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计算单词数时从文本排除所有数字 Thread poster: Loise
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ysun 
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| Professionalism | Jul 5, 2014 |
Tips for Translators
http://tipsfortranslators.com/more-tips/faq/
4. “I really underestimated what it would take to finish this job – can I charge the client more than what we initially agreed upon or do I make a loss?”
This is for you to decide, but I personally would charge the client what we agreed upon and swallow the rest as a valuable lesson learned. I’ve made this mistake before when quoting a direct client a flat fee for a couple of diplomas he needed to have translated. I’m terrible at estimating word counts and it turned out to be almost double what I had thought. In this case, it wasn’t major – I only underestimated by about $45, but it was still frustrating. However, I would not charge the client extra, it was my mistake after all. Just as I sometimes have an agency client who asks if I can proofread a text and says they can pay me for a maximum of 3 hours: I’m not going to stop proofreading if I’ve reached the 3 hours and have one page left, and I would still only charge for the 3 hours we agreed on. I think you have to be a bit flexible in this business.
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Loise
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ysun wrote:
Loise,
翻译交易与商品贸易有相似之处，也有不同之处。在此讨论商品贸易就有点扯远了。但既然你提起商品贸易合同，我就简单说几句。如果你去找一份正规的贸易合同来看看，你就会发现其中对延迟交货、延迟付款都有详细的罚款规定，force majeure 的情況则是例外。对于仲裁和终止合同也有专门的条款规定，不是单方面说了就能算的。如果中法的两家公司签订贸易合同，在合同谈判时法方可以要求在法国进行仲裁，中方也可以要求在中国进行仲裁。如果双方都不接受对方的要求，双方最后往往会在合同中规定在瑞典的斯德哥尔摩进行仲裁。当然，如果贸易双方都是法国公司，显然要根据法国的法律来解决贸易纠纷。但是，根据常识判断，“法国的商业惯例”和商务法，也不会是你所解释的那样找个理由想推迟交货甚至单方面终止合同都是轻而易举的事情。
有几点必须澄清：
首先；在法国，翻译交易作为一种服务交易不仅与商品贸易相似而已，而是受到同样的法律管辖，所谓的交货期限，就是提供服务的日期。既然受同样的法律约束，当然就扯在一起了，不然还能怎样呢？
其次，法国的民法跟商法把很多规定细节交给合同，合同内没有规定的事项，就根据民法、商业法跟消费者法规来裁决。你必须了解，并非所有交易行为都有详细的合同规定。许多翻译社发的订单（作为一种合同）及所签订的服务提供合同上并没有详述未在订单期限内交稿的情况下的罚则。在合同未详述的情况下，只有法律上的规定才是双方行为的根据。而在没有交付服务或商品的情况下，其裁决只有两个选项：买方解除合同，双方得到自由，或买方请法院下强制执行令，请卖方提供商品或执行服务，但没有惩罚。
再其次，即使合同上有关于交付延迟或卖方没有交付的惩罚，但因买方的过失，造成彼此争议没有解决，服务提供商不能如期交付稿件时，还是可以用“买方过失”在先为由，而在最后的裁判中免除了卖方的责任。这里的重点在于“买方过失”是相当明显无误的：字数计算不实、pdf文件在发PO五天后才给，而且因为时间紧迫，他已经先下执行令，要我拿到pdf文件前先做word文件了。
ysun wrote:
现在言归正传。正如前面很多同事所建议的，你在确认 PO 之前，应该自己先核实一下 word count。虽然如你所说，你一开始收到的文件中有一部分是 PDF 格式，你难以精确计算，但你可以立即向 PM 指出，PO 上的 word count 只是个 estimate，actual word count 应以你收到全部 Word 文件后以 Microsoft 的 word count 为准。如果那 PM 不同意，你就不接受 PO。这样一来，以后就难以发生扯皮了。
同意。这样做确实可以免除纷争。
ysun wrote:
顺便说一句，有些人（不是说你）一见 20k-word 的项目就喜出望外，就什么条件都接受。什么 Trados discount、volume discount、不合理的 deadline 等等，统统都接受，生怕煮熟的鸭子又飞了。收到 PO 或协议后，他们往往不仔细看就匆忙确认或签字。这种人难免要吃亏，甚至吃大亏。
超级同意。我相信很多译者都相当有骨气，不愿意为19k的项目折腰，但是如果他有心找人，应该找得到译者愿意给19k项目一个20%的折扣。
所以我才觉得纳闷，他何必如此大费周章来隐瞒折扣的事实，徒增彼此的困扰呢？或许是年轻的PM，经验不足，头脑不知变通所致吧。
ysun wrote:
至于 professionalism 的问题，我在上面已经说了，“可见，你还是接受了对“原来的规则”的改变，至少是部分地接受。当然，为了妥善解决纠纷，适当做出些让步，还是 professional 的做法”。我已经肯定了你“适当做出些让步”的做法是 professional 的做法，还争什么？难道非得我说，“除非PM遵守原来的规则改正字数，否则绝对不交稿”的做法不是 unprofessional，你才满意吗？
[Edited at 2014-07-05 16:27 GMT]
这并不是我关心的重点。我只是想澄清法律管辖下的“正当”行为，如上述。
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Loise
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个人认为，这样的professionalism的观点有点主观。他认为这是professionalism，why not?但我认为这是他个人的professionalism。可以参考，不见得要同意。
而且我认为，我们跟翻译社打交道，这是一种B2B的关系，professionalism应该是双向的。译者应该对翻译社表现出professionalism，但翻译社对于译者的professionalism又是什么？这就值得深思了。
ysun wrote: Tips for Translators http://tipsfortranslators.com/more-tips/faq/ 4. “I really underestimated what it would take to finish this job – can I charge the client more than what we initially agreed upon or do I make a loss?”
This is for you to decide, but I personally would charge the client what we agreed upon and swallow the rest as a valuable lesson learned. I’ve made this mistake before when quoting a direct client a flat fee for a couple of diplomas he needed to have translated. I’m terrible at estimating word counts and it turned out to be almost double what I had thought. In this case, it wasn’t major – I only underestimated by about $45, but it was still frustrating. However, I would not charge the client extra, it was my mistake after all. Just as I sometimes have an agency client who asks if I can proofread a text and says they can pay me for a maximum of 3 hours: I’m not going to stop proofreading if I’ve reached the 3 hours and have one page left, and I would still only charge for the 3 hours we agreed on. I think you have to be a bit flexible in this business.
[Edited at 2014-07-05 17:45 GMT]
[Edited at 2014-07-05 17:46 GMT]
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ysun
United States
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Loise wrote:
有几点必须澄清：
首先；在法国，翻译交易作为一种服务交易不仅与商品贸易相似而已，而是受到同样的法律管辖，所谓的交货期限，就是提供服务的日期。既然受同样的法律约束，当然就扯在一起了，不然还能怎样呢？
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建议你先去找一份正规的贸易合同来看看，然后再来讨论商品贸易合同问题。
Loise wrote:
你必须了解，并非所有交易行为都有详细的合同规定。
我不“必须”我也了解，“并非所有交易行为都有详细的合同规定”。我前面说过，“我与几家长期客户合作十几年来，从未因这些鸡毛蒜皮的事情而发生不愉快。我们之间甚至用不着 PO。哪怕是一篇100k-word 的专利，也就只有一个 Job Number”。但这不是一般情況。一般的情況是，客户在与译者确定合作关系之前，会要求译者签一份合作协议和 NDA（有时两者合二为一），然后在每次下达任务时发个 PO，要译者确认。我前面费那么多口舌，中心意思就是译者在签署协议和确认 PO 之前要仔细看。若发现有不能接受之处，要及时向客户提出来。这些协议和 PO 往往都是保护翻译社利益，而不是保护译者利益的。译者在签协议和 PO 时如果掉以轻心，最后的结果往往是交了稿却拿不到稿酬。更坏的结果是被客户抓住把柄而索取赔偿，也有被卷入官司的。
Loise wrote:
pdf文件在发PO五天后才给，而且因为时间紧迫，他已经先下执行令
这是 PM 的不是，但你不觉得你自己也有疏忽之处吗？你在没见到全部文件之前就接受 PO，万一你接到 pdf 文件后发现这些文件很难译，或者你根本就译不了、而且客户规定你不得分包给别人译，你怎么办？你说，“这个翻译项目的平均时薪只有一般翻译时薪的约50%而已”。这恐怕跟你未见到全部文件就接受 PO 有关。我建议你吸取这一教训。
如果你认为你的做法不会出任何问题，那你就继续这样做吧！
[Edited at 2014-07-06 03:21 GMT]
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ysun
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Loise wrote:
个人认为，这样的professionalism的观点有点主观。他认为这是professionalism，why not?但我认为这是他个人的professionalism。可以参考，不见得要同意。
而且我认为，我们跟翻译社打交道，这是一种B2B的关系，professionalism应该是双向的。译者应该对翻译社表现出professionalism，但翻译社对于译者的professionalism又是什么？这就值得深思了。
你可以不同意这种 professionalism。但我相信，很多人会同意。
没错，professionalism 应该是双向的。所以我一开始就建议你 dump 这种客户。我也遇到过要求不把表格内的数字计入 world count 的客户，但人家是“把丑话说在前头的”。那是份 pdf 文件。我同意只翻译表格中第一行和第一列中的文字，但把表格其余部分空着，要客户自己找个打字员填入数字。PM 同意了。我相信他们向最终客户收钱时，那些数字也都是按翻译计费的。
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Loise
France
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TOPIC STARTER | 建议你给别人建议前，先了解欧盟跟法国的法律 | Jul 6, 2014 |
ysun wrote:
建议你先去找一份正规的贸易合同来看看，然后再来讨论商品贸易合同问题。
很感谢你这么费心给人建议。
但是请问，哪个译者没翻译过上百份正规贸易合同及各种合同的？
事实上，如果不了解合同背后的法律，不了解合同在法律下如何发挥作用，仔细阅读一千份正式合同也是没有任何用处的。真正的关键在于了解法律，合同内容仅为次要。
ysun wrote:
我不“必须”我也了解，“并非所有交易行为都有详细的合同规定”。我前面说过，“我与几家长期客户合作十几年来，从未因这些鸡毛蒜皮的事情而发生不愉快。我们之间甚至用不着 PO。哪怕是一篇100k-word 的专利，也就只有一个 Job Number”。但这不是一般情況。一般的情況是，客户在与译者确定合作关系之前，会要求译者签一份合作协议和 NDA（有时两者合二为一），然后在每次下达任务时发个 PO，要译者确认。我前面费那么多口舌，中心意思就是译者在签署协议和确认 PO 之前要仔细看。若发现有不能接受之处，要及时向客户提出来。这些协议和 PO 往往都是保护翻译社利益，而不是保护译者利益的。译者在签协议和 PO 时如果掉以轻心，最后的结果往往是交了稿却拿不到稿酬，或被客户 dump 掉。更坏的结果是被客户抓住把柄而索取赔偿，也有被卷入官司的。
在法律上，不管买卖双方是否事先签了其他合同，买方的PO跟卖方的提价单一经双方签署生效后，就被视为合同，双方即进入合同约束的过程里。所以你说得很对，在签PO前确实应该把PO看清楚，我想这是每一位译者都心知肚明的事，只是在实际做的时候，大家未必每次都把PO看清楚才确认，这是很多译者容易掉入的陷阱。所以，你再次提醒确实是有必要的。
不过，仔细看了你说的话后，我觉得很疑惑，你看过哪一个译者在签协议和 PO 时掉以轻心，最后的结果却是交了稿却拿不到稿酬？我没有听过这样的事。
基本上，你签了PO后交了稿，翻译社就有付钱的责任，除非你的翻译质量有问题，或翻译社故意不付钱，否则怎么会拿不到钱？根据我的经验，译者交了稿子后，翻译社是否付费，这跟PO的内容一点关系也没有。是否被客户dump掉，这也跟你的服务内容及态度有关，跟签了什么样的PO及合作协议一点关系也没有。
相反地，如果你糊涂地签了一份牺牲自己的利益，特别保护无良翻译社利益的合同，翻译社才要千方百计留住你，剥削你，压榨你，从中取得最大利益，怎么会把你dump掉呢？这样的合同，我戏称它为“卖身契约”。通常签了卖身契约之后，只怕译者被翻译社苦苦纠缠，不怕dump不掉那个无良翻译社吧？
我就有这样的经验。我曾经签了一个对翻译社极有利的合作协议（或卖身契约是也），后来知道签了这样的协议可能会产生的纠纷跟麻烦之后，就决定不再为这个翻译社提供服务，哪怕都是合理的费率。我三番两次拒绝这个翻译社的项目，但这个翻译社总是不放过我，对我苦苦纠缠了好久之后，才终于把我放弃了。
因此，阅读合同是不够的，了解法律更为重要。了解法律让你知道如何避免踏入陷阱里，即使不慎入了陷阱后，你也知道如何脱身。如果你了解法律，你就知道：即使不慎签了卖身契约，跟翻译社产生纠纷时，你也有解脱的方法。最简单的方式就是在合作契约有效期内不再合作，不再提供服务给这个翻译社。只要你不提供服务，你们的合作契约就不能约束你。
ysun wrote:
这是 PM 的不是，但你也有疏忽之处。你在没见到全部文件之前就接受 PO，万一你接到 pdf 文件后发现这些文件很难译，或者你根本就译不了、而且客户规定你不得分包给别人译，你怎么办？你说，“这个翻译项目的平均时薪只有一般翻译时薪的约50%而已”。这恐怕跟你未见到全部文件就接受 PO 有关。我建议你吸取这一教训。
如果你认为你的做法不会出任何问题，那你就继续这样做吧！
[Edited at 2014-07-05 21:24 GMT]
建议你给别人建议之前，先把别人的情况搞清楚。你似乎没搞清楚本篇讨论的关键重点在于操弄单词数，生产率不过是不重要的小细节，不必刻意强调它。
在接受这个项目前，我已经浏览过这些文件，这是一些peer review的学术文章，我心里已经有数，翻译这些文章的时间肯定会比一般文本还长，如果按照原来的费率收费，生产率肯定降低。但由于我对这些文章的内容兴致浓厚，所以我愿意以原来的费率来完成这个项目。既然跟翻译社说不提价了，我也预期了生产率降低，所以即使翻译时间变长，我也没有因此而跟翻译社讨价还价。这就是我的professionalism。生产率降低是事实，但它不过是讨论时节外生枝的话题，根本不是重点。我再强调一次，对于这件事，我的不满不在于生产率降低，而是在于翻译社的PM刻意操弄计算单词数的规则而未事先告知。对我而言，这种操弄单词数的行为几近欺骗，这才是本文重点。
ysun wrote:
没错，professionalism 应该是双向的。所以我一开始就建议你 dump 这种客户。我也遇到过要求不把表格内的数字计入 world count 的客户，但人家是“把丑话说在前头的”。那是份 pdf 文件。我同意只翻译表格中第一行和第一列中的文字，但把表格其余部分空着，要客户自己找个打字员填入数字。PM 同意了。我相信他们向最终客户收钱时，那些数字也都是按翻译计费的。
恕我直言，你时而重复dump掉翻译社或被翻译社dump掉的选项，这给我的感觉是，你处理客户关系的方法有点僵硬。事实上，我们跟翻译社有冲突的时候，不是只有dump掉它或被它dump掉两种选项而已，而且确认了PO后，若有问题，也并非只有吃闷亏的份，在法理的规范下，还是有谈判的可能性。我假设，如果你所提的选项是如此的少，这或许跟你的处事及性格有关，也可能跟你不够了解法律有关。
我再强调一次了解法律的重要性。了解法律让你清楚知道，在合法合理且完全符合professionalism的情况下，什么时候可以重新谈判，重新协商已经签署的PO或合同的内容，更灵活地处理你跟翻译社的关系。了解法律，掌握谈判诀窍，你就知道手中握有什么牌，什么时候该出什么牌，你可以更好地掌握局势，而不是让翻译社予取予求。如此一来，你知道如何提醒翻译社应该尊重你，与其维持良好互动的方式，你可以把难缠的客户变成有利的客户，而不是只有“dump掉客户，跟被客户dump掉”两个选项而已。有了有更多的选项，你可以工作得更好，更自由，更有尊严，同时获得维持高营业额。
总之，目前我对于自己处理客户关系的方式相当满意。我知道如何dump掉客户，也知道如何维护重要的客户关系。我也知道：有些客户把我dump掉，这不是我的翻译质量不符合他们的标准，而是因为他们付不起我的费率，既然如此，我对他们可一点兴趣也没有。至于接受我的费率的客户，我也会尽量通过沟通及谈判提防压价，或任何变相压价的情况产生。我的工作原则是：既要干翻译活来养家糊口，也要翻译得有尊严，有自由。
最后一点是：跟欧洲人是可以谈判的。该谈判时，你不谈判，就是放弃了自己谈判的权利。在法国，吃闷亏不但不是美德，也不是professionalism，吃了亏而不吭声，别人只会把你当成愚人而已。
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ysun
United States
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Loise wrote: ysun wrote:
建议你先去找一份正规的贸易合同来看看，然后再来讨论商品贸易合同问题。
很感谢你这么费心给人建议。 但是请问，哪个译者没翻译过上百份正规贸易合同及各种合同的？ 事实上，如果不了解合同背后的法律，不了解合同在法律下如何发挥作用，仔细阅读一千份正式合同也是没有任何用处的。真正的关键在于了解法律，合同内容仅为次要。
很欣赏你的直率，但也恕我直言，根据你前面关于签订合同、执行合同、处理合同纠纷的一系列说法，令人难以相信你翻译过上百份正规贸易合同及各种合同，也令人怀疑你是否真正了解与贸易合同相关的法律（包括法国的相关法律）。
Loise wrote:
不过，仔细看了你说的话后，我觉得很疑惑，你看过哪一个译者在签协议和 PO 时掉以轻心，最后的结果却是交了稿却拿不到稿酬？我没有听过这样的事。
基本上，你签了PO后交了稿，翻译社就有付钱的责任，除非你的翻译质量有问题，或翻译社故意不付钱，否则怎么会拿不到钱？根据我的经验，译者交了稿子后，翻译社是否付费，这跟PO的内容一点关系也没有。是否被客户dump掉，这也跟你的服务内容及态度有关，跟签了什么样的PO及合作协议一点关系也没有。
你没听说过的事情，不等于不存在。你自己上网去查一查就会知道。在确认 PO 时掉以轻心，在确认 PO 之后又以不答应我的条件就“绝对不交稿”的态度逼迫客户就范的译者，就很可能迟早被客户以服务态度恶劣为由而 dump 掉！
Loise wrote:
建议你给别人建议之前，先把别人的情况搞清楚。你似乎没搞清楚本篇讨论的关键重点在于操弄单词数，生产率不过是不重要的小细节，不必刻意强调它。
在接受这个项目前，我已经浏览过这些文件，这是一些peer review的学术文章，我心里已经有数，翻译这些文章的时间肯定会比一般文本还长，如果按照原来的费率收费，生产率肯定降低。但由于我对这些文章的内容兴致浓厚，所以我愿意以原来的费率来完成这个项目。既然跟翻译社说不提价了，我也预期了生产率降低，所以即使翻译时间变长，我也没有因此而跟翻译社讨价还价。这就是我的professionalism。生产率降低是事实，但它不过是讨论时节外生枝的话题，根本不是重点。我再强调一次，对于这件事，我的不满不在于生产率降低，而是在于翻译社的PM刻意操弄计算单词数的规则而未事先告知。对我而言，这种操弄单词数的行为几近欺骗，这才是本文重点。
你昨天说，“pdf文件在发PO五天后才给”。现在却又说“在接受这个项目前，我已经浏览过这些文件”。请问，你如何“在接受这个项目前”就浏览“发PO五天后才给”的文件？如果你在确认 PO 之前就浏览过全部文件，那么你完全可以要求客户因专业性、难度提高而适当提价。你轻易地放弃了把你的“平均时薪”从 50% 提高到 100% 的权利，却不惜与客户撕破脸去力争那只占总字数 20% 的4k，我确实难以理解你这种 “professionalism”。在我看来，你这种“professionalism”无异于你所说的“吃了亏而不吭声”。你认为“生产率不过是不重要的小细节”。我却认为，与那20%相比，你甘愿放弃的那50%不是“芝麻”而是“西瓜”呢！  如果你心甘情愿地放弃那50%，那还抱怨什么“这怎么能说是 fair price 呢”？
Loise wrote:
恕我直言，你时而重复dump掉翻译社或被翻译社dump掉的选项，这给我的感觉是，你处理客户关系的方法有点僵硬。事实上，我们跟翻译社有冲突的时候，不是只有dump掉它或被它dump掉两种选项而已，而且确认了PO后，若有问题，也并非只有吃闷亏的份，在法理的规范下，还是有谈判的可能性。我假设，如果你所提的选项是如此的少，这或许跟你的处事及性格有关，也可能跟你不够了解法律有关。
看来，你似乎十分了解法律，我望尘莫及。不过，我与客户谈判是在确认 PO 之前而不是之后。我从来不需要在确认 PO 之后再去与客户谈判，而是在确认之前把将来可能会引起争议的问题全部解决。如果无法解决，或者我觉得那种客户很难打交道，我就干脆不与他合作。但是，一旦我确认 PO 之后，就会二话不说地按 PO 的规定严格执行。
通过不断总结经验，我很清楚什么样的客户值得珍惜，什么样的客户必须 dump 掉而不必与他多废话。我有充分的选择余地去 dump 那些不值得我与其合作的客户。如果你说这是僵硬，那就随你的便吧。
不过，我倒想请教你，“除非PM遵守原来的规则改正字数，否则绝对不交稿”的做法是灵活的、聪明的做法吗（先不谈是否 unprofessional）？你说，“但由于我生来就是性格倔，脾气硬，心中早就打定主意：宁愿白干10天活儿，也不要被蒙了，被占了20%的便宜，因此谈判时我的态度非常的坚决”。请问，为了那 20% 而去冒可能白干 100% 的风险，是灵活的、聪明的做法吗？你说你“对于自己处理客户关系的方式相当满意”，那你就按你的既定方针办吧！
我该说的都已经都说了，就到此为止吧。我没狗可遛，但有要紧事情要做。恕我不再奉陪。
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Fargoer
Canada
Local time: 03:41
English to Chinese
Loise wrote:
很感谢你这么费心给人建议。
人家费心给建议，都是出于善意。也都是经验之谈。对我们都有益处。即便有什么言语不周，也不要太计较了。大家都是自由译者，我们的利益是一致的，立场是一致的。
俗话说，鞋合不合适，只有脚知道。自己真的情况，别人无法完全了解。提出建议时，很难面面俱到，处处周全。所谓从善如流，也是一种境界。
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Jinhang Wang
China
Local time: 17:41
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Fargoer wrote: Loise wrote:
很感谢你这么费心给人建议。
人家费心给建议，都是出于善意。也都是经验之谈。对我们都有益处。即便有什么言语不周，也不要太计较了。大家都是自由译者，我们的利益是一致的，立场是一致的。 俗话说，鞋合不合适，只有脚知道。自己真的情况，别人无法完全了解。提出建议时，很难面面俱到，处处周全。所谓从善如流，也是一种境界。
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Loise
France
Local time: 11:41
French to Chinese
+ ...
TOPIC STARTER
ysun wrote:
很欣赏你的直率，但也恕我直言，根据你前面关于签订合同、执行合同、处理合同纠纷的一系列说法，令人难以相信你翻译过上百份正规贸易合同及各种合同，也令人怀疑你是否真正了解与贸易合同相关的法律（包括法国的相关法律）。
光是怀疑是不够的，你应该指出我确实不了解法国法律的事实。事实上，了解法国民法商业及消费方面的法律的人，都会同意我之前关于法律跟合同问题的描述。你说的东西让我觉得你根本完全不了解法国的法律及商业进行的规则，就给了我很多不适用的建议，我只是确实地指出你的错误之处而已。
事实上，你的讨论态度让我觉得不可思议。我觉得负责的讨论是掌握多少事实，说多少话。如果在一个与我完全不同的法律、商业及文化背景里，一个人说了他的遭遇跟做事态度，如果我不懂他的文化跟法律背景，我不会去评判他的行为对错，更不会贸然地给予建议。你在完全不懂法国法律的情况下如此坚持地给我建议，这让我觉得相当不可理解。你要知道，通常，我们预设给建议的人是掌握更多信息的人，但在这个讨论情况下，你并不是掌握更多信息的人，你应该知道你发言的合理界限在哪里，什么样的建议确实不应该给。
ysun wrote:
你没听说过的事情，不等于不存在。你自己上网去查一查就会知道。在确认 PO 时掉以轻心，在确认 PO 之后又以不答应我的条件就“绝对不交稿”的态度逼迫客户就范的译者，就很可能迟早被客户以服务态度恶劣为由而 dump 掉！
我觉得你发言时并没有针对我的状况说话。我再说一次，最后的结果是PM让步了，而且他不但没有把我dump掉，收到全部稿件后，他还立刻来信预约更多的项目。为什么结果跟你说的“可能的状况”完全相反？这难道不是因为那个PM自己心虚了，承认自己在计算单词数时耍花招确实是不对的事？他来信预约更多的项目，这难道不是他试图圆场，尝试表示友好的举动？
ysun wrote: 你昨天说，“pdf文件在发PO五天后才给”。现在却又说“在接受这个项目前，我已经浏览过这些文件”。请问，你如何“在接受这个项目前”就浏览“发PO五天后才给”的文件？如果你在确认 PO 之前就浏览过全部文件，那么你完全可以要求客户因专业性、难度提高而适当提价。你轻易地放弃了把你的“平均时薪”从 50% 提高到 100% 的权利，却不惜与客户撕破脸去力争那只占总字数 20% 的4k，我确实难以理解你这种 “professionalism”。在我看来，你这种“professionalism”无异于你所说的“吃了亏而不吭声”。你认为“生产率不过是不重要的小细节”。我却认为，与那20%相比，你甘愿放弃的那50%不是“芝麻”而是“西瓜”呢！ 如果你心甘情愿地放弃那50%，那还抱怨什么“这怎么能说是 fair price 呢”？
在近一个月以前，PM已经给我这个项目的全部文件，要我评估完成任务的时间。后来因为我估计的完成天数不能配合交稿期限，PM把项目拆成两部分，给两个译者完成。所以在一个月前，我已经看过文件了。
ysun wrote:
看来，你似乎十分了解法律，我望尘莫及。不过，我与客户谈判是在确认 PO 之前而不是之后。我从来不需要在确认 PO 之后再去与客户谈判，而是在确认之前把将来可能会引起争议的问题全部解决。如果无法解决，或者我觉得那种客户很难打交道，我就干脆不与他合作。但是，一旦我确认 PO 之后，就会二话不说地按 PO 的规定严格执行。
我觉得你一直紧咬着“确认 PO 之后是否再去与客户谈判”这一点让我觉得很不可思议。事实上，PO既然是订单，订单上有服务的价格及服务交易的其他相关条件的信息，这些信息有些是可以事后更动，有些不可以。PO上面的费率和其他服务提供的条件当然不是任意变动的，但“商品数量”（单词数）跟“交付日期”在发了PO后，还是常常改变的，至少在跟我交易的翻译社就是如此。我不知道北美的习惯如何，但我们在法国及其他欧洲翻译社的业务往来时“商品数量”（单词数）跟“交付日期”确实是实有变更，在这样的背景下，我才会大胆地、直率地、理所当然地要求PM更改单词数，他们也不觉得有任何的不妥。如果连对方PM都认为修改单词数跟交付日期是可以接受的，我真的不懂你为什么要紧咬着事后去更改PO这事不放。事情根本没有你说得那么严重。事实上，与我合作的翻译社中，对许多PM而言，他们发PO时的某些条件如：单词数、交付日期都是“指示性”“提供参考”的信息而已，根本不是一成不变的，在完美达成任务的前提下，他们根本不在乎确认了PO再做部分的合理修正。我觉得你把事情说得太严重了啦！我们跟PM的关系不是那么紧张、那么一板一眼的。:)
ysun wrote:
通过不断总结经验，我很清楚什么样的客户值得珍惜，什么样的客户必须 dump 掉而不必与他多废话。我有充分的选择余地去 dump 那些不值得我与其合作的客户。如果你说这是僵硬，那就随你的便吧。
你看，你又做了二分法了。我也知道有些客户值得珍惜，有些不必说废话连信都不用回，但也有客户是介于两者之间，跟他们说一些废话后，就变成值得珍惜的客户了。所以，说废话还是值得的。我觉得，翻译是一种业务行为，要让业务兴隆，花一点力气经营客户关系是很值得的。
成功的客户关系的经营原则不是完全顺从客户，让客户颐指气使，也不是完全不理会那些处处刁难的客户，而是要尽量求得双赢，所以我们必须适时地告诉客户他的要求不合理，拒绝他的不合理要求，时时把双方可以接受的原则放到台面上来谈。当客户得寸进寸，行为越界时，用句法文来说，我们要remettre le client à sa place，也就是把客户的不合理要求推回去，把客户放回他的位置。
你必须了解，在客户提出不合理要求及做出欺骗行为时，适时加以遏制是必要的事，若把眼光放远，这也是维持双方长期的良好互动，保住这位客户必不可少的战略，因为对于客户的不合理要求及欺骗行为若不及时遏止，这肯定会鼓励他继续复制这样的行为。最后可能导致你们的关系不断恶化，甚至到了你忍无可忍的情况，导致更大的冲突，从而中止合作关系。及时阻止客户不好的行为，是避免这种状况发生的，把双方关系导向正途的必要手段，而且适时解决小冲突更可以避免双方因为更大的冲突而决裂。这是相当重要的事。所以，在处理客户关系时，并非只有“丑话说在前头”而已，而是在合作的过程里，在对甜言蜜语之间，我们常常有穿插丑话的必要性，特别是在双方有行为脱轨、行为偏差的情况时，常常要说丑话来把双方的行为引导至正轨上。
我觉得我们应该认清翻译是一种业务活动，一种商业行为，其中每一位活动要角都在追求最大利益。所以我们要认清楚，翻译社（即使是好客户、老客户）为了追求他的最大利益，会牺牲我们的利益。在这样的情况下，我们必须发展合适的战略，对自己的利益做最好的保护。我们必须认清，客户不是只有“值得珍惜”跟“值得被dump掉”的区别而已。值得珍惜的客户，可能有一天变成难缠的客户，甚至是应该被dump掉的客户，而在灵活的战略下，你也可以把值得被dump掉的客户变成超值客户，一切都仰赖你如何经营客户关系。
最后，我觉得你在整个讨论里把许多事情说得太严重了，而且你把处理事情的选项太过于局限了。很多事情不是做错一步，后来就没有修正或转圜的余地。例如，上述签了不利于自己的“合作协议”之后，我们还是有很多可以补救的方法：不再接这个翻译社的任务，或者是谨记合同要点，根据合同内容小心行事，都是避免让自己陷入困境的方法，事情并没有你说得那么严重，也不是只有丑话说在前头的选项而已。
我想，这或许是你的处事态度，虽然我不会依你的方式来办事，但我觉得在合理的范围内，任何人的处事态度及经营业务的法则都是值得尊重的，所以我尊重你的态度。
但是你给建议的态度时而让我觉得有“强迫推销”的意味，也许你不自知，但我确实有这样的感觉。或许你认为基于你的处事原则给建议是出于善意，只要是善意别人就应该虚心接受，甚至全盘接受。但是我认为，给建议的态度必须谨慎，你给建议时必须确定你真的掌握了比对方更多的信息，给了合适的建议，否则实在应该把建议保留给自己。我认为，你在不了解我们这里的法律规定及商务习惯的情况下，你分享你的经验跟意见是可以接受的，但谈到给建议，我觉得就应该更为谨慎了。法文有一句俗话：L'enfer est pavé de bonnes intentions：好意打造地狱。意思是说，对别人的好意不见得促成好事，而可能打造别人的地狱。我们给别人的建议可能变成别人的地狱，给建议时不可不慎。以上仅供参考。
[Edited at 2014-07-07 08:19 GMT]
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ysun
United States
Local time: 04:41
English to Chinese
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| 感谢你与 J.H. Wang 的理解 | Jul 7, 2014 |
Fargoer wrote: Loise wrote:
很感谢你这么费心给人建议。
人家费心给建议，都是出于善意。也都是经验之谈。对我们都有益处。即便有什么言语不周，也不要太计较了。大家都是自由译者，我们的利益是一致的，立场是一致的。 俗话说，鞋合不合适，只有脚知道。自己真的情况，别人无法完全了解。提出建议时，很难面面俱到，处处周全。所谓从善如流，也是一种境界。
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QHE
United States
Local time: 05:41
English to Chinese
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| RE: " L'enfer est pavé de bonnes intentions" | Jul 7, 2014 |
Loise wrote: 掌握多少事实，说多话
但是你给建议的态度时而让我觉得有“强迫推销”的意味，也许你不自知，但我确实有这样的感觉。或许你认为基于你的处事原则给建议是出于善意，只要是善意别人就应该虚心接受，甚至全盘接受。但是我认为，给建议的态度必须谨慎，你给建议时必须确定你真的掌握了比对方更多的信息，给了合适的建议，否则实在应该把建议保留给自己。我认为，你在不了解我们这里的法律规定及商务习惯的情况下，你分享你的经验跟意见是可以接受的，但谈到给建议，我觉得就应该更为谨慎了。法文有一句俗话：L'enfer est pavé de bonnes intentions：好意打造地狱。意思是说，对别人的好意不见得促成好事，而可能打造别人的地狱。我们给别人的建议可能变成别人的地狱，给建议时不可不慎。
你的这些 “认为” 读起来让人体会到了 “强迫推销” 的韵味. 
我觉得孙先生根据你发贴内容提出的见解和建议是非常合情合理的！值得借鉴！谢谢孙先生！
你发的 Topic 明显不是在探讨 The French Civil Code, or "non adimpleti contractus" , or "obligation de faire ou pas faire". 严格地讲，论坛里没有人能”掌握“你所经历的事实 (Fargoer 在前面已经提到了)。 大家提的建议是根据你自己的发贴，看到你“觉得自己被摆了一道，上了贼船，干了原本（在知情的情况下）不想干的活儿” ; “干了这个翻译项目的平均时薪只有一般翻译时薪的约50%."
Fargoer 说得非常对：“鞋合不合适，只有脚知道。自己真的情况，别人无法完全了解。提出建议时，很难面面俱到，处处周全。所谓从善如流，也是一种境界”。
对不起, 只想表示一下个人的看法 (不是什么建议, 因为没有掌握什么事实).
[Edited at 2014-07-07 15:23 GMT]
[Edited at 2014-07-07 15:25 GMT]
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Loise
France
Local time: 11:41
French to Chinese
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TOPIC STARTER
Thank you for sharing.
QHE wrote: Loise wrote: 掌握多少事实，说多话
但是你给建议的态度时而让我觉得有“强迫推销”的意味，也许你不自知，但我确实有这样的感觉。或许你认为基于你的处事原则给建议是出于善意，只要是善意别人就应该虚心接受，甚至全盘接受。但是我认为，给建议的态度必须谨慎，你给建议时必须确定你真的掌握了比对方更多的信息，给了合适的建议，否则实在应该把建议保留给自己。我认为，你在不了解我们这里的法律规定及商务习惯的情况下，你分享你的经验跟意见是可以接受的，但谈到给建议，我觉得就应该更为谨慎了。法文有一句俗话：L'enfer est pavé de bonnes intentions：好意打造地狱。意思是说，对别人的好意不见得促成好事，而可能打造别人的地狱。我们给别人的建议可能变成别人的地狱，给建议时不可不慎。 你的这些 “认为” 读起来让人体会到了 “强迫推销” 的韵味. 我觉得孙先生根据你发贴内容提出的见解和建议是非常合情合理的！值得借鉴！谢谢孙先生！ 你发的 Topic 明显不是在探讨 The French Civil Code, or "non adimpleti contractus" , or "obligation de faire ou pas faire". 严格地讲，论坛里没有人能”掌握“你所经历的事实 (Fargoer 在前面已经提到了)。 大家提的建议是根据你自己的发贴，看到你“觉得自己被摆了一道，上了贼船，干了原本（在知情的情况下）不想干的活儿” ; “干了这个翻译项目的平均时薪只有一般翻译时薪的约50%." Fargoer 说得非常对：“鞋合不合适，只有脚知道。自己真的情况，别人无法完全了解。提出建议时，很难面面俱到，处处周全。所谓从善如流，也是一种境界”。 对不起, 只想表示一下个人的看法 (不是什么建议, 因为没有掌握什么事实). [Edited at 2014-07-07 15:23 GMT] [Edited at 2014-07-07 15:25 GMT]
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Alan Wang
China
Local time: 17:41
English to Chinese
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L'enfer est pavé de bonnes intentions.
还好，我的法语水平够我欣赏这种简单、哲理性的谚语。
网上有现成的译文：
通往地狱的道路是由善意铺就。
通往地狱的道路上常常铺满鲜花。
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ysun
United States
Local time: 04:41
English to Chinese
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QHE wrote: Loise wrote: 掌握多少事实，说多话
但是你给建议的态度时而让我觉得有“强迫推销”的意味，也许你不自知，但我确实有这样的感觉。或许你认为基于你的处事原则给建议是出于善意，只要是善意别人就应该虚心接受，甚至全盘接受。但是我认为，给建议的态度必须谨慎，你给建议时必须确定你真的掌握了比对方更多的信息，给了合适的建议，否则实在应该把建议保留给自己。我认为，你在不了解我们这里的法律规定及商务习惯的情况下，你分享你的经验跟意见是可以接受的，但谈到给建议，我觉得就应该更为谨慎了。法文有一句俗话：L'enfer est pavé de bonnes intentions：好意打造地狱。意思是说，对别人的好意不见得促成好事，而可能打造别人的地狱。我们给别人的建议可能变成别人的地狱，给建议时不可不慎。 你的这些 “认为” 读起来让人体会到了 “强迫推销” 的韵味. 我觉得孙先生根据你发贴内容提出的见解和建议是非常合情合理的！值得借鉴！谢谢孙先生！ 你发的 Topic 明显不是在探讨 The French Civil Code, or "non adimpleti contractus" , or "obligation de faire ou pas faire". 严格地讲，论坛里没有人能”掌握“你所经历的事实 (Fargoer 在前面已经提到了)。 大家提的建议是根据你自己的发贴，看到你“觉得自己被摆了一道，上了贼船，干了原本（在知情的情况下）不想干的活儿” ; “干了这个翻译项目的平均时薪只有一般翻译时薪的约50%." Fargoer 说得非常对：“鞋合不合适，只有脚知道。自己真的情况，别人无法完全了解。提出建议时，很难面面俱到，处处周全。所谓从善如流，也是一种境界”。 对不起, 只想表示一下个人的看法 (不是什么建议, 因为没有掌握什么事实). [Edited at 2014-07-07 15:23 GMT] [Edited at 2014-07-07 15:25 GMT]
QHE,
谢谢！你太客气了！我前面的意见和建议只是根据别人的发贴内容和自己的经验而提出的一孔之见而已。我相信这里没人会傻到这等地步，因盲目听信我的建议而从此走向地狱。
确实，论坛里没人能”掌握“别人所经历的事实，尤其是当这个所谓“事实”就像橡皮泥一样被捏得一天一变、变幻莫测时，就更难以“掌握”。在这种情况下，还有什么可说的呢？对于“强迫推销”的说法，我也有同感！如果口口声声“你必须这样”、“你必须那样”的说法不算“强迫推销”，而给人提建议反倒成了“强迫推销”，岂非咄咄怪事？
[Edited at 2014-07-08 17:00 GMT]
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