El cacau del "lo"
Thread poster: Scheherezade Suria Lopez

Scheherezade Suria Lopez  Identity Verified
Spain
Local time: 14:51
English to Spanish
+ ...
Aug 27, 2005

Hola a tots!

Si encara esteu de vacances, felicitats i gaudiu-lo fins que pogueu i si no, si torneu a estar com jo davant de l'ordinador... benvinguts a casa!

Tinc a les mans un llibre de comptabilitat que haig de traduir al català des del castellà. En principi, tret dels tecnicismes, no és gaire difícil però un cop més es fa patent el cacau que suposa la traducció del "lo" neutre del castellà. ja sabeu: "Lo bueno del tema", "lo peor de la profesión", "lo que hay que ver"...

M'agradaria saber si teniu la norma ben clara o coneixeu algun enllaç d'internet que sigui interessant o em podeu remetre a algun llibre que us hagi il·luminat una mica més sobre aquest punt tan controvertit... (com a mínim per a no sonar tan xarnega)

Moltes gràcies a tots i bé... si no ens veiem en un Powwow, rebeu una abraçada cibernètica!

Scheherezade


Direct link Reply with quote
 
espurna
Spain
Local time: 14:51
English to Spanish
+ ...
El lo no existeix (crec) Aug 28, 2005

Hola Scheherezade,

Sí, és una d'aquelles coses tan divertides que té a vegades la nostra estimada (i sovint incomprensible) llegua. Pel que tinc entès (el meu català és més empiric que teòric) el "lo", aquella partícula neutra que qualsevol catalanoparlant fa servir unas quants milers de cops cada dia, és gairebé tant incorrecte com el "bueno" (que fem servir encara més).
Per altra banda, els promotors del "català light" demanen la seva urgent acceptació en la normativa. Pero em sembla que encara no se n'han sortit. És a dir, que per estalviar-te problemes hauràs de escriue sobre "el millor del tema", "el pitjor de la professió", "el que cal veure" i coses per l'estil.

Que et vaigi bé amb "lo" del llibre.

Quim


Direct link Reply with quote
 

Maria Rosich Andreu  Identity Verified
Spain
Local time: 14:51
Member (2003)
Dutch to Spanish
+ ...
"lo" neutre Aug 28, 2005

El català central estàndard no té un article lo neutre. Però no es pot fer servir l'article masculí de forma sistemàtica.

Jo intento esquivar-ho, utilitzant substantius, girant frases, etcètera.

Pots trobar alguns suggeriments en aquesta pàgina:
http://html.rincondelvago.com/estructura-de-la-lengua-catalana.html


Direct link Reply with quote
 

Judith Payro  Identity Verified
Brazil
Local time: 09:51
English to Spanish
+ ...
servei lingüístic de la UOC Aug 29, 2005

Hola!

sí, sol ser un tema complicat. Sempre s'ha de buscar algun gir segons el contexte. Et suggereixo que facis una ullada al servei lingüístic de la UOC, on hi ha algunes idees sobre el tema.

http://www.uoc.edu/serveilinguistic/criteris/gramatica/determinants.html

que vagi bé!


Direct link Reply with quote
 

Timothy Barton
Local time: 13:51
Member (2006)
French to English
+ ...
Si acceptem el "lo", perdrem molta riquesa lingüística. Aug 29, 2005

espurna wrote:

el "lo", aquella partícula neutra que qualsevol catalanoparlant fa servir unas quants milers de cops cada dia


No estic d'acord. Es pot viure fàcilment sense el "lo". Com fan els francesos per sobreviure sense el "lo"? En molts casos només cal substituir amb "el" o "allò". En d'altres, es pot fer servir d'altres formes més genuïnes del català, per exemple "com n'és de".

Tinc un full amb llista de totes les maneres d'evitar el "lo". Si tingués un scanner, te l'enviaria. El que faré és fer una llista ràpida de les diverses maneres, però sense els exemples (context entre paréntesi si cal):

FUNCIÓ ABSTRACTIVA

1 - Substitució per un mot abstracte

la veritat (*lo vertader)
la falsedat (*lo fals)
el pacte (*lo pactat)
la bellesa de (*lo bell)
etc..

2 - Substitució per una altra estructura

el
allò
la cosa (curiosa)
el fet (curiós)
el cas (curiós)
el/allò que és
el/allò que té de
"és curiós que..." (*lo curiós és que)
"et volia dir que..." (*lo que et volia dir)
"passa que" (*lo que passa és que)

FUNCIÓ INTENSIFICADORA

1 - Exclamatiu

No et pots imaginar que content que semblava.
Han comprovat com es propaga de ràpid.
Que n'era de bonic, aquell bosc!
Ara entendran si n'és, de delicada, aquesta quëstió.
Com costa llevar-se a l'hivern!

2 - Concessiu

*Amb lo beneit que semblava, i s'ha fet milionari - Tan beneit com semblava, i s'ha fet milionari.
*Amb lo que ha estudiat, i ha suspès! - Tant com ha estudiat, i ha suspès.

3 - Casual

*No el suporto per lo groller del seu estil - No el suporto de tan gruller com és el seu estil / perquè el seu estil és molt groller

4 - Comparatiu

*El poble és més a prop de lo que et penses - El poble és més a prop que no et penses

5 - Superlatiu

*Fes-ho lo millor possible - Fes-ho tan bé com es pugui

D'aquests superlatius n'hi ha molts. Després hi ha modismes. Però haig de tornar a la feina. Te'ls faré després quan tingui temps.


Direct link Reply with quote
 

Ángel Espinosa
Spain
Member (2005)
French to Spanish
+ ...
... Aug 29, 2005

«En d'altres, es pot fer servir d'altres formes més genuïnes del català, per exemple "com n'és de"», ha dit en Timothy.

Aquest «lo», emprat com a article definit neutre, trobo que és ben genuí (una altra cosa és que sigui incorrecte perquè la normativa i l'ús culte l'hagen proscrit). Només volia fer palesa aquesta diferència entre genuïnuitat i correcció normativa.

Salutacions.


Direct link Reply with quote
 

Maria Rosich Andreu  Identity Verified
Spain
Local time: 14:51
Member (2003)
Dutch to Spanish
+ ...
genuïnitat del 'lo' (article masculí / article neutre) Aug 29, 2005

Ángel Espinosa wrote:

Aquest «lo», emprat com a article definit neutre, trobo que és ben genuí (una altra cosa és que sigui incorrecte perquè la normativa i l'ús culte l'hagen proscrit). Només volia fer palesa aquesta diferència entre genuïnuitat i correcció normativa.



ahà, m'agradaria saber si això és així de debò. Que jo sàpiga, el 'lo' que era genuí és el que fa funció d'article masculí (lo cotxe, lo riu és vida, etc) que s'utilitza en la variant occidental del Principat. En funció de neutre, em penso que és un castellanisme, encara que potser fa segles que va entrar a l'idioma.

De totes maneres, si algú està més informat que m'ho faci saber, això només és el que crec recordar.


Direct link Reply with quote
 

Timothy Barton
Local time: 13:51
Member (2006)
French to English
+ ...
És això que m'han dit. Aug 29, 2005

Maria Rosich Andreu wrote:

ahà, m'agradaria saber si això és així de debò. Que jo sàpiga, el 'lo' que era genuí és el que fa funció d'article masculí (lo cotxe, lo riu és vida, etc) que s'utilitza en la variant occidental del Principat. En funció de neutre, em penso que és un castellanisme, encara que potser fa segles que va entrar a l'idioma.

De totes maneres, si algú està més informat que m'ho faci saber, això només és el que crec recordar.


A mi m'han dit (els professors de català de la UAB) que és així també. Ara bé, si aquí podem dir "el que penso", suposo que al català occidental s'hi pot dir "lo que penso", o no?


Direct link Reply with quote
 

Scheherezade Suria Lopez  Identity Verified
Spain
Local time: 14:51
English to Spanish
+ ...
TOPIC STARTER
de "los", "buenus"... :P Aug 30, 2005

Sí, jo també crec que relaxar-nos i emprar aquestes formes al final acaba passant factura, i res és comparable al fet de parlar amb correcció.

En efecte, buscava alguna cosa com la que en Timothy ens ha aportat aquí. Evidentment, si procuro no caure en el "lo" quan parlo, a l'escrit ja és impensable però no volia que l'estructura sonés forçada.

La llista de suggerències i girs sintàctics em va la mar de bé, Tim!

¡Moltes gràcies a tots!


Direct link Reply with quote
 

Ángel Espinosa
Spain
Member (2005)
French to Spanish
+ ...
... Aug 30, 2005

«ahà, m'agradaria saber si això és així de debò. Que jo sàpiga, el 'lo' que era genuí és el que fa funció d'article masculí (lo cotxe, lo riu és vida, etc) que s'utilitza en la variant occidental del Principat. En funció de neutre, em penso que és un castellanisme, encara que potser fa segles que va entrar a l'idioma.

De totes maneres, si algú està més informat que m'ho faci saber, això només és el que crec recordar.»


Hola, Maria,

A vore què diu l'Alcover-Moll:

LO
[...]


|| 3. Article definit masculí, usat davant mot d'inicial consonàntica en la llengua antiga i en molts de dialectes [com tu havies indicat]; en la llengua literària moderna és substituït sistemàticament per el, fora de certes locucions estereotipades (com tot lo dia); cast. el. Et atoreg et conferm lo do, doc. a. 1233 (Rev. Biblgr. Cat., iv, 7). Pensant que fuig, lo laç al coll s'enlaça, Ausiàs March, cxviii. Han ordenat en fer-me veure lo major mal, Tirant, c. 276. Lo qui vulgui el cap, que fassi l'ullet, Vilanova Obres, xi, 114. a) S'usa també, arcaicament i dialectal, davant noms propis personal: lo Joan, lo Guimerà, etc. Poré dir ab lo Job, Villena Vita Chr., ii, 219. Lo Luter... ha perseuerat en praues opinions, Molera Pron. 1533.

|| 4. Article definit neutre, usat davant adjectius i adverbis; cast. lo. També és evitat el seu ús en el llenguatge literari modern. Per res no fassats lo contrari, doc. a. 1390 (Est. Univ. xiii, 379). Parlat havem lo més breu que havem pogut, Robert Coch 35. Cercaven, per retraure's, lo més fosch de la casa, Alegre Transf. 36. Són grans aiustadors y saben conservar lo que han aiustat, ibid. 62. Partirem lo que treurem, Penya Poes. 92. Camines a lo immutable, Maragall Enllà 52. Es anyoransa fonda lo que en mon cor hi nia, Salvà Poes. 28. a) Lo del meu, lo del vostro, etc.: això meu, això vostre, etc.; es diu per designar propietats rústiques: la finca teva, la finca vostra, etc. (Empordà).

Pense que el meu «lo» i el teu «lo» són, en el fons, el mateix, encara que amb funcions gramaticals diferents, tot com en francès l'article «le» pot funcionar com a neutre («le mieux que l'on puisse faire...») o com a masculí («le sceau dans le seau du sot...»). En la llengua antiga, tant l'article definit masculí com el neutre eren «lo» (Ferrando, Antoni: Panorama d'història de la llengua, València: Tandem Edicions, 1997). En qualsevol cas, veig que a l'entrada del diccionari no es parla enlloc de castellanisme i, si en fos un, ho faria (només heu de cercar «caldo» o «nóvio» per fer-ne la prova: http://dcvb.iecat.net).

Ans al contrari, pense que aquest «lo» es tracta d'una d'aquelles paraules bandides de la lengua de por que es confongui amb un castellanisme, com ja passà amb d'altres, com ara «assiento» o «antes», totes dues genuïnes, però desaparegudes fa segle i mig en profit de «seient» i «abans», considerades més correctes (Veny, Joan: Els parlars catalans: síntesi de dialectologia, Mallorca: Editorial Moll, 1998).

Salutacions



[Edited at 2005-08-30 12:13]


Direct link Reply with quote
 

Maria Rosich Andreu  Identity Verified
Spain
Local time: 14:51
Member (2003)
Dutch to Spanish
+ ...
així, doncs... Aug 30, 2005

Ángel Espinosa wrote:

Ans al contrari, pense que aquest «lo» es tracta d'una d'aquelles paraules bandides de la lengua de por que es confongui amb un castellanisme, com ja passà amb d'altres, com ara «assiento» o «antes», totes dues genuïnes, però desaparegudes fa segle i mig en profit de «seient» i «abans», considerades més correctes (Veny, Joan: Els parlars catalans: síntesi de dialectologia, Mallorca: Editorial Moll, 1998).



Som uns paranoics


Direct link Reply with quote
 


There is no moderator assigned specifically to this forum.
To report site rules violations or get help, please contact site staff »


El cacau del "lo"

Advanced search






TM-Town
Manage your TMs and Terms ... and boost your translation business

Are you ready for something fresh in the industry? TM-Town is a unique new site for you -- the freelance translator -- to store, manage and share translation memories (TMs) and glossaries...and potentially meet new clients on the basis of your prior work.

More info »
memoQ translator pro
Kilgray's memoQ is the world's fastest developing integrated localization & translation environment rendering you more productive and efficient.

With our advanced file filters, unlimited language and advanced file support, memoQ translator pro has been designed for translators and reviewers who work on their own, with other translators or in team-based translation projects.

More info »



Forums
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs
  • Forums