Mobile menu

Pages in topic:   [1 2] >
Ами ако Кронщайнер е прав..?
Thread poster: Peter Skipp

Peter Skipp  Identity Verified
Bulgaria
Local time: 05:04
Member (2012)
English to Bulgarian
+ ...
Nov 26, 2001

Дадохме на Кронщайнер “Стара планина.” А той ни даде муха в главата -- да правим латиницата на “паралелна писменост.” Заразжалваха го, вдигнаха врява... Уж езиковедин, пък наричал писмото ни \"руско\"...



(Впрочем, Кронщайнер има доста право да нарича съвременната ни азбука руска. Петър Велики осъвременява и стандартизира кирилското писмо като го променя осезателно. А през Възраждането ние го пре-приемаме именно от... Русия! Спорно е окачествяването му на кирилицата като \"комунистическо писмо\" [все пак, тук с усмивка си спомних едновремешните загатвания, че Солунските братя се взирали от девети век чак в светлото бъдеще въплътено в нерушимата дружба...] Но тук Кронщайнер говореше за начинът, по който реагират на кирилицата в странство. А и човечецът нъл\' не е дипломатин, а прост езиковедин, не си премерил думите и видял чудо... Та и аз да си дода на думата...)



И най-кресливите критици на Кронщайнер вътрешно съзнават обречеността на позицията си. Десетки милиони визитки, фирмени бланки, улични знаци, реклами и e-mail-ове крещят: “паралелизацията” е в пълен ход!



Тръгнете по някой булевард, пребройте изложените знаци и им направете разбор. (При скорошно такова мое упражнение по Витошска от стотина знака само два бяха единствено на кирилица спрямо над 50 изцяло на латиница. Останалите бяха хибридни, с латиницата на преден план. Оттам по Алабинска към Царя минах къде половин километър преди въобще да зърна кирилица... Който не знае латиница вече де-факто е изключен от стопанския живот на собствената си страна...)



Да вземем друг пример: колко от участниците в този Форум са настроили клавиатурите на компютрите си за българска кирилица по БДС? Обзалагам се, че те са преимуществено хора, надхвърлили четирисетте... А “методиевицата” (фонетичната подредба на клавиатурата) е “паралелизация” в най-пряк смисъл. Ще изпълним кронщайнеровото “преходно десетилетие” в сбити срокове! При това, никаква \"паралелизация\" не гоним, а чиста проба суплантация -- подмяна...



Za mladite “paralelizacia” nama - latinicata napravo si vodi. Вижте “chat-културата” по интернета, вижте “texting-културата” по мобилните телефони, вижте ако щете “лексиконите” на каките от което и да е българско училище...



Минало-неминало едно поколение, кирилицата ще стане своего рода нашенска “катаревуса” -- отживелица под силен “демотичен” натиск за латиница. Минали-неминали две-три поколения, кирилицата ще заеме място аналогично на старославянското писмо и довоенния правопис у нас, или на глаголицата в Хърватско и Босна -- езотерично познание за схоластици...



Но каква латиница да ползваме? Дали ще пишем вредни глупости от рода на “Bozhourishte”, защото “така се изписвало вече десетилетия”? Дали ще самопародизираме говора си с абсурди като “Copreevschtitsa”? Дали ще се червим пред бисери като “Cuntcho” (хиляди извинения, но лично съм виждал “Кънчо” изписано така)? Дали ще се чудим дали “Canev” е “Цанев”, “Канев” или “Кънев”? Дали “Krastyu” няма да ни кара инстинктивно да се чешем? Дали Сашко няма да ни нарежда да го пишем “Alexander”, Теодоси -- “Theodossy”, Данчо -- “Iordan”, Павлинка -- “Pauline”, a Лорето -- “Laura”? Дали Янко няма да иска да се пише \"Janco\"? Дали Васил няма да държи да е “Vassil” (или дори “Wassilе”, че уж покривало хем френски, хем немски)? Дали Гошо Георгиев ще държи на тъй елегантното, красиво и до болка прецизно \"Gueorgui Gueorguiev\"? Дали ще живеем на улица “Axacov” или на “Weneline”, или на “Reka Tscherna” или в “Quartal John Vazoff”? Дали пък не ще попаднем в алармиращо звучащите \"Youth Complex\" или \"Friendship Complex\" (и двата, слава Богу, близки на \"4th Кilometеr,\" гдето на бърза ръка ще ги излекуват...)?



Да сме наясно -- без приет, единен и утвърден стандарт за “паралелизация”, България доста бързо ще се върне в ХVІІ в., когато дори Бил Шекспир си изписвал името както му скимнело, да не говорим за останалите... От що-годе грамотен народ скоропостижно ще станем неграмотни. Ще пристигне в Сингапур бай Ганю и пред сами аерогарата ще се зачуди и замае: \"Глей ги ти тез сингапурци! Тц... тц... тц... аз ги имах за грамотни \'ора, пъ те идно TAXI не мо\'ат нъпиши -- изкарвът гу TAKSI... Гулям смях шъ падни, кат\' им кажа на наш\'ти \'га съ върнъ! Гуляму нещу сме ний, бългърити, брей! И ут чуждйънцити по-утбиръми ут уътиницъ!\" Ясно е, кой ще се смее последен; според мен сериозността на обстановката съвсем не е за подценяване.



В 1977 изправеният пред (естествено, само до известна степен) подобно предизвикателство Китай приема Пъйин -- държавен стандарт за латинизиране книжовния вариант (Пътоньхуа) на етническия китайски език, Хан. Резултатите са на лице -- известно разбулване на аксиоматично-приетата скритост на китайския език, известно сближаване със света, известно улесняване за некитайци и китайци. Има и други прецеденти, например стройната таблица за взаимно транслитериране между арабизирания малайски, ползван в континентална Малайзия и латинизирания такъв, ползван от Индонезийските, Брунейски и Сингапурски малайци; единните таблици за прехвърляне между кирилица и латиница в югославските езици (те обхващат всички езици в бившата ни западна съседка, без неславянските, които не се кирилизират).



Днес (то ест, сега-засега...) ползваме българска кирилица -- азбука от кирилската писменост, различна по състав и по фонетичната стойност на ред знаци от македонската, сръбска и прочее азбуки от същата писменост. А при транскрибиране нагаждаме българската дума към езика, на който я прехвърляме или пазим латинизацията, “приета в обществото” (то ест, продиктувана от клиента). (Впрочем, така става трудно да определим има ли родство някой си Todor Shjiwkov намерен в немски източник с някаква си Lyudmilla Zhееvkova, намерена в английски такъв, както и да ги прехвърлим обратно на роден език.)



Това е защото няма “българска латиница”. Е, “методиевицата” е взела да запълва луфта, но проблеми в нея -- с лопата да ринеш. Главният е, че една и съща латинска буква се ползва за повече от една българска буква и обратното. Има и разни прашни таблици из пощите, май наследени от разцвета на франкофонията (то ест, периодът до около 1965 г.), с подобни вродени -- и фатални -- дефекти. И библиотеката към Конгреса на САЩ е разработила собствен стандарт за латинизация на българския... пак със същите смъртоносни дефекти. С подмяната на документите за самоличност видяхми и някакъв нов стандарт на ISO и някакъв друг -- абортни произведения на невръстни олигофрени родени в Антарктида и заточени в Сахара, и явно дерзани от особено силни разтройства (и душевни, и от друг вид...)



В 1978 английски клиент ме сгълчи: “Били дали нещо на света, а не знаят как да си spell-ват имената! Аа-а-а! Барем две туристически карти на София или страната с еднакво spell-вани топоними не мож’ намери човек! Та: или ползваш единна система, или ще видиш хонорара за превода през фамозния лишен от оптически качества макарон! Пет пари не давам по какъв криворазбран, смехотворен, квази-екзотичен или разглезено-капризен начин иска да се изживява на латиница даден българин -- spell-ваш го баш както си е на български! Научи се от стройната, отшлифована система на западните ви съседи! Всеки югославянин инстинктивно знае точно как се прехвърля сръбски на хърватски и обратното -- и никакви транслитерационни изгъзици не се допускат. А това, че сме щели да произнесем Jivkov като \"Дживков,\" Djurov като \"Джъров\" или Georgi като \"Джорджи\" си е за наша сметка!” Обиден-необиден, видях солидна доза истина зад критиката...



По същото време си купих и адресник от магазин \"Средец\" -- тефтер с \"Црьвъградъ Тръновъ\" на грубата кожена корица -- и латински букви вътре (ранен екземпляр на \"паралелизация\"..?) Сега... къде да туря Щилиянов? А адвокат Ъгленска..? А д-р Янев? Ами Ушанов дали не е Oushanov? А германофилите Желеви дали са Jelevi или Zhelevi или пък Shjelewi? Заех се с проблема, задавайки си следните параметри:



- само ЕДНА латинска буква за всяка ЕДНА българска буква



- никаква дубликация (то ест, една и съща латинска буква да не фигурира в транслитерирането на повече от една българска буква)



- безпогрешно прехвърляне от латиница на българска кирилица и от българска кирилица на латиница с оглед улесняване на правни, протоколни, полицейски и административни казуси



- еднакво изписване независимо от целевия език -- веднъж латинизирана, българската дума остава еднаква за виетнамци, испанци и норвежци



- пълно отърсване от правила, възприети от практиката в други езици (OU за У; SCHT за Щ; ZH за Ж; удвояването на съгласни като при VaSSil; настояването на Y вместо І в края на думи, свърщващи с И; замяната на КС със Х или на ДЖ с J...)



- съхраняване икономичността и опростеността на българската кирилица.



Но латиницата има 26 знака, а българската кирилица -- 30... Минах през стадий, в който Ц, Ч, Ш, Щ, Ъ, Ь, Ю и Я оставаха в кирилски оригинал (аналогични случаи със специфични за латинизиран език и неизползвани в други езици знаци има в старогерманското [“готическо”] и новогерманското писмо, в исландския и доста други езици).



И тогава се сблъсках с телекса (някой още да го помни..?) Двайсет и шест стандартни латински знака -- и туй то! Ща-не ща приех диакритизирането (доозначаването на букви посредством акцентиране). С него стандартният 26-знаков състав на летиницата се разширява за специални нужди; азбуките на повечето латинизирани езици съдържат диакритични знаци. Но при липса на подходяща клавиатура (едновремешният телекс, днешният e-mail и прочее), диакритиката се изпуска без особена вреда. (Така е и в руския -- ЙО [“Е с двумя точками”] се ползва само в буквари и литература за чужденци, изучаващи руски език. Останалите го подразбират.) Добавих ново изискване към съществуващите:



- минимално разчитане на диакритизирани знаци, с особено внимание щото при липса на способност те да се ползват [като, впрочем, в настоящия Форум!] смисълът да не страда.



Достигнах извода, представен по-долу. Взех да го обсъждам с колеги. Първите им реакции неминуемо бяха (и остават) остро отрицателни. По-състоятелен довод сред неуместните в случая емоционални такива (нямало нужда от това... седяло някак си чуждо... било противно на всякаква възприета практика... никой нямало да го оцени или разбере... било безполезно... щяло да доведе до ненужни търкания с клиенти...) е, че фонетиката е спорна. Но помоля ли ги да обмислят въпроса, да предложат алтернативи, две трети и повече от събеседниците ми казват: “Хм-м... май имаш право!”



Повечето от останалите опоненти нямат стройни доводи против. Основният им довод против предложената от мен таблица неминуемо почива на транслитерационната практика в чужди езици и особено тази в руския. С това те пренебрегват факта, че българската кирилица съвсем не е еднаква с руската, както и че българската фонетика е доста различна от руската. (Странно е, че далеч по-сходната нам, както и поначало по-елегантна и икономична сърбо-хърватска таблица не се споменава абсолютно никога...) Друг често ползван довод против е, че фонетиката на Ч, Щ, Ъ и Ь е условна. Тук съм съгласен до известна степен -- това е необходимо зло, налагано от по-малобройният знаков състав на латиницата, както и от гореописаните поставени пред евентуална “българска латиница” изисквания.



Обаче следва да заявя, че уважавам основната (и най-често несподелена) причина, която смятам че мотивира опонентите ми: за тях е кощунствено и да се мисли за подмяна на кирилицата. Всеки опит да се обсъжда било по-стройна транскрипционна таблица, било \"паралелна писменост\" те виждат като пагубно замесване в посегателство върху един от най-съкровените признаци на българщината, един от най-малко оспоримите и оскъдни източници на национална гордост.



Но действителността и силата на демотичните процеси, които описвам по-горе са факт, поне за мен. По-малкото зло би било да ги приемем по стария езиковедски обичай, според който езикът се развива \"отдолу нагоре\". Така ще избегнем по-голямото зло -- функционална неграмотност в мащаб, който (за щастие!) не само ние а и пра-прародителите ни не сме (са) виждали. (С горчивина ви убеждавам, без да си приписвам пророчески способности, че ходейки из улиците и гледайки изложените на всеоглеждане бисери, забелязвам уродливите й -- макар и още неясни -- очертания...)



Чувствам, че може би има и друг фактор за отричане на Нублат 1:1 -- страха от отговорност. Защо да те оплюват, като може да си живееш на мира!? Пък и не е ли това задача за друг или други -- някой в някое министерство някъде, или пък някой в БАН, или пък в Ректората... Остана ние да им вършим работата, че при това и даром!



Ако има такава боязливост, отхвърлям я безусловно! Гореспоменатата ISO-таблица със сигурност е разработена от някой внимателно подбран, специално назначен, нарочно упълномощен и доволно хрантутен за целта \"творчески колектив.\" \"Специалисти,\" които сигурно дълги месеци са блъскали глави над нАучната страна на проблема, изписали са стотици страници с доводи и са поляли \"успеха\" си по творчески-колективному в някое заведение преди да се разотидат. С никого не са се допитали, по никакъв начин не са се запитали точно какъв ще да е ефекта от труда им, не са го подложили на критика... Направо го налагат и туй-то! Но това хич не прави таблицата им точна или добра или барем годна за платформа, способна на някакво развитие.



А ние, преводачите, сме в може би най-отговорното и влиятелно положение за поощряване, облагородяване и ускоряване по-безболезненото преминаване от българската кирилица към една още несъществуваща, но настойчиво диктувана от обстоятелствата “българска латиница”.



Ето защо любезно умолявам уважаемите колеги, участващи в настоящия Форум: запознайте се с предложената от мен транслитерационна таблица (“Нублат 1:1”), обмислете проблема в светлината на своя опит, запознайте ме с вижданията си относно предложеното. Нека почне градивен дебат! Нека не се боим да захапем куршума и да поведем общественото мнение към най-благоприятната от общо-взето неблагоприятните очертаващи се посоки!



Чуждестранни колеги, работещи с български! Участието ви в такова разискване би било изключително полезно. До голяма степен ние в България сме дотам обвързани от възприетата практика, че \"дърветата ни пречат да видим гората\"... Моля, не приемайте този дебат като вътрешно-български -- не се стеснявайте да ни дадете своите професионални мнения!



Предварително благодаря за вашето време и внимание и оставам с надежда, че възникналото в колегиален спор между професионални ковачи и потребители на езика може да е полезно за всички българи.



---------------------------------------------



Новата Универсална Българо-Латинска Транкрипционна Таблица:



- 100% достоверност: за консулска, полицейска и научна работа



- безпогрешност при връщане от латиница на българска кирилица



- универсалност: еднакво изписване независимо от целевия език



- икономичност: винаги една българска към една латинска буква



- самобитност и независимост от правила, важащи в други езици



- елегантна опростеност за български имена и думи на латиница



Нямате „акценти?” Спокойно оставете Ш, Ю и Я като S, U и A!



Ц, Ч, Щ, Ъ и Ь са условни — опитите за фонетичност объркват



НУБЛаТ 1:1 транскрибиране от българска кирилица на латиница



А=A

Б=B

В=V

Г=G

Д=D

Е=E

Ж=J

З=Z

И=I

Й=Y

К=K

Л=L

М=M

Н=N

О=O

П=P

Р=R

С=S

Т=T

У=U

Ф=F

Х=H

Ц=C

Ч=Q

Ш=S (с чавка -- чехско Ш)

Щ=X

Ъ=W

Ь=’ (апостроф)

Ю=U (с “юмлаут”)

Я=A (с “юмлаут”)



NUBLaT 1:1 transcription from Bulgarian Cyrillic into Latin



Ж/J Й/Y Ц/C Ч/Q Ш/Š Щ/X Ъ/W Ь/’ Ю/Ü Я/Ä



caSual guY geTS beaCH SHeets waSHED Until unIOn Unites YArd



- 100% credibility: for consular, police, and scientific work



- fidelity in reverse transliteration from Latin to Bulgarian



- spellings remain the same regardless of the target language



- economy: always a single Latin letter to each Bulgarian one



- distinctive and independent of the rules of other languages



- elegance: ‘reader-friendly’ Bulgarian words in Latin script



The New Universal Bulgarian-into-Latin Transcription System

[ This Message was edited by: on 2001-11-30 08:12 ]

[ This Message was edited by: on 2001-12-02 16:42 ]

[ This Message was edited by: on 2001-12-02 16:54 ]

[ This Message was edited by: on 2001-12-03 03:32 ]

[ This Message was edited by: on 2001-12-03 03:38 ]

[ This Message was edited by: on 2001-12-03 04:00 ]

[ This Message was edited by: on 2001-12-03 04:26 ]

[ This Message was edited by: on 2001-12-03 06:35 ]


Direct link Reply with quote
 
Boyan Brezinsky  Identity Verified
Bulgaria
Local time: 05:04
English to Bulgarian
+ ...
Някои аргументи против Dec 3, 2001

Първо (не е аргумент, а бележка) - много дълго изложение. Не можах да го прочета цялото, но поне стигнах до края.

Каква е целта на подобно занимание? Доколкото разбирам, да се предостави възможност на чужденците, използващи латиница, да разбират българските собствени имена. Всичко останало са глупости, изкуствено предизвикани от неразбиращи технологията личности и от леко мързеливи програмисти. (В крайна сметка сме си виновни ние, че никой не си дава труда да си смени кодировката в Outlook Express от KOI8-R на Win-1251 - ако изобщо е възможно) SMS-ите били на латиница - ами естествено, като никой не знае дали сървърът на Мобилтел разбира от нещо повече от ASCII. Да не говорим, че на клавиатурите на телефоните ги няма символите на кирилицата, дори и телефонът да има шрифт на кирилица.

Както и да е, това бяха отклонения.

Моите аргументи против, подредени както ми идват в главата, а не по някаква важност.

Проблем 1 - компютърна сортировка. Основното предимство на българския с неговите 30 букви пред руския с неговите 33 е възможността да се подредят символите последователно по азбучен ред в кодовата таблица (все едно коя от многото - изключвам Епълското недоразумение, което се опитва да мине за кодова таблица). По този начин с минимална, а може би и въобще без промяна се използват алгоритмите за сортировка, разработени за ASCII. Докато в момента, в който се добавят умлаути и разни диакритични знаци, нещата се объркват и трябва да се модифицират алгоритмите, съответно и съществуващият софтуер. Освен това в твоето предложение и без умлаути не се запазва текущата азбучна подредба. Или може би идеята е да се промени подредбата? Не че няма начин да се направи сортировката - в крайна сметка в другите езици проблемът е решен - просто при сегашното положение този проблем практически не съществува.

Проблем 2 - според фонетиката на кой чужд език е разработена тази таблица? В немския W e В, a V e Ф в повечето случаи. В испанския няма разлика между Б и В. В английския няма Ц. А идеята Q - Ъ ми се струва едва ли не дошла от китайския - и там Q беше някакъв звук, дето нямаше нищо общо със звученето на Q като К в английския например. Мисълта ми е, че по тази таблица различните чужденци ще произнасят едни и същи имена по различен начин. За съжаление за този проблем май няма спасение - по-точно, спасението си е именно кирилицата (или нещо, различно от латиница).

Проблем 3 - графично-естетически. Мой бивш колега дизайнер-типограф, учил в Швеицария, обясняваше каква болка са начертанията на буквите от кирилицата. За съжаление според мен поне умлаутите, диакритичните знаци и буквата Q съвсем не са от най-красивите творения на латиницата.

Добре, а защо се налга да се сменя азбуката? Проблемът не е в технологията - тя е достатъчно развита, за да се справи без особени проблеми (не че си нямам главоболия с преобразуване Mac-PC, но това е друга тема, а пък телексът трябва да се забрани със закон). За да могат чужденците да се ориентират? Но за тази цел е достатъчна единна таблица като тази, която предлагаш. И пак, както казах, ще има проблеми с произношението (също като в китайския, ама това е друг въпрос). За да не сме изолирани от света? Интересно тогава какво ли им е на горките гърци, като са членове на ЕС, пък си пишат с гръцка азбука.

И едно предложение - според мен част от проблемите на транслитерацията ще могат да се решат, ако се изхвърлят знаците Щ, Ю, Я, Ь - така символите стават 26, точно колкото в английската латиница. При замяна Щ->шт, Ю->йу, Я->йа, Ь->\' пак се постига еднозначно обратимо съответствие на цената на използване на два символа вместо един.

В крайна сметка от една единна и логична таблица ще има само полза - стига да се намери кой да я възприеме.

Между другото, наистина ли има таблица за транслитерация на Библиотеката на Конгреса за българскки? Аз мислех, че е само за руски.


Direct link Reply with quote
 

Peter Skipp  Identity Verified
Bulgaria
Local time: 05:04
Member (2012)
English to Bulgarian
+ ...
TOPIC STARTER
Re.: Някои аргументи против Dec 3, 2001

Много благодаря за Вашия отзив! Коментирам с големи изрезки:



>Първо (не е аргумент, а бележка) - много >дълго изложение.



Виноват!



>Каква е целта на подобно занимание? >Доколкото разбирам ... чужденците ... да >разбират българските ... имена.



По-скоро да се откликне на очевидния натиск “отдолу” за минаване на латиница, отразен и в ланшното предложение на Кронщайнер.



>Моите аргументи против.



>Проблем 1 - компютърна сортировка. ...



Техниката трябва да служи, не да води.



>Освен това ... и без умлаути не се запазва >текущата азбучна подредба.



Ако приемем латиницата, приемаме и подредбата й. Нублат 1:1 е с подредбата на българската кирилица, инак латиницата не би паснала.



>Проблем 2 - според фонетиката на кой чужд >език е разработена тази таблица?



Нито един.



>В немския W e В, a V e Ф в повечето >случаи ...



В Нублат 1:1 Q = Ч. На Пъйин Q също е Ч. (Но Q-то ми хрумна от пустия телекс -- една мастита дама все го слагаше за Ч...) Има и други аналози -- W звучи подобно на Ъ в уелски, X e подобно на Щ лабиално щракане в южноафриканския език Щхоза (Xhosa) -- при това в повечето латиници Х е дифтонг; апострофът е Ь в руско-латинската транскрипция, май изпълнява сходни функции и в други езици...



>... по тази таблица различните чужденци ще >произнасят едни и същи имена по различен >начин. За съжаление за този проблем ... >спасението си е именно кирилицата.



1. Из латинизирания свят е изписването не се

променя, отпада само диакритиката. Англичаните викат на Lodz “Лодз” вместо “Уудж,” на Ataturk (с юмлаут) “Ататърк”; немците викат на Ibiza “Ибица” вместо “Ейвисса” (ейвисинко) или “Иби(т)а” (кастилски); французите викат на Groningen “Гронинген” вместо “Хронинхен,” но това нито “потърпевши,” нито “причинители” не го имат за проблем.



2. А нашето преписване на име според целевия език вместо куртоазия е проблем. Превеждам на задържан в британски летищен ГПП българин. Питат го какво работи. Дава им визитка, на която е изписан другояче и... веднага се усъмняват в пъклени мотиви, предизвикали “смяна на името”... Същата служба най-редовно се съмнява дали семейни двойки имат сключени бракове -- жените имали доста сходни имена, ама с А накрая...



3. Щом кирилицата е изразителна, защо преиначаваме Хрущев на “Хрушчов,” Горбачев на “Горбачов,” Ильюшин на “Илюшин,” Аэрофлот на “Аерофлот?” Оправдава се с фонетиката, но май е заради някаква криворазбрана такава -- инак бихме писали Ельцин “Йельцин,” а не “Елцин”...



>Проблем 3 - графично-естетически ... >диакритичните знаци и буквата Q съвсем не >са от най-красивите творения на латиницата.



И естетиката следва да служи, не да води!



>Добре, а защо се налага да се сменя >aзбуката?



Ние да се ориентираме! Ние имаме най-много да губим -- грамотността си (доколкото “грамотност” e най-широко споделяно съгласие за правилата на изписване. Впрочем, не предлагам смяна. Улицата я предлага. По-точно не “предлага,” а заставя и дори вече я изпълнява...



(Впрочем, няма да е зле и да киснем по-малко по ГПП-та из странство...)



>Но за тази цел е достатъчна единна таблица >като тази, която предлагаш.



Благодаря!



>какво ли им е на горките гърци, като са >членове на ЕС, пък си пишат с гръцка >азбука.



Там отсъства демотичния натиск за смяна, който присъства у нас. Обаче Гърция вече мина през своята крупна промяна: в края на Седемдесетте се прости с извисения стил “ка(т)аревуса” и мина на опростения стил “(д)имотики” поради силен натиск отдолу.



>И едно предложение - според мен част от >проблемите на транслитерацията ще могат да >се решат, ако се изхвърлят знаците Щ, Ю, Я, >Ь - така символите стават 26, точно колкото >в английската латиница. При замяна Щ->шт, Ю->>йу, Я->йа, Ь->\' пак се постига еднозначно >обратимо съответствие на цената на >използване на два символа вместо един.



Да -- интересно и логично звучи. Дали хората са готови да платят цената? Според мен, май да.



>Между другото, наистина ли има таблица за >транслитерация на Библиотеката на Конгреса >за български?



Да, има отделна за всеки кирилизиран език.



Още веднъж благодаря много за интересния Ви отзив!


Direct link Reply with quote
 
bg.Linguist  Identity Verified
Bulgaria
Local time: 05:04
English to Bulgarian
+ ...
Dec 3, 2001

Пускам този Reply за втори път, дано този път стигне.



Аз съм на 27 години и пиша на БДС, и не защото някога съм писала на машина.

Всъщност, предлагам да въведеме английския език като официален и да чакаме до 30-40 години, ако не е изчезнала България, поне българския да отпадне от само себе си. Та да спреме най-после да се чудиме как да нагодиме повече от 500 000 хиляди английски думи към 100 000 български!

Така и така с тази липса на развитие във всички сфери този процес на отпадане вече е започнал, може да му сложиме едно рамо.

Тъкмо и предателствата в държавата ще понамалеят, като изчезнат преводачите.



Direct link Reply with quote
 

Peter Skipp  Identity Verified
Bulgaria
Local time: 05:04
Member (2012)
English to Bulgarian
+ ...
TOPIC STARTER
Re.: Sylvia Angelova Dec 4, 2001

Благодаря за отзива Ви!



> Всъщност, предлагам да въведеме английския език като официален ...



Ако радеех за минаване на английски, смятате ли, че щях да повдигам въпроса? Напротив -- щях доволно да потривам ръце...



Не виждам (а действително бих оценил!) професионалното Ви мнение по изложените констатации и предложения:



- има силен демотичен натиск за латинизиране;

- той е най-разнопосочен -- латинизира се по всевъзможни и несъвместими подходи;

- това разяжда общоприетата граматика и води до неграмотност;

- предметът е и зле обслужен от минали поколения наши езиковеди;

- дължим на БЪЛГАРСКИЯ ЕЗИК да тласнем нещата в рационална и положителна посока, докато обстановката е флуидна!



Евентуалното въвеждане на паралелна латиница е политически въпрос страничен спрямо настоящия дебат. Нека дадем на обществото състоятелен избор!



Direct link Reply with quote
 
Boyan Brezinsky  Identity Verified
Bulgaria
Local time: 05:04
English to Bulgarian
+ ...
Re: Re: Някои аргументи против Dec 4, 2001

За съжаление изобщо не съм убеден, че съществува \"натиск отдолу\" и \"от улицата\", който при това \"се изпълнява\" за преминаване към латиница. Кой има нужда от латиница в момента? Хората, чиято техника (в най-общ смисъл, включва хардуер, софтуер и дори мобилните телефони) им пречи лесно да използват кирилица. В момента това са много малко хора - по-малко от 10% от населението. Тази стойност е основана на едно число, което ми е влязло в главата - дано и да е вярно - че има около 500 000 потребители на Интернет в страната. А едва част от тях имат проблеми с кирилицата.

По-голямата част от техническите проблеми са измислени - някой го е мързяло да инсталира кирилицата на Windows (или не е знаел как), друг е компютърджия още от време оно и затова пише само на QWERTY и като чуе БДС, се изприщва. Само че нали сам казваш - техниката трябва да служи, а не да води.



Иначе аз явно не съм запомнил добре таблицата, затова съм се объркал за Ъ-Q. И на мен ми се струва най-удачно съответствието Ъ-W. От друга страна, проблемните звуци и символи за мен са ц, ч, ш, щ (можем да добавим и \'дж\' като звук). Може би там трябва да се помисли малко повече дали да не се предават чрез два символа. Просто аз не обичам каквито и да са добавки към знаците и това е (двоеточия, кръгчета, чавки, колибки, ударенийца и т.н.).

И освен това ми е трудно да се освободя от погледа към евентуална транслитерация от английска гледна точка.





>> 2. А нашето преписване на име според целевия език вместо куртоазия е проблем. Превеждам на задържан в британски летищен ГПП българин. Питат го какво работи. Дава им визитка, на която е изписан другояче и... веднага се усъмняват в пъклени мотиви, предизвикали “смяна на името”... Същата служба най-редовно се съмнява дали семейни двойки имат сключени бракове -- жените имали доста сходни имена, ама с А накрая...



Това не е аргумент - тогава как се оправят с китайците и другите азиатци, където фамилното име стои в началото?

Между другото, аз, понеже не знам как да си пиша фамилията на английски, съм си го измислил по един начин. Така съм го поискал за новите документи. Но в стария ми задграничен паспорт и в някои документи от онова време е по друг начин. Разликата е в една буква, но, да чукна на дърво, никъде не ми направиха проблем.



>>3. Щом кирилицата е изразителна, защо преиначаваме Хрущев на “Хрушчов,” Горбачев на “Горбачов,” Ильюшин на “Илюшин,” Аэрофлот на “Аерофлот?” Оправдава се с фонетиката, но май е заради някаква криворазбрана такава -- инак бихме писали Ельцин “Йельцин,” а не “Елцин”...



И тук не съм съгласен - дадените букви се произнасят по различен начин в двата езика. И освен това в българския е възприето имената да се предават възможно най-близко до звученето им в оригиналния език. Иначе може да стане като с македонския политик Траджковски, споменаван по EuroNews, който след известен напън разбрах, че е Борис Трайковски.



Накрая, аз наистина мисля, че трябва да има една добра таблица за транслитерация - действително не може по табелите по пътищата (където са останали) да пише едно, а по картите - друго.

Така че може би е по-добре като начало да видим дали тази таблица отговаря на критериите за транслитерация (не че знам какви са), а после да мислим да минаваме на латиница.



P.S. Не знам дали се е забелязало, но в момента използвам клавиатура QWERTY. Причината е, че това е лаптоп, донесен от Америка, на който нямам намерение да му надписвам клавиатурата. А иначе вкъщи, където върша преводаческата си работа, пиша по БДС и с нелоша скорост - не като машинописка, но прилично за четирите пръста, които използвам в процеса.



Direct link Reply with quote
 

Peter Skipp  Identity Verified
Bulgaria
Local time: 05:04
Member (2012)
English to Bulgarian
+ ...
TOPIC STARTER
Re.: Някои аргументи против Dec 4, 2001

> За съжаление изобщо не съм убеден, че съществува \"натиск отдолу\" и \"от улицата\", който при това \"се изпълнява\" за преминаване към латиница.



Преброй видимите от прозореца си знаци, прегледай събраните си визитки... (Резултатите от моята камбанария ги давам по-горе, който има десетина-двайсе години да ги чете...)



> По-голямата част от техническите проблеми са измислени - някой го е мързяло да инсталира кирилицата на Windows



Да -- потребителите на компютри и интернет у нас са слабо лоби. Допреди твоите отзиви не съм и взимал дертовете им предвид при обмисляне на проблема (виж, телексът е друг въпрос... )



> Иначе ... ми се струва най-удачно съответствието Ъ-W. От друга страна, проблемните звуци и символи за мен са ц, ч, ш, щ (можем да добавим и \'дж\' като звук). Може би там трябва да се помисли малко повече дали да не се предават чрез два символа.



Дано дойдат повече мнения. Лично смятам удвояването на Ю, Я и др. при транскрибиране за де-факто възприето. Но критериите, които си зададох го изключваха -- исках да “слеза от единия велосипед и да се кача на другия” без всякакви снадки.



> Просто аз не обичам каквито и да са добавки към знаците и това е (двоеточия, кръгчета, чавки, колибки, ударенийца и т.н.).



Имаме диакритичен знак (Й) и в българската кирилица. Като даден, не го виждам да подлежи на разжалване... Други мнения?



> И освен това ми е трудно да се освободя от погледа към евентуална транслитерация от английска гледна точка.



Нима Ататюрк в 1928 се е чудил как французите (силно лоби в Близкия Изток тогава) ще произнасят Dolmabahce (“дольмабааса?”) Или как немците (традиционно “заинтересовани” от региона, макар и временно отсъстващи на времето) ще се борят с hosgeldiniz (“хозгхельдинитз?”)...



>> 2. А нашето преписване на име според целевия език вместо куртоазия е проблем.



> Това не е аргумент - тогава как се оправят с китайците и другите азиатци, където фамилното име стои в началото?



Китайци бол. Българи кът. Китайците на Пъйин. Ние -- на пън..?



> Накрая, аз наистина мисля, че трябва да има една добра таблица за транслитерация - действително не може по табелите по пътищата (където са останали) да пише едно, а по картите - друго.



Съгласен -- до болка!



> Така че може би е по-добре като начало да видим дали тази таблица отговаря на критериите за транслитерация (не че знам какви са), а после да мислим да минаваме на латиница.



Има великолепен труд (който по зла карма в момента е в чужбина) за транслитериране на английски думи в българския. На автора му -- преподавател в Софийския университет -- дължа малкото, което зная по въпроса. Транслитерацията е фонетична (Featherstonehaugh -- Фестънхоу). Транскрипцията е буквена (Феатхерстонехаугх). Но в общи черти наука няма -- има осведомен усет и (както би казал “Ниетзцхе”) воля.


Direct link Reply with quote
 
slavist
Local time: 05:04
English to Bulgarian
+ ...
Опитвам се да предложа мнение Dec 5, 2001

Влизам в този форум след - явно - доста време и вода изтекла. И първото, което ме вбесява) е \"ме\"-кането на преводачи, имащи претенциите дори да налагат стандарт - последното се прокрадва в повестта на първия участник.

Присъединявам се към мнението на bsb_2, изложени в първия му отзив.

А по въпроса от кого сме \"пре-приели\" кирилицата има много да се спори, но според мен първо трябва да се попрочете. Това, че навлиза т.нар. втора руска редакция на старобългарския език, не означава, че имаме руска кирилица. Ако се запознаете по-добре със старобългарските текстове и графики, ще видите, че разликите са пренебрежимо малки - графичните разлики! А вие за други не говорите.

Транслитерирането е било проблем открай време, но дори днес, когато - неясно защо- проблемът се раздухва толкова, в Института за българскик език, където работя, не се впрягат особено. Отговорът е ясен - не е необходимо кой знае колко, за да се получи работеща транслитерираща схема. И то - за радост пак на bsb-2 - без диакретични знаци, които действително са допълнително затруднение. Трябва само да впрегнем графемите на липсващите звукови съответствия - q, w, x, y - и доволно!

И наистина не виждам никакъв натиск отдолу.

Кой е долуто? СТудентите ли, преводачите, преподавателите, научните работници?!


Direct link Reply with quote
 

Peter Skipp  Identity Verified
Bulgaria
Local time: 05:04
Member (2012)
English to Bulgarian
+ ...
TOPIC STARTER
Dec 5, 2001

Благодаря за приноса Ви.



> ... първото, което ме вбесява) е \"ме\"-кането на преводачи, имащи претенциите дори да налагат стандарт - последното се прокрадва в повестта на първия участник.



“Место,” “обед” и пр. наследени от покойното и тъй липсващо ни \"двойно е\" думи, доколкото зная са все още “законни” и съвсем не ги прокрадвам, а гледам да ги ползвам често и гордо -- да не залинеят...



(То така се роят македонски, шопски и прочее езици — като половината население научи, че говорело неграматично!)



А това, което особено се старая да не допусна да се прокрадва в мои писаници е патрицианско високомерие...



Що се отнася до претенции да налагам стандарти -- mea хич не culpa! Стандартите май се налагат от учреждение, което не е прочуто с огромните усилия, които полага да запознае простолюдието с нуждата от тяхното налагане...



> Транслитерирането е било проблем открай време, но дори днес, когато - неясно защо- проблемът се раздухва толкова, в Института за българскик език, където работя, не се впрягат особено.



Радвам се, че го виждате като проблем! Пъклени мотиви в раздухване не виждам -- проблемите се обсъждат именно защото са проблеми.



> Отговорът е ясен - не е необходимо кой знае колко, за да се получи работеща транслитерираща схема. И то - за радост пак на bsb-2 - без диакретични знаци, които действително са допълнително затруднение. Трябва само да впрегнем графемите на липсващите звукови съответствия - q, w, x, y - и доволно!



Чудесно -- нека тогава да се повпрегнем малко по-особено! Някякво предложение? Някакви критерии?



> И наистина не виждам никакъв натиск отдолу.

Кой е долуто? СТудентите ли, преводачите, преподавателите, научните работници?!



По-скоро улицата -- знаците над и из заведения, дюкяни (оп-паа! пак ми се изплъзна незаконна дума! -- магазини имах предвид, по чист български), гореспоменатите “лексикони.” Който не вярва, да се разходи по сокаците (оппппааааа! явно съм непоправимо повреден...) и да види сам за какво става дума. Но такова ниско ниво едва ли представлява интерес... Те и без това ме-кат на поразия, та сигурно са бъдещи македонци.


Direct link Reply with quote
 

Peter Skipp  Identity Verified
Bulgaria
Local time: 05:04
Member (2012)
English to Bulgarian
+ ...
TOPIC STARTER
Re.: Опитвам се да предложа мнение Dec 6, 2001

Относно Y: смятате го за липсващо звуково съответствие; все пак, не бихте ли казал, че Й е най-близък негов еквивалент? Инак J -- но това ни оставя с ред незавидни избори за Ж.



Direct link Reply with quote
 

Peter Skipp  Identity Verified
Bulgaria
Local time: 05:04
Member (2012)
English to Bulgarian
+ ...
TOPIC STARTER
Транскрипция versus транслитерация Dec 6, 2001

От казаното дотук съм научил доста важни неща:



- моят \"натиск отдолу\" може би е муха в моята глава -- колегите не споделят тази констатация, а и е безсмислено да продължим да спекулираме по тъй субективен предмет;



- но bsb2 и slavist в различни степени са ЗА добра транскприпционна таблица или схема -- нека тогава продължим да обсъждаме евентуална такава!;



- а по въпроса за транслитерирането (тоест фонетичното нагаждане -- не добуквеното такова) на руски думи за българска консумация bsb2 ми отваря очите за много важно нещо:



1. ние сме свикнали на транслитерация, за да произнасяме чужди думи (дори от кирилизирани езици) както трябва (\"Хрушчов\")...



2. ... а в латинизираните езици са свикнали или да не променят изписването (от други латинизирани езици), или да получат транскрибирани версии на нелатински оригинал. Съзнават, че и в двата случая няма да произнесат въпросните думи (имена) както трябва -- но това не ги притеснява. (Е, ако разликите са особено големи и те минават на транслитерация -- \"Усама бин Ладен,\" не \"ВсаМ БнладН,\" -- но не и карикатуризация -- \"Wусаамъ бин Льяядин\")



3. от (1) произлиза нашият стремеж да им дадем произносими версии на български думи, стремежът да пре-транслитерираме за всеки отделен целеви език



4. от (3) пък произлиза тяхното недоумение защо едно и също българско име (топоним, дума) се пише по различни начини. Притеснява ги, ако не знаят как се пише; различните възможни варианти ги объркват.



Нека тогава запитам дали и други колеги, имали полицейски, консулски, научноизследователски (особено исторически и географски), протоколни или други задания, в които точността и верността на оригинала са не само важни, но решаващи не са се сблъсквали с това като проблем? Как го решават? Имат ли конкретни мисли по транскрипционни таблици?


Direct link Reply with quote
 
bg.Linguist  Identity Verified
Bulgaria
Local time: 05:04
English to Bulgarian
+ ...
а за Данчев какво казахме, че не си спомням?? Dec 6, 2001

Колеги! Ще си изтъркате клавишите от писане, моля ви се...



Припомнете, ако обичате, защо не можем да ползваме транслитерацията на Данчев?



Всъщност, онлайн вече съществува твърдо установена транслитерация, която аз не владея, но в най-скоро време ще ви я предложа на вниманието, ако искате. Намирам я напълно нечетивна, често едва ли не неразгадаема... Но това е положението. Какъвто и стандарт да се наложи \"отгоре\", хората си пишат вече по един начин, така че масово няма да се възприеме. За т. нар. официален език обаче трябва да си има стандарт, но пак питам: защо не транслитерацията на български имена на английски по Данчев?



С.



P.S. Лично аз мекам, защото това е силна тенденция в разговорния език, която искам да наложа \"отдолу\".


Direct link Reply with quote
 
Boyan Brezinsky  Identity Verified
Bulgaria
Local time: 05:04
English to Bulgarian
+ ...
Къде е тази таблица? Dec 7, 2001

Quote:


Припомнете, ако обичате, защо не можем да ползваме транслитерацията на Данчев?



А откъде да я прочета? Аз лично имам само една негова книжка \"Изговор и транскрипция на английски имена\" и не си спомням вътре да има такова нещо. Но все пак ще погледна де.



Quote:


Всъщност, онлайн вече съществува твърдо установена транслитерация, която аз не владея, но в най-скоро време ще ви я предложа на вниманието, ако искате. Намирам я напълно нечетивна, често едва ли не неразгадаема... Но това е положението.


Не съм съгласен. Виждал съм най-различни предавания на проблемни символи като я, ч, ш, ж, ц. От друга страна, моето мнение в никакъв случай няма статистическа тежест, така че може пък наистина да има един вариант, който да е по-разпространен от всички останали.



Direct link Reply with quote
 

Peter Skipp  Identity Verified
Bulgaria
Local time: 05:04
Member (2012)
English to Bulgarian
+ ...
TOPIC STARTER
Данчев и т. н. Dec 7, 2001



[ This Message was edited by: on 2001-12-09 17:58 ]


Direct link Reply with quote
 

Peter Skipp  Identity Verified
Bulgaria
Local time: 05:04
Member (2012)
English to Bulgarian
+ ...
TOPIC STARTER
Данчев и т. н. -- примери, моля! Dec 7, 2001



[ This Message was edited by: on 2001-12-09 17:59 ]


Direct link Reply with quote
 
Pages in topic:   [1 2] >


To report site rules violations or get help, contact a site moderator:


You can also contact site staff by submitting a support request »

Ами ако Кронщайнер е прав..?

Advanced search






TMreserve
Wake up in the Morning and see that you have sold TMs and made Money overnight



The TM Market Place for Translators
New: Our Instant TM Download
TM owners: Upload your TMs into the online database
Customers: Analyse your text & instantly download a text-specific TM
Well over 1.2 BILLION translation units

More info »
memoQ translator pro
Kilgray's memoQ is the world's fastest developing integrated localization & translation environment rendering you more productive and efficient.

With our advanced file filters, unlimited language and advanced file support, memoQ translator pro has been designed for translators and reviewers who work on their own, with other translators or in team-based translation projects.

More info »



All of ProZ.com
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs