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建议发起消除中文量词运动
Thread poster: jyuan_us

jyuan_us  Identity Verified
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Mar 11, 2005

热爱祖国语言的同仁先别拍我板砖。 我这是有感而发。 选用和更改量词占了我大量时间, 而在多数情况下, 用哪个量词丝毫不影响句意。

量词是中文几千年发展残存下来的一种没有什么实际作用的词类, 有它没它一样。 要不以后就全改成"个" 字得了。

读者对"这项研究"、"这研究" 的理解不是完全一样吗? 要那项字, 不是多此一举吗?

想到那么多文人不断制造新量词, 比如一"抹"阳光,我感到我的建议不和时宜。 痛苦!


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Shaun Yeo  Identity Verified
Local time: 13:11
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可是...... Mar 12, 2005

上馆子的时候,如果带位的待应生问:“两个吗?”而不用“两位吗?”我会觉得稍稍有点儿刺耳。
又如,“外交部今年招待了十数个国外贵宾”,用“个”而不用“名”或“位”,总让我觉得有点欠妥......


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Wenjer Leuschel  Identity Verified
Taiwan
Local time: 13:11
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不大可能... Mar 12, 2005

中文量詞有時可不用
但有時卻是不得不用
在其它語文裡也同樣有這種情況發生
這項目和這個項目固然沒什麼差別
要說是十項目而不說成十個項目
任誰聽了都會感到彆扭

今天說到此
有空再來多說幾句


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Shang
China
Local time: 13:11
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常用量词越来越少 Mar 12, 2005

jyuan_us wrote:

热爱祖国语言的同仁先别拍我板砖。 我这是有感而发。 选用和更改量词占了我大量时间, 而在多数情况下, 用哪个量词丝毫不影响句意。

量词是中文几千年发展残存下来的一种没有什么实际作用的词类, 有它没它一样。 要不以后就全改成"个" 字得了。

读者对"这项研究"、"这研究" 的理解不是完全一样吗? 要那项字, 不是多此一举吗?

想到那么多文人不断制造新量词, 比如一"抹"阳光,我感到我的建议不和时宜。 痛苦!


量词太多确实让人头疼,就像中国人的称谓一样让人摸不着头脑,真不明白我们的老祖宗怎么会把“两头猪”和“三只羊”分得一清二楚,好在常用量词在不断减少,至少在口语里是这样,所以你说“三个服务器”没有人会跟你较劲。

跟英语或法语等其他语言相比,汉语的表达很不严密,唯独量词多如牛毛。咱们天天说汉语的人有时都搞不清楚,不知外国人学汉语是否有雾里看花的感觉?删繁就简是必然趋势,但这个过程很缓慢,不大可能一蹴而就。

Shang


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Last Hermit
Local time: 13:11
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阁下高寿?千岁乎? Mar 12, 2005

jyuan_us wrote:
想到那么多文人不断制造新量词, 比如一"抹"阳光,我感到我的建议不和时宜。 痛苦!


  以下摘自《汉语大词典》(2.0)
  【一抹】1.犹一条;一片(用於痕迹、景物等)。 唐 罗虬 《比红儿》诗之十七:“一抹浓红傍脸斜,妆成不语独攀花。” 宋 陆游 《思故山》诗:“暮归稚子迎我笑,遥指一抹西村烟。” 元 戴善夫 《风光好》第四摺:“我自离了莺花市,无半星儿点污,一抹儿瑕疵。” 清 郑燮 《唐多令·寄怀刘道并示酒家徐郎》词:“一抹晚天霞,微红透碧纱,颤西风凉叶些些。” 茅盾 《子夜》十:“一抹深红色的夕照挂在那边池畔的亭子角,附近的一带树叶也带些儿金黄。” 王西彦 《黄昏》:“一阵辘辘辘辘的轰响,一眨眼,就只在空中剩下一抹逐渐散淡的黑烟。”2.一闪而过。 宋 苏轼 《自兴国往筠宿石田驿南二十五里野人舍》诗:“溪上青山三百叠,快马轻衫来一抹。” 宋 杨万里 《余干□流至安仁》诗:“半篙新涨满帆风,两岸千山一抹中。”3.一齐。《宋史·宋辙传》:“今欲於 定西城 与 陇诺堡 一抹取直,所侵 夏 地凡百数十里。”《金瓶梅词话》第九回:“这妇人一抹儿都看在心里。”4.一笔勾消。 清 杨昭 《闲止书堂集钞跋》:“岂意对面九嶷,前言一抹,贪天功为己力,掠人美以自荣。”5.一直;一味。《荡寇志》第七七回:“忽听得喊杀之声,一抹地追寻来,只道你遇帯酢鮄,却为你同二位表兄斯杀?”《荡寇志》第八二回:“却说 丽卿 一抹地轮挑剑砍,冲出重围。”
  【一抹】一弹;一奏。抹,指弹奏弦乐的一种指法。谓轻轻一按。 唐 杜牧 《隋苑》诗:“红霞一抹《广陵》春, 定子 当筵睡脸新。” 宋 欧阳修 《减字木兰花》词:“画堂雅宴,一抹朱弦初入遍。” 宋 辛弃疾 《贺新郎·赋琵琶》词:“推手含情还却手,一抹《梁州》哀彻。”
  【一抹】一擦或一摸。《儿女英雄传》第六回:“破这个架式是用左胳膊横帯魼搪,封在面门,顺帯酢鮧手往下一抹,拿住他的左腕子一拧,将他身子拧转过来,却用右手从他脖子右边反插将去把下巴一掏:叫做‘黄莺搦嗉’。” 杨朔 《三千里江山》第十六段:“ 刘福生 用手把脸一抹,鼻子眼一紧蹙,扎撒幵卿輚大手,发疯地扭起腰来。”


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xxxchance
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《汉语大词典》(2.0)有 电 子 版 吗 ? Mar 12, 2005

Last Hermit wrote:


  以下摘自《汉语大词典》(2.0)
  【一抹】1.犹一条;一片(用於痕迹、景物等)。 唐 罗虬 《比红儿》诗之十七:“一抹浓红傍脸斜,妆成不语独攀花。” 宋 陆游 《思故山》诗:“暮归稚子迎我笑,遥指一抹西村烟。” 元 戴善夫 《风光好》第四摺:“我自离了莺花市,无半星儿点污,一抹儿瑕疵。” 清 郑燮 《唐多令·寄怀刘道并示酒家徐郎》词:“一抹晚天霞,微红透碧纱,颤西风凉叶些些。” 茅盾 《子夜》十:“一抹深红色的夕照挂在那边池畔的亭子角,附近的一带树叶也带些儿金黄。” 王西彦 《黄昏》:“一阵辘辘辘辘的轰响,一眨眼,就只在空中剩下一抹逐渐散淡的黑烟。”2.一闪而过。 宋 苏轼 《自兴国往筠宿石田驿南二十五里野人舍》诗:“溪上青山三百叠,快马轻衫来一抹。” 宋 杨万里 《余干□流至安仁》诗:“半篙新涨满帆风,两岸千山一抹中。”3.一齐。《宋史·宋辙传》:“今欲於 定西城 与 陇诺堡 一抹取直,所侵 夏 地凡百数十里。”《金瓶梅词话》第九回:“这妇人一抹儿都看在心里。”4.一笔勾消。 清 杨昭 《闲止书堂集钞跋》:“岂意对面九嶷,前言一抹,贪天功为己力,掠人美以自荣。”5.一直;一味。《荡寇志》第七七回:“忽听得喊杀之声,一抹地追寻来,只道你遇帯酢鮄,却为你同二位表兄斯杀?”《荡寇志》第八二回:“却说 丽卿 一抹地轮挑剑砍,冲出重围。”
  【一抹】一弹;一奏。抹,指弹奏弦乐的一种指法。谓轻轻一按。 唐 杜牧 《隋苑》诗:“红霞一抹《广陵》春, 定子 当筵睡脸新。” 宋 欧阳修 《减字木兰花》词:“画堂雅宴,一抹朱弦初入遍。” 宋 辛弃疾 《贺新郎·赋琵琶》词:“推手含情还却手,一抹《梁州》哀彻。”
  【一抹】一擦或一摸。《儿女英雄传》第六回:“破这个架式是用左胳膊横帯魼搪,封在面门,顺帯酢鮧手往下一抹,拿住他的左腕子一拧,将他身子拧转过来,却用右手从他脖子右边反插将去把下巴一掏:叫做‘黄莺搦嗉’。” 杨朔 《三千里江山》第十六段:“ 刘福生 用手把脸一抹,鼻子眼一紧蹙,扎撒幵卿輚大手,发疯地扭起腰来。”


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Zhoudan  Identity Verified
Local time: 13:11
Member (2007)
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我喜欢量词 Mar 12, 2005

像那个一抹阳光听着看着都觉得舒服!其实英文里的量词也很折腾人,比如 a bench of judges, a pack of wolves, 读书的时候也没少花时间。比起这些,中文的量词还容易用一点,毕竟是老祖宗的东西。说起制造新量词,我倒是经常听到看到一粒金球,一粒西瓜,都不说个,可这个小小的粒怎跟足球、西瓜挂上了钩,倒叫人纳闷。不知Last Hermit找得到依据否?

最近中文论坛又出现了许多乱码!

zhoudan

jyuan_us wrote:

热爱祖国语言的同仁先别拍我板砖。


[Edited at 2005-03-12 23:15]

[Edited at 2005-03-12 23:16]

[Edited at 2005-03-12 23:18]


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Last Hermit
Local time: 13:11
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To Chance: Yes.Sure. Mar 12, 2005

Available in HK at HK$1000.

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xxxchance
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Thanks Last Hermit Mar 12, 2005

Last Hermit wrote:

Available in HK at HK$1000.


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Robert Fong  Identity Verified
China
Local time: 13:11
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一點意見 Mar 12, 2005

大陸搞過文字簡化運動,但并不見得合時宜,在這個電腦代替手寫的大趨勢下,就有多此一舉的嫌疑。而且文字本來包含的信息也被刪減了,還不如繁體字來得好認。
我認為存在的就有合理性。詞匯越豐富,一句話可以包含的信息就越多,一抹陽光就不能改成一個陽光。

如果再來中文量詞運動,語法簡化運動,到頭來改得連電腦都能完全認識句子的意思時,全部譯者也都要改行了


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Joyce Curran  Identity Verified
Local time: 06:11
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文字自有文字的美丽 Mar 12, 2005

我喜欢中文的词汇,不同的用法在不同的地方有其不同的美丽。好多时候一个词也许用与不用都无关大局,读者能够明白。但我们在读任何作品时,都时时希望赏心悦目,并不是明白文章的意义就能解决了的。

从来没有在这儿发过言。 年龄可以为老大姐,资历却是可怜得很。就算在kudoz回答几个问题,也是战战兢兢。


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Yuejun LIU
Local time: 13:11
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同意“存在的就有合理性”的观点 Mar 13, 2005

Xuchun wrote:

大陸搞過文字簡化運動,但并不見得合時宜,在這個電腦代替手寫的大趨勢下,就有多此一舉的嫌疑。而且文字本來包含的信息也被刪減了,還不如繁體字來得好認。
我認為存在的就有合理性。詞匯越豐富,一句話可以包含的信息就越多,一抹陽光就不能改成一個陽光。

如果再來中文量詞運動,語法簡化運動,到頭來改得連電腦都能完全認識句子的意思時,全部譯者也都要改行了


同意“存在的就有合理性”的观点。按照这个观点,大陸现在存在的文字簡化運動应该有其合理性。搞文字簡化運動只是加重了大家的负担,让我们简、繁體字都得認。


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Wenjer Leuschel  Identity Verified
Taiwan
Local time: 13:11
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台灣觀點..... Mar 13, 2005

Yuejun Liu wrote:

同意“存在的就有合理性”的观点。按照这个观点,大陸现在存在的文字簡化運動应该有其合理性。搞文字簡化運動只是加重了大家的负担,让我们简、繁體字都得認。


當然我無法代表所有台灣人的看法,但在台灣由於一向熟悉使用繁體字,而且以往的政治運作刻意貶抑簡體字,所以某個年齡層的知識份子讀到簡體字會有不舒服的感覺。我個人則因上個世紀八零年代在國外接觸紅旗雜誌之類的黨機關刊物,也常閱讀中國出版的東亞各國歷史,所以倒很習慣閱讀簡體字。從我的觀點看來,只有一點必須說明:文字簡化和語文簡化是兩碼子事。Jyuan 所說的消除量詞屬於後者,和前者不能混為一談。

文字簡化,讓廣大人民能有簡易的辦法學習用來閱讀吸收知識並表達自己思想和感情的文字,這是一件好事。語文簡化,這就有點強人所難了--因為每個人表達思想和感情的方式必定會有差異,因此各種語文表達的可能性都不應該排除;也就是說,我們必須接受多元的語文表達。尤其是在 Jyuan 所提出的議題上,我相信台灣的人大概都不大可能同意消除中文的量詞。依我個人的觀點看來,量詞具有文化的意義,前頭所說的 "一抹" 陽光雖然不是人人會那樣使用 (例如我自己很難得會那樣用來表達的) 但那 "一抹" 並不難理解,而且大多數人也會深感同意 (若用德語說:ein Wisch Sonnenstrahl 聽起來也蠻有意思的)。我們在翻譯的時候當然是儘量採取簡便易讀的語文,但只要不造成理解上的扭曲或困難,翻譯文字裡加上一點文化上的色彩,反倒會讓讀者更加喜愛閱讀。因此,我個人認為消除量詞並沒有必要,主要原因是量詞會幫助讀者更加明白所指的事物和表達的情感為何,甚至會使得閱讀的理解更加精確。

至於文字簡化,有些人認為會使得語文表達貧瘠,我卻一點也都不認為如此,因為眾生百姓若能寫出他們口說的東西,縱使寫出錯別字也不失其生動,更別說是寫出有系統的簡化文字--那能教人回溯原本的書寫方式又能表現文化的潮流,只要敘述、說理、寫情都能生動合理,又有何不可?比較重要的是知識份子本身要明白 "語文是活的" 道理,不過於挑剔別人的語文表達,容得下各種社會階層的表達方式,省略量詞若不影響理解和達意,倒也是無妨的--只是,那些能精確使用量詞的人會把文化傳承下去,這當然是必須容許的,只要沒有倨傲的態度,甚至是應該鼓勵的。

最後,我想說的是,在台灣 "存在即合理" 並非廣泛接受的說法,因為大家都可以觀察到人類社會的演化經常是由於對 "不合理的存在" 產生了反動,社會大眾有了改革的欲望,集結力量把不合理的存在推翻,之後建立新的 "比較合理的存在"--這牽涉到 "正反合" 的三段論式,單單取其 "存在即合理" 來看是不正確的。以我們的翻譯工作來看,許多翻譯文本或許剛有人翻譯出來之後令人不敢恭維,看久了而知其所指,習慣了那樣的表達方式,反倒因此成了中文裡的正統表達。回想中國佛經的翻譯,以及清末民初大量借用日本的西洋翻譯文字,許多當時的人感到彆扭的詞句,今天卻平常得很!因此,我倒一點都不在意翻譯者自創表達方式:只要 "合理",最終會被廣大群眾所接受或加以修改而成為 "比較合理" 的存在--這才會是 "存在即合理" 的精確註解。

附註:"射" 和 "短" 這兩個字,它們的意義是否倒反了呢?"身材僅寸",那不正是 "短" 嗎?"發矢中豆",那不正是 "射" 箭的動作嗎?但,今天是否還有人採取那種 "望文生義" 的方式來閱讀呢?所以說,語文是活生生的,同樣是受到社會演化 "正反合" 的制約--高興怎麼翻譯就怎麼翻譯,只要大多數人還讀得懂,而且語文的韻律不會教人恨得牙癢癢,怎麼表達怎麼行。


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Zhoudan  Identity Verified
Local time: 13:11
Member (2007)
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说得好! Mar 13, 2005

Wenjer兄的台湾观点也是我的观点。

Wenjer Leuschel wrote:

只有一點必須說明:文字簡化和語文簡化是兩碼子事。Jyuan 所說的消除量詞屬於後者,和前者不能混為一談。

文字簡化,讓廣大人民能有簡易的辦法學習用來閱讀吸收知識並表達自己思想和感情的文字,這是一件好事。

比較重要的是知識份子本身要明白 "語文是活的" 道理,不過於挑剔別人的語文表達,容得下各種社會階層的表達方式,省略量詞若不影響理解和達意,倒也是無妨的--只是,那些能精確使用量詞的人會把文化傳承下去,這當然是必須容許的,只要沒有倨傲的態度,甚至是應該鼓勵的。

...怎麼表達怎麼行。


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jyuan_us  Identity Verified
United States
Local time: 01:11
Member (2005)
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TOPIC STARTER
一米阳光 May 3, 2005

chance wrote:

Last Hermit wrote:


  以下摘自《汉语大词典》(2.0)
  【一抹】1.犹一条;一片(用於痕迹、景物等)。 唐 罗虬 《比红儿》诗之十七:“一抹浓红傍脸斜,妆成不语独攀花。” 宋 陆游 《思故山》诗:“暮归稚子迎我笑,遥指一抹西村烟。” 元 戴善夫 《风光好》第四摺:“我自离了莺花市,无半星儿点污,一抹儿瑕疵。” 清 郑燮 《唐多令·寄怀刘道并示酒家徐郎》词:“一抹晚天霞,微红透碧纱,颤西风凉叶些些。” 茅盾 《子夜》十:“一抹深红色的夕照挂在那边池畔的亭子角,附近的一带树叶也带些儿金黄。” 王西彦 《黄昏》:“一阵辘辘辘辘的轰响,一眨眼,就只在空中剩下一抹逐渐散淡的黑烟。”2.一闪而过。 宋 苏轼 《自兴国往筠宿石田驿南二十五里野人舍》诗:“溪上青山三百叠,快马轻衫来一抹。” 宋 杨万里 《余干□流至安仁》诗:“半篙新涨满帆风,两岸千山一抹中。”3.一齐。《宋史·宋辙传》:“今欲於 定西城 与 陇诺堡 一抹取直,所侵 夏 地凡百数十里。”《金瓶梅词话》第九回:“这妇人一抹儿都看在心里。”4.一笔勾消。 清 杨昭 《闲止书堂集钞跋》:“岂意对面九嶷,前言一抹,贪天功为己力,掠人美以自荣。”5.一直;一味。《荡寇志》第七七回:“忽听得喊杀之声,一抹地追寻来,只道你遇帯酢鮄,却为你同二位表兄斯杀?”《荡寇志》第八二回:“却说 丽卿 一抹地轮挑剑砍,冲出重围。”
  【一抹】一弹;一奏。抹,指弹奏弦乐的一种指法。谓轻轻一按。 唐 杜牧 《隋苑》诗:“红霞一抹《广陵》春, 定子 当筵睡脸新。” 宋 欧阳修 《减字木兰花》词:“画堂雅宴,一抹朱弦初入遍。” 宋 辛弃疾 《贺新郎·赋琵琶》词:“推手含情还却手,一抹《梁州》哀彻。”
  【一抹】一擦或一摸。《儿女英雄传》第六回:“破这个架式是用左胳膊横帯魼搪,封在面门,顺帯酢鮧手往下一抹,拿住他的左腕子一拧,将他身子拧转过来,却用右手从他脖子右边反插将去把下巴一掏:叫做‘黄莺搦嗉’。” 杨朔 《三千里江山》第十六段:“ 刘福生 用手把脸一抹,鼻子眼一紧蹙,扎撒幵卿輚大手,发疯地扭起腰来。”



我想说的是用米字做量词. 一米阳光, 一个电视剧的名称. 我也弄不懂它是不是量词, 或许主人公叫一米, 又或许指的就是长短的一米,再或许它又是有出处的?


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