
В своята 32-годишна практика съм срещал колегиално отношение сам�... See more Пак се връщам на темата, понеже ми е леко болезнена.
За мен колегиалността е да не прее... другарчето, на първо място. Като за България де
Нооо... може и да му помагаш.
В своята 32-годишна практика съм срещал колегиално отношение само от един български преводач (много активен кудозджия) и от една или две агенции. В смисъл, че са ме препоръчвали на някого. И това при моите несъмнени качества
Много по-често съм се срещал с обратното на колегиалност - например, включиш в даден проект колега/агенция и след време клиентът те пита, кви са тия бе, та ни предлагат да те заместят на по-ниска цена! Ми българчета са
Е, българчета има и в чужбина, така че по този начин съм загубил и доста клиенти (не ги определям като добри, само като българчета. Не че са наистина.).
А какво ни коства, например, като някой ни предложи работа, да отговорим - не съм ви по джоба, но можете да се обърнете към колегата димитри иванов, например (не визирам конкретни имена, опазил ме Господ! - не споменавам известни имена като клюнчев или шаповалов, нали;?)
Сега вече ме тривнаха ▲ Collapse
| | | |
| Pages in topic: [1 2] > |
Login to reply/comment 
