| Pages in topic: < [1 2] | Ами ако Кронщайнер е прав..? Thread poster: Peter Skipp
|
|---|
Peter Skipp 
Bulgaria
Local time: 11:32
English to Bulgarian
+ ...
TOPIC STARTER | Данчев и т. н. -- примери, моля! | Dec 7, 2001 |
Моля Ви, давайте конкретни примери -- Данчев и споменатата онлайн таблица (онлайн, както винаги, звучи прекрасно на български -- дано таблицата не е л...)
| | | | bg.Linguist
Bulgaria
Local time: 11:32
Member (2005)
English to Bulgarian
+ ...
а - a
б - b
в - v
г - g
д - d
е - e
ж – zh (дж - dzh)
з - z
и - i
й – y (Yordan)
к - k
л - l
м - m
н - n
о - o
п - p
р - r
с - s
т - t
у - ou
ф - f
х - h
ц - ts
ч - ch
ш - sh
щ - sht
ъ - u
ь – �... See more а - a
б - b
в - v
г - g
д - d
е - e
ж – zh (дж - dzh)
з - z
и - i
й – y (Yordan)
к - k
л - l
м - m
н - n
о - o
п - p
р - r
с - s
т - t
у - ou
ф - f
х - h
ц - ts
ч - ch
ш - sh
щ - sht
ъ - u
ь – ьо - yo
ю - yu
я – ya
На мен ми върши работа, пък не знам...
Сега не мога да ви кажа \"онлайнската транслитерация\", трябва да я взема от колегите програмисти
▲ Collapse
| | | | slavist
Local time: 11:32
English to Bulgarian
+ ...
| Транслитерация Пък и за "ме"-кането | Dec 9, 2001 |
Вече не помня кой пита за y - дали не било най-близо до й и да го използваме вместо j. Не мисля. Под стара и действаща система за транслитерация разбирам - не знам кога въведената, ако ви интересува ще разбера, - система, по която j не е ж, а й, а ж, ш, и пр. се предават със съчетанията ... See more Вече не помня кой пита за y - дали не било най-близо до й и да го използваме вместо j. Не мисля. Под стара и действаща система за транслитерация разбирам - не знам кога въведената, ако ви интересува ще разбера, - система, по която j не е ж, а й, а ж, ш, и пр. се предават със съчетанията zh, sh и т.н.
За натиска от улицата - че по дюкяни, магазини и пр. места \"народът\" пишел не знам как си - ами това му е работата на народа - да пише, \"тъй както умее\". Затова пък ролята на кодификатора е да създава, прокарва, инспектира и регулира нормата.
Казва колегата, започнал парливата тема:
- има силен демотичен натиск за латинизиране;
>> Що ще рече демотичен, колега български говорящ?! Не че не ми хрумва, но що за език, наистина? Едва ли е под влияние на натиска отдолу))
- той е най-разнопосочен -- латинизира се по всевъзможни и несъвместими подходи;
>>Латинизира се е доста упростено. Какво според вас е процес на латинизация?
- това разяжда общоприетата граматика и води до неграмотност;
- предметът е и зле обслужен от минали поколения наши езиковеди;
- дължим на БЪЛГАРСКИЯ ЕЗИК да тласнем нещата в рационална и положителна посока, докато обстановката е флуидна!
>> Флуидната обстановка беше нещото, което ме измъкна от неделната ми езиковедска летаргия. Не знам кое е флуидното на една обстановка, в която - въпреки икономическата мизерия, БАН продължава да издава речник на бълг. език, граматики, стилистики. Който иска да чете! А който не желае, може да изказва каквото си иска мнение, но не и компетентно. ▲ Collapse
| | | | Peter Skipp
Bulgaria
Local time: 11:32
English to Bulgarian
+ ...
TOPIC STARTER
На 8 дек. 2001 syllvia любезно даде следния пример за транскрипционна таблица (отбелязвам някои проблемни според мен съчетания):
а - a
б - b
в - v
г - g
д - d
е - e
ж – zh (дж - dzh) Неясно е защо тук има два латински знака за един кирилски. J не фиг... See more На 8 дек. 2001 syllvia любезно даде следния пример за транскрипционна таблица (отбелязвам някои проблемни според мен съчетания):
а - a
б - b
в - v
г - g
д - d
е - e
ж – zh (дж - dzh) Неясно е защо тук има два латински знака за един кирилски. J не фигурира другаде и е достатъчно близък по звучене. Предполагам, тази транскрипционна двойка датира от времето, когато немският е бил най-широко говорен латинизиран език у нас. Вероятно е препотвърдено и от практиката в руския и (за жалост) е здраво циментирано в нашата практика.
з - z
и - i
й – y (Yordan)
к - k
л - l
м - m
н - n
о - o
п - p
р - r
с - s
т - t
у - ou Тук съвсем не виждам причина да не се ползва U вместо два знака. Интересно откъде идва това -- възможни кандидати са чехския и гръцкият, както и древният български стил с \"оу\"
ф - f
х - h
ц - ts Тук вече имаме наш дифтонг -- разумно е да има два ответни знака. Но лично ми се вижда прахосничество да не ползваме горкото останало неомъжено С...
ч - ch
ш - sh
щ - sht Вижда ми се проблем per se да има цели три латински спрямо един кирилски знак. Става съвсем неясно къде свършва предишният знак и къде почва следващият. Exempli gratia: \"shtit\" може да е \"щит,\" но за незапознати или слабо запознати с езика може и да е \"штит\" или \"схтит.\" Да не говорим за \"Koprivshtitsa\"...
ъ - u Аха-а-а... Тук виждам причината за ОУ по-горе... И пак ме дожалява за хартисал латински знак -- W -- който в уелски и други езици играе ролята на тъмна гласна...
ь – ьо - yo
ю - yu
я – ya
> На мен ми върши работа, пък не знам...
Да, всъщност доста елегантна и проста таблица. Но \"безснадъчното прекачване\" е неизпълнимо. Срива се например при това дали \"kushtourka\" е \"къщурка,\" \"куштoурка,\" \"кущоурка\" или \"къщоърка\"; при \"Бозхоурисхте\" и безброй други.
Проблеми май възникват повече при опити за фонетично предаване като \"Roumееanah\" или \"Caltscho.\"
От една страна, недонапасването е простимо -- писменостите са различни, едва ли може да искаме сто на сто напасване. От друга, защо не се понапънем? Както казва slavist, не е трудно...
> Сега не мога да ви кажа \"онлайнската транслитерация\", трябва да я взема от колегите програмисти
Благодаря предварително! ▲ Collapse
| | |
|
|
|
Peter Skipp
Bulgaria
Local time: 11:32
English to Bulgarian
+ ...
TOPIC STARTER | Re.: Транслитерация Пък и за "ме"-кането | Dec 11, 2001 |
>> Вече не помня кой пита за y - дали не било най-близо до й и да го използваме вместо j. Не мисля. Под стара и действаща система за транслитерация разбирам - не знам кога въведената, ако ви интересува ще разбера, - система, по която j не е ж, а й, а ж, ш, и пр. се предават със съчетаният... See more >> Вече не помня кой пита за y - дали не било най-близо до й и да го използваме вместо j. Не мисля. Под стара и действаща система за транслитерация разбирам - не знам кога въведената, ако ви интересува ще разбера, - система, по която j не е ж, а й, а ж, ш, и пр. се предават със съчетанията zh, sh и т.н.
На много места у нас (пощите например) има транскпипционни таблици, но между тях има различия. Това създава проблеми. Затова търся мнения по единна таблица.
>> За натиска от улицата - че по дюкяни, магазини и пр. места \"народът\" пишел не знам как си - ами това му е работата на народа - да пише, \"тъй както умее\".
Не изглежда ли заядливо да питате какво значело “натиск отдолу,” а като Ви отговоря да омаловажите отговора..?
>> Казва колегата, започнал парливата тема:
>>> - има силен демотичен натиск за латинизиране;
>> Що ще рече демотичен, колега български говорящ?! Не че не ми хрумва, но що за език, наистина? Едва ли е под влияние на натиска отдолу))
Излишно е да определям и широкоизвестна, и точна в случая дума. При това я ползвам нарочно -- доста от нас помнят минаването от официален на “демотичен” стил в Гърция -- под “демотичен” натиск.
>>> - той е най-разнопосочен -- латинизира се по всевъзможни и несъвместими подходи;
>> Латинизира се е доста упростено. Какво според вас е процес на латинизация?
Това, което виждам из улиците и из визитниците си. Няма смисъл да си чеша езика (в случая май “да си чеша клавиатурата”..?) -- никой досега не споделя констатацията ми и мрачните ми прогнози за постепенно изпадане в неграмотност.
>> Не знам кое е флуидното на една обстановка, в която - въпреки икономическата мизерия, БАН продължава да издава речник на бълг. език, граматики, стилистики. Който иска да чете! А който не желае, може да изказва каквото си иска мнение, но не и компетентно.
Чел съм. Простете откровеността ми: що се отнася транскрибирането български думи на латиница -- пълна скръб! Като почнеш от липсата на представа относно добри практики по света, минеш през закостеняло осланяне на отживели и неадекватни таблици и стигнеш до липса на критерии. Положението действително ми се вижда... флуидно. Нали “в БАН ... не се впрягат особено”...
Тогава нека се “впрегнем” ние! Даром. Който не е съгласен е най-добре дошъл да си каже думата. Който не ще да се впряга -- негова воля. А който надменничи, иронизира, подхваща семантични спорове, опитва се да даде мнения без фактически да ги дава -- да предложи нещо градивно!
Ако не ние, някой друг ще се “впрегне.” Може и така да се е пръкнал безумният стандарт за транскрибиране по ISO при вече отшумялата смяна документи за самоличност -- от чужбина. Така се е появила таблицата на Библиотеката на Конгреса -- в чужбина. Така се е появила днешната подредба на клавиатури по БДС -- изработена от небългари. Чужденци ми дадоха първоначалният тласък, довел и до моето предложение.
(Не искам горното да изглежда шовинистично -- прекланям се пред онези, които са ни дали БДС-подредбата; най-малкото съчувствам на онези, които от нема и къде са се оправяли вместо нас с транскрипцията на наши думи и имена.)
Просто смятам, че е време ние да “до-дадем нещо на света” в тъй скромното поле на транскрипцията. Особено щом “не е чак толкова трудно да се създаде работеща схема”! ▲ Collapse
| | | | | Нека не се караме тук | Dec 11, 2001 |
Моля, нека не се караме тук. Абсолютно безсмислено е, защото е крайно неудобно и нищо не става. Ако искате да спорите, ама истински, на www.dir.bg (когато работи) има \"Клубове\" (clubs.dir.bg), сред които има клуб \"Преводачи\". Нека пренесем споровете там. �... See more Моля, нека не се караме тук. Абсолютно безсмислено е, защото е крайно неудобно и нищо не става. Ако искате да спорите, ама истински, на www.dir.bg (когато работи) има \"Клубове\" (clubs.dir.bg), сред които има клуб \"Преводачи\". Нека пренесем споровете там. Тук просто не може да се спори, защото всичко трябва да се одобри от модератора и става адски бавно.
Всъщност може да се спори, но в духа на едновремешната кореспонденция с писма, а не както става в Usenet или чатовете, че дори и в доста mailing lists.
Така че нека се ограничим с мнения, които не водят до бурен диалог.
А иначе се опасявам, че в тази тема конструктивните предложения силно намаляха за сметка на странични критики и отговори на тях. А това е нещо, за което тези форуми явно не са добре пригодени. ▲ Collapse
| | | | Peter Skipp
Bulgaria
Local time: 11:32
English to Bulgarian
+ ...
TOPIC STARTER
>> А иначе се опасявам, че в тази тема конструктивните предложения силно намаляха
За жалост съм напълно съгласен.
Мерси за препратката към dir.bg -- златна мина!
| | | | bg.Linguist
Bulgaria
Local time: 11:32
Member (2005)
English to Bulgarian
+ ...
| технически въпрос | Dec 13, 2001 |
Имам един въпрос: точно как ще стане налагането на стандарта, за който евентуално ще се споразумеем ние, няколкото участници във форума??? Моля, опишете ми подробно пътя.
Мисля, че ще срещнем непреодолима съпротива от страна на съответните \"органи по стандартизацията\". Например транслитерацията на чужди имена на български се определя с наредба в държавен вестник.
с.
| | |
|
|
|
Peter Skipp
Bulgaria
Local time: 11:32
English to Bulgarian
+ ...
TOPIC STARTER
Quote:
On 2001-12-13 09:42, syllvia wrote:
>> Имам един въпрос: точно как ще стане налагането на стандарта, за който евентуално ще се споразумеем ние, няколкото участници във форума???
Моля, опишете ми подробно пътя.
Мисля, че ще срещнем непреодолим�
... See more Quote:
On 2001-12-13 09:42, syllvia wrote:
>> Имам един въпрос: точно как ще стане налагането на стандарта, за който евентуално ще се споразумеем ние, няколкото участници във форума???
Моля, опишете ми подробно пътя.
Мисля, че ще срещнем непреодолима съпротива от страна на съответните \"органи по стандартизацията\".
Например транслитерацията на чужди имена на български се определя с наредба в държавен вестник.
\"Стандарт, значит?\" -- би засукал мустак Чапаев -- \"гм-м... ... вот и замечательная идея!\" Китайците именно със стандарт заковават великолепния Пъйин в 1978-9.
Силна съпротива? Чудесно! Колкото повече се обсъжда въпроса, толкова лъсват недостатъците на сегашната практика.
В крайна сметка \"Държавен вестник\" се списва от способни да разсъждават хора. Като техниката и типографията, законодателно-нормативната рамка следва да служи, а не да води.
1. Сега е време за обсъждане съществуващата практика. Има ли я или (на практика) не? На какво почива? В кои случаи работи; в кои не? Е ли тя проблем за нас; е ли тя проблем за не дотам ангажирани хора?
2. После би дошло време за нови концепции и критерии, конкретни предложения (моето е избързало -- с него целя да предизвикам раздвижване).
3. Списването на нормативи е последен стадий.
You may think I\'m a dreamer, но нали всяко пътешествие почва с една стъпка? ▲ Collapse
| | | | Peter Skipp
Bulgaria
Local time: 11:32
English to Bulgarian
+ ...
TOPIC STARTER | Клуб "Преводачи" в dir.bg | Dec 14, 2001 |
bsb_2 ме насочи там -- полемизирали на воля. Очаквах да намеря инфантилни свади -- намерих забавни теми и дебат на прилично ниво.
Интересно е, че приличен брой споделени дертове касаят... практиката и липсата на такава в транскрипцията и транслитерацията.
Иска ли питане, тутакси се записах и им пратих един \"Нублат 1:1\" -- да служи като мишена за развалени яйца!
| | | | | Айде пак отначало | Dec 14, 2001 |
Аз вече казах какво не ми харесва в таблицата на Skipp. За съжаление и таблицата на Данчев във варианта, показан тук, също не ми се нрави особено - макар че аз, когато пиша на български на латиница, използвам почти същия подход (ш-sh,ж-zh и т.н).
Таблица на МВР според мен няма. То�... See more Аз вече казах какво не ми харесва в таблицата на Skipp. За съжаление и таблицата на Данчев във варианта, показан тук, също не ми се нрави особено - макар че аз, когато пиша на български на латиница, използвам почти същия подход (ш-sh,ж-zh и т.н).
Таблица на МВР според мен няма. Тоест, може и да има, само че аз, когато си сменях документите, им дадох едно листче, на което бях написал как искам да ми бъде името, и те се съобразиха с мен.
И така, въпросът е - за какви цели трябва да служи една такава таблица и на какви критерии да отговаря? Максимална близост на произнасянето до българското? Еднозначност (например сега не е ясно дали sh e \'сх\' или \'ш\')? Читаемост - например по EuroNews, а и другаде, редовно не се усещат как да произнесат \'ш\' и \'ч\' в сръбските имена (s и c с \"колибки\" - простете, че не знам научното им име)? Лесна за възприемане от чужденците дори и без обучение? Въпреки мнението, че техниката трябва да се наглася към човека, а не обратното, практиката показва точно това \'обратно\'. Поради това как бихме изписвали умлаутите и \"колибката\" от таблицата на Скипп, след като аз на моя компютър съм сложил само българска и американска клавиатура - немска и някаква централно-европейска ще ми дойдат в повече.
Само към английскоговорящите ли ще бъде насочена, или и към другите разпространени езици, които използват латиница?
Това са въпроси по принцип, а не конкретно по отношение на таблицата на Скипп - той вече отговори на някои от тях.
И така? ▲ Collapse
| | | | Peter Skipp
Bulgaria
Local time: 11:32
English to Bulgarian
+ ...
TOPIC STARTER | май си права, че интерес няма, камо ли друго | Dec 14, 2001 |
то трима-четирима души едва ли са \"критична маса\"...
| | |
|
|
|
Peter Skipp
Bulgaria
Local time: 11:32
English to Bulgarian
+ ...
TOPIC STARTER | Добре -- пак отначало! | Dec 15, 2001 |
>> И така, за какви цели трябва да служи една такава таблица и на какви критерии да отговаря? Максимална близост на произнасянето до българското?
Да. Но както правя усилия да обясня по-долу, лично смятам произношението за вторичен критерий. За мен първичен критери... See more >> И така, за какви цели трябва да служи една такава таблица и на какви критерии да отговаря? Максимална близост на произнасянето до българското?
Да. Но както правя усилия да обясня по-долу, лично смятам произношението за вторичен критерий. За мен първичен критерий е буквалността.
>> Еднозначност (например сега не е ясно дали sh e \'сх\' или \'ш\')?
Определено да! В
- пощенската
- протоколна
- полицейска
- административна и
- научна
практика (и много други) еднозначността би била безценна. SH/СХ или Ш бледнее пред: “Canev,” “Chovrebov,” “Canov,” “Cunchev,” “Kunev,” “kounki,” “kunki,” “Kurtev/a,” “Poundev,” “Pundev,” “Paounov,” “sholastika,” “shvanato” и много други, които в момента не ми идват на ум.
>> Читаемост - например по EuroNews, а и другаде, редовно не се усещат как да произнесат \'ш\' и \'ч\' в сръбските имена (s и c с \"колибки\" - простете, че не знам научното им име)?
Не!
Защото:
Фонетиките на езиците, ползващи латинската писменост варират дотам, че ни един от 26-те основни знака в писмеността не съхранява фонетичната си стойност във всички отделни латински азбуки. Което е в повече, както знаем в ред случаи -- например из английския и френски езици -- фонетичната стойност на даден знак варира от дума на дума.
Това не тревожи пишещите на тези езици. Те изписват чуждите думи (включително добилите \"гражданство\" заемки) без да променят първоначалното им изписване в езика, от който идват. Така в италианския и турския езици няма думи с Q и Y, но тe фигурират в съответните две азбуки и на клавиатурите на италиански и турски -- за ползване в чуждици. Чуждиците с диакритични знаци -- юмлаути, цедили, грави и др. -- се изписват според оригинала, ако съответната диакритика е разполагаема. Ако не, чуждицата се оставя без диакритични знаци.
Това не тревожи и говорещите на тези езици. Както сте забелязал от EuroNews, CNN _et alia_, те изговарят чуждиците по начин, удобен за тях -- според фонетичната нагласа в техния собствен език. Напълно съзнават, че такова произношение е неправилно и доста вероятно смехотворно за говорящ на изходния език. Но приемат това като съвсем маловажно.
Тоест, смея да твърдя, че нагласата на говорещите и пишещи на езици, ползващи латиница е да тачат _изписването за сметка на изговарянето_.
-------------------------------
Това е ключов момент.
-------------------------------
Българската нагласа е точно обратна на гореописания. Тачим _изговарянето за сметка на изписването_.
Що се отнася до чуждиците и чуждестранните имена, влизащи в българския за потребление от българоговорящи и пишещи, смятам този инстинкт за естествен и правилен.
Но смея да твърдя, че огромен проблем съществува при изписването на български думи и имена на латиница за потребление от чужденци.
Една неофициална, но широко прилагана практика при такова изписване е дадената дума (име) да се нагажда според фонетиката на целевия език. Така “Живко” може да се изпише “Zhivko,” но и “Sjiwko,” “Jivko,” и ред други начини; “Щерю” може да се изпише “Shteryu,” но и “Chteryou,” “Schteriou” и прочее.
Друга неофициална практика е да се модифицира българската дума (име) според ред норми, които са широко възприети, макар и често илюзорни. Така “Александър” не се изписва “Aleksandur,” а се модифицира на “Alexander;” “Петър” не се изписва “Petur,” а се модифицира на “Peter;” “Гуляшки” и “Рени” не се изписват “Goulyashki,” “Reni,” а се модифицират на “Goulyashky,” “Reny;” “Васил” не се изписва “Vasil,” a се модифицира на “Vassil.”
Трета и по-рядко срещана (но зачестяваща според моя скромен опит) практика е да се модифицират български имена по определено екзотични начини. Така “Адриян” не се изписва “Adriyan,” a примерно “Hadrian,” “Тодор” не се изписва “Todor,” a примерно “Thodor” или “Theodor,” “Янков” не се изписва “Jankov,” а примерно “Jancoff.”
(Впрочем, личният ми опит подсказва, че всякакви усилия да се нагоди българската дума за фонетично изказване са обречени. Да -- простото изписване на латиница най-често води пряко до неправилно изказване. Но с усложняване на казуса посредством добавяне допълнителни \"обяснителни\" букви нещата съвсем не се оправят -- произношението на чужденците продължава да куца, а визуалното възприятие на усложнената и обременена с башка букви българска дума или име е меко казано неергономично.)
Според четвърта практика, която започва да излиза извън темата, българските имена се превеждат. Така \"Георги\" вместо \"Georgi\" се превежда на \"George\" или \"Georg,\" \"Иван\" вместо \"Ivan\" става \"John,\" \"Стефан\" вместо \"Stefan\" става \"Stephen\" или \"Steven,\" \"Филип\" вместо \"Filip\" става \"Phillip.\" В екстремни случаи даже имаме \"Golda\" от \"Златка.\"
Защо давам такива странични примери? Защото са симптоматични за стремежа на доста българи да се нагодят към субективно вижданите от тях нужди на целевата аудитория. Този стремеж в крайна сметка произлиза от нагласата, която описам по-горе.
Давам последния сноп примери и защото посредством него Вие може да вникнете в начина, по който чужденците виждат ставащото -- докато българите се стараят да \"паснат\" на чуждите порядки, чужденците наблюдават това в най-добрия случай с насмешка и в най-лошия -- с презрение и жалост. (Те може да не знаят нищо друго, но със сигурност знаят поне, че \"Джон,\" \"Джордж,\" \"Пол\" и \"Ринго\" не са български имена!)
Дотук разглеждахме еклектичната практика. Нека сега разгледаме одобрената такава.
Такава практика явно съществува. Според любезно предоставените от Sylvia и Slavist официално одобрени таблици, гореспоменатите примери биха били изписани по първия от разните начини, които изброявам.
Но тази одобрена практика очевидно се пренебрегва най-редовно.
Защо?
Една причина според мен е, че й липсва присъствието, \"тежестта\" на истински стандарт. Например, по многобройни пощенски клонове има стари таблици, които не съвпадат с нея. Дневничета, календарчета и прочее печатна “ефемера” съдържат куп противоречащи един на друг и на одобрената практика модели. Когато си сменях документите ми дадоха изборите: 1. да запазя изписването според старите си документи; 2. да го променя абсолютно самопроизволно; 3. да го изпиша според таблица, подобна на тази в пощите; 4. да го изпиша според ISO стандарт явно отнасящ се конкретно към българската кирилица, който дотогава не бях виждал. Не видях “Държавен вестник” и описания от колегите стандарт на МВР в него. Също така Вие -- професионален преводач -- направо заявявате, че не сте осведомен за такъв стандарт. Явно нещо куца в разпространяването или в разгласата или във възприемането му, или във всички тези неща заедно.
(Бих казал, че освен другото един стандарт за най-широко потребление следва да е просто, семпло, запомнящо се представен -- според правилата на brand-овете -- \"жигосаните запазени търговски марки.\" Графичното изработване следва да подканва подхващане и размножаване от печата, лесно възприятие на улично ниво. Названието на такъв стандарт следва да е весело, кратко, интригуващо, лесно. Единствено така с време този стандарт може да залегне устойчиво в съзнанието на обществото. Затова изготвих Нублат 1:1 като своего рода клише. Изписано с машинописен шрифт, това \"клише\" има еднакви по дължина редове и изглежда привлекателно и просто. А името се постарах да бъде запаметимо, интригуващо и обясняващо основното начало, водило разработването на предложената таблица.)
Друга причина за нарушаването на одобрената практика според мен е, че тя изглежда недостатъчно добре обмислена и обоснована; че съдържа вътрешни противоречия. Например, и без това по-оскъдият набор знаци в стандартната латиница (26 в сравнение с 30-те в българската кирилица) не се ползва пълноценно. Напълно годни знаци като Q, W, X и Y остават неупотребени. Съчетанието ZH в ролята на Ж е напълно арбитрарно. (Не, че виждам проблем в арбитрарното налагане на дадена транслитерация. Напротив! То се и налага по обективни причини! Проблемът е в раздвояването на буква, която смея да твърдя може по-елегантно да се представи с един знак.) Проблемни са съчетанията SHT и OU за Щ и У съответно. Проблемни са двата ера -- Ъ и Ь. Противоречиво е ползването на един и същ знак от латиницата за различни знаци от българската кирилица.
Накратко казано, лично съм дълбоко убеден, че в един истински дебат сегашната таблица и свързаната с нея практика биха станали за смях пред Нублат 1:1.
>> Лесна за възприемане от чужденците дори и без обучение?
Определено да! Та кои освен чужденците са \"потребители\" на транслитерираните от нас думи (имена)?!
Нещата сега стоят така: чужденци, боравещи с български думи (имена) следва първо да разгадаят именно как тези думи (имена) са транслитерирани. Както следва да е ясно на всички нас, това изисква доста голям запас познания:
- за българската азбука
- за азбуките на други латински езици, според чиито фонетични правила името (думата) може да е транслитерирано/а първоначално
- за евентуалните субективни критерии, според които думата (името) може да е модифицирана/о.
Докато ние все пак сме наясно с подходите към транслитерирането на български думи (имена), тези подходи представляват много по-неясна и непрозрачна материя за чужденци -- дори тези от тях с известни познания за кирилицата като писменост или за българската азбука.
При това, дори ако въпросните чужденци се заемат щателно да изучат тези подходи, в крайна сметка те ще им направят противно впечатление предвид гореспоменатата нагласа към буквалност за сметка на произносимостта.
И най-лошото и сбъркано в случая е разминаването. Български думи и имена се транслитерират на латиница за потребление не от друг, а от същите тези чужденци! Тоест ние се опитваме да им помогнем \"по нашему,\" а те не само не оценяват нашите усилия, а ги и взимат за признак на недостатъчна грамотност! Същевременно, те искат да им помогнем \"по тяхному,\" а ние ги объркваме с растящ излишък от все повече излишни и непонятни за тях букви. Така ги (1) объркваме; (2) лъжем. Да -- лъжем -- нима на български пишем ПЕРОУСХТИТСА вместо ПЕРУЩИЦА?
Повярвайте ми, на ум чувам изказаните (и по-често неизказани, но със сигурност подтиснати) вопли на десетилетни редици свои клиенти и посетители в България: “Ради Бога! Защо, о защо не може да ни дадете една проста таблица с кирилицата от една страна и латиницата от другата С КОЯТО НИЕ САМИ ДА СЕ ОПРАВЯМЕ!?”
Има и друг важен аспект: много български думи (имена), транслитерирани според сегашната практика (еклектична, както и одобрена) стряскат с абсолютната си непроизносимост. В пилотските среди по цял свят всенасоченият високочестотен пеленгаторен радиомаяк BOZHOURISHTE е прословут с кръвосмразяващото си име. Поради пълната и милиони пъти доказвана и предоказвана невъзможност който и да било човешки зрителен апарат да схване подобен куп букви, летците му викат просто “боз.”
А докато BOJURIXE пак стряска, то стряска цели _34 на сто_ по-малко! Подобно е положението с:
- KOPRIVSНTITSA versus KOPRIVXICA (23 на сто по-малко изразходвани нерви)
- PEROUSHTITSA versus PERUXICA (34 на сто)
- KREMIKOVTSI versus KREMIKOVCI (пестим им цели десет на сто дори в този прост пример!)
- BOURGAS versus BURGAS (14 на сто)
- SOFIYA versus SOFIA (16 на сто)
- TARGOVISHTE versus TWRGOVIXE (18 на сто)
- TARGOVIYA versus TWRGOVIA (11 на сто)
- KOULTOURA versus KULTURA (22 на сто)
- TOURIZUM versus TURIZWM (12,5 на сто)
- DURZHAVA versus DWRJAVA (12,5 на сто).
Na sebe si -- като dwrjava-partn\'or na svetovno nivo v
- twrgoviata
- turizma i
- kulturata
i v mnogo drugi poleta, v koito qujdenci vlizat v dopir s bwlgarski dumi i imena, dwljim da oprostim i napravim po-elegantni vidimite v sveta na latinicata bwlgarski dumi i imena!
Опростяването или промяната на имена и думи се прилага доста широко по света именно с цел даден език и култура да станат по-лесни за схващане, по-привлекателни, по-малко отблъскващи или смехотворни. Това е основния замисъл зад китайската транслитерационна система Пъйин. Това е и до голяма степен причината за (все още неуспялото) преименуване на Бирма (Миянмар), на Рангун (Янгон), на Бомбай (Мумбай) [тук роля изигра колониалният португалски произход на името --bom bahia -- хубав залив], на Мадрас (Ченай), на дебатираното преименуване на а Индия (над милиард хора! -- на Бхарат). Нека не подценяваме и тази “козметична” и \"повърхностна\" страна на нещата! Лично аз съм убеден, че \"козметични\" и \"повърхностни\" неща като модата, елегантността и красотата са сред основните двигатели за напредък.
>> Въпреки мнението, че техниката трябва да се наглася към човека, а не обратното, практиката показва точно това \'обратно\'. Поради това как бихме изписвали умлаутите и \"колибката\" от таблицата на Скипп, след като аз на моя компютър съм сложил само българска и американска клавиатура.
Podqertavam: _otpadaneto na diakritiqnite znaci pri lipsa na vwzmojnost za tahna upotreba ne bi trabvalo da predstavlava problem_. Tova se strema i da dokaja s nastoaxia abzac (kakto i edin-dva po-gore), izpisan spored pravilata na \"Nublat 1:1,\" no bez vsakakvi diakritiqni znaci.
>> Само към английскоговорящите ли ще бъде насочена, или и към другите разпространени езици, които използват латиница?
Простете ми, но именно тук проличава нагласата, която описвам по-горе -- да нагодим думите и имената си към _изговаряне от конкретна целева публика_. Според мен една добра транслитерационна таблица следва да е напълно чужда на пристрастия към един език или езикова група. Тя следва да е точно обратното на това -- да е еднаква и непроменима за абсолютно всички латински азбуки без нито едно изключение.
Ако щете, представете си българският език точно такъв какъвто е -- но изписван на латиница. Тогава никому не би хрумнало да го преписва за нагаждане към други езици.
Именно затова наименованието \"Нублат 1:1\" съдържа думата \"универсална.\" Евентуалната таблица следва да е единна, да дава възможност за:
_”безснадъчно” минаване от българската кирилица на латиница и безснадъчно минаване от латиница обратно на българска кирилица_.
Оставам в очакване на нови виждания, както и смирен и виноват за престъпно дългото си изложение!
[ This Message was edited by: on 2001-12-17 23:13 ] ▲ Collapse
| | | | Peter Skipp
Bulgaria
Local time: 11:32
English to Bulgarian
+ ...
TOPIC STARTER | пита ме, казвам му... | Sep 20, 2004 |
Dear Mr ---,
Thank you for your email, received only today on my return from a weekend conference. I atach a letter which deals with your enquiry. Please do not heistate to comment and/or ask further questions.
Very best regards
---
On Thu, 16 Sep 2004 08:21:51 +0000, --- wrote
> -----------
> You have been sent a message via your ProZ.com page.
> Author: ---
> [NOTE: The author is not a ProZ.com member or was no... See more Dear Mr ---,
Thank you for your email, received only today on my return from a weekend conference. I atach a letter which deals with your enquiry. Please do not heistate to comment and/or ask further questions.
Very best regards
---
On Thu, 16 Sep 2004 08:21:51 +0000, --- wrote
> -----------
> You have been sent a message via your ProZ.com page.
> Author: ---
> [NOTE: The author is not a ProZ.com member or was not logged in when
> sending this message.] Author's IP address: ---
> -----------
>
> Dear Mr ---,
>
> I am a legal-linguist working in the EU. I am researching
> the best set of tables for transliteration of Bulgarian
> script into roman script. I would welcome your advice on
> this matter.
>
> Are there officially established transliteration tables?
>
> Glad of your advice.
>
> Best wishes,
>
> ---
>
въпросното приложено писмо:
Dear Mr ---,
Thank you for your enquiry regarding the transcription of Bulgarian Cyrillic into Latin script. Below I assume that you have a working knowledge of the Cyrillic (or Roman) script, and perhaps of the Bulgarian Cyrillic alphabet.
The very fact that you pose this question tells me that you are aware of a number of problems in this area. If this is so, then you are right. Though I could easily bore you, I shall attempt not to do so too much.
(Incidentally, the problems are mirrored in the opposite direction: Latin-based alphabets into Bulgarian Cyrillic. Here, the principle universally adopted in Bulgarian practice is transliteration rather than transcription. Thus Donneally becomes Дънили rather than, for example, Доннеаллй. I mention this because it throws light upon a deep-rooted approach that has a major bearing on the essence of your query.)
You ask about tables in use. I shall mention but two of the many. The most recent one is the Bulgarian government's system adopted in 2000 during a campaign to change old-style personal identity documents for new ones. You are undoubtedly aware of it at the EU, since it enjoys quasi-legal status in Bulgaria. Incidentally, in Bulgaria this status is not enforced at any level or with any rigour, and the table has lost the middling level of public prominence it enjoyed back in 2000.
The second notable table is that devised for, and in use at, the Library of Congress. It can be said to be more authoritative than the Bulgarian government one: it is older, organisations like the BBC and McGraw Hill use it, and various academic bodies insist upon it in their learned journals and other publications. Here it is:
А = A
Б = B
В = V
Г = G
Д = D
Е = E
Ж = ZH
З = Z
И = I
Й = Y
К = K
Л = L
М = M
Н = N
О = O
П = P
Р = R
С = S
Т = T
У = U
Ф = F
Х = H, but KH at the start of words and before other consonants (thus Anhialo but Khristo, Aheloy but Akhtarov. The treatment of this letter is entirely devoid of any sense and was clearly formulated by non-Bulgarians who were perhaps dimly aware of some Russian)
Ц = TS
Ч = CH
Ш = SH
Щ = SHT
Ъ = U (ideally a diacritical U with a crescent above it, which of course is missing from my Windows-based system! I cannot blame Bill Gates for this: such a diacritical letter is missing from any Latin script-based alphabet! How strange to adopt a non-existent Latin letter for use in Bulgarian transliteration...)
Ь = YO
Ю = YU
Я = YA
You will immediately note the following problems with the above table (most of them also apply to the Bulgarian government's table, and indeed with all other tables, whether contrived ad hoc or consciously designed):
1. a lack of uniformity
2. a lack of any strictly enforced standard analogous to Pinyin in standard Chinese
3. the reliance upon examples from source languages other than Bulgarian
4. the assumption of a single target language
5. the fact that the phonetic principle does more harm than good
6. the use of more than one Latin letter to transmit a single Bulgarian Cyrillic letter, thus rendering reverse transliteration impossible
7. the lack of Latin letters for some Bulgarian letters (Й, Ь)
8. the incomplete utilisation of the standard Latin letter set for the purposes of transliterating Bulgarian Cyrillic.
Let me comment in brief on some of the seven points above:
- as to (2), you will have noticed that the issue is highly political. In 2001, the Vienna University professor of Bulgarian Otto Kronsteiner [I am not certain if I have spelt him correctly] suggested that the Latin script ought to gradually supplant the Cyrillic script in Bulgarian notation. This caused a public storm. Most Bulgarians regard Cyrillic as sacrosanct. Some support Kronsteiner. Any simple transliteration table would make a putative transition easier, and is fiercely opposed on these grounds;
- as to (3), the history of transliteration between Bulgarian Cyrillic and Latin script shows that Greek was often used as an example until the mid-60s. Thus Узунов becomes Ouzounov.
Russian has been used as an example ever since newly-sovereign Bulgaria came under Russian influence in the 1870s. Thus Живков becomes Zhivkov.
Conversely, outsiders would be right to think that Yugoslav practice would be much closer to Bulgaria (Slovene, Croat, Bosnian, Montenegrin, Serbian, and Macedonian are South Slav languages along with Bulgarian). However, the traditional enmity between Sofia and Belgrade has precluded the adoption of any element of Serbo-Croat and Macedonian transliteration in Bulgaria;
- as to (4), diplomatic and commercial ties, as well as tradition, dictated that until the mid-1960s French and German were the assumed target languages for Bulgarian words transliterated into Latin script. Thus the aforementioned Живков could also be rendered Schiwkow for a German audience, whereas Ouzounov was tailor-made for a French audience.
Since the late 1960s, English has been the preferred assumed target language;
- as to (5), Bulgarian Cyrillic notation and orthography are strictly phonetic. The phonetic principle is elevated to the status of a basic underlying principle in Bulgarian grammar. Thus, "home-baked" transliteration tables inevitably set off by trying to suggest to non-Bulgarians how they ought to pronounce Bulgarian words. This is all very good, but the moment when a Bulgarian word adapted into English (say Copreevshtitsah) is seen and read by a Malaysian or an Icelander, the system falls apart...;
- as to (6), both the process of globalisation, and that of Bulgaria's coming EU accession put the problem into very sharp relief in terms of scientific, police, immigration, protocol and multiple other issues. Thus, is the person Tschamouroff spelled Чамуров, Тчамуроф, Шамуроф or any other similar permutations in Bulgarian?;
- as to (7), the Bulgarian Cyrillic alphabet has 30 letters versus 26 in the standard alphabet in Latin script. This implies that every single Latin letter ought to be employed (even then there would be a deficit of four letters). Yet the Library of Congress table cited above makes no use of J, W or X, and only uses C in combination with H. Thus its authors have intentionally caused themselves a deficit of a further four letters!
I trust the above is of some interest to you. I regret, however, that it is not likely to be of much help...
The only help I can offer comes in the form of my own table which I use in various electronic devices which offer me no Cyrillic. In it, I have avoided the pitfalls notes above. I have dubbed this table "Nublat 121" (The New Bulgarian/Latin transcription table in which every Bulgarian Cyrillic letter is transferred into a single standard Latin one):
А = A
Б = B
В = V
Г = G
Д = D
Е = E
Ж = J
З = Z
И = I
Й = Y
К = K
Л = L
М = M
Н = N
О = O
П = P
Р = R
С = S
Т = T
У = U
Ф = F
Х = H
Ц = C
Ч = Q
Ш = Š or simply S
Щ = X
Ъ = W
Ь = ' (apostrophe)
Ю = Ü or simply U
Я = Ä or simply A
It is not a perfect system, but any shoehorning of 30 letters into 26 calls for compromise!
Here is a brief commentary:
- the phonetic principle (transliteration) is rejected entirely as incompatible with the principle of letter-for-letter rendering (transcription)
- the use of Q for Ч has precedents in Albanian and Pinyin
- the use of W for Ъ has a precedent in Welsh
- the use of the apostrophe for Ь has a precedent in Russian transliteration
- the sole three diacritical marks are Š, Ü, and Ä. They are inconvenient when using keyboards, yet their use is not mandatory: the Bulgarian letters they represent can easily be inferred by Bulgarians, whereas non-Bulgarians need not engage in any interpretation.
Once again, thank you for your query; I trust my reply has been of some help and remain open to any comments you may have on it.
Best regards,
--- ▲ Collapse
| | | | | Pages in topic: < [1 2] | To report site rules violations or get help, contact a site moderator: You can also contact site staff by submitting a support request » Ами ако Кронщайнер е прав..? | Wordfast Pro | Translation Memory Software for Any Platform
Exclusive discount for ProZ.com users!
Save over 13% when purchasing Wordfast Pro through ProZ.com. Wordfast is the world's #1 provider of platform-independent Translation Memory software. Consistently ranked the most user-friendly and highest value
Buy now! » |
| | Trados Business Manager Lite | Create customer quotes and invoices from within Trados Studio
Trados Business Manager Lite helps to simplify and speed up some of the daily tasks, such as invoicing and reporting, associated with running your freelance translation business.
More info » |
|
| | | | X Sign in to your ProZ.com account... | | | | | |
Login to reply/comment 
