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“龙”的英文应该翻译成 Loong - 转发 (A Chinese Teacher Suggests that "Dragon" should be written as "Loong")
Thread poster: Libin PhD
Xuchun
Xuchun  Identity Verified
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我们的理解有点差异 Apr 8, 2006

Libin, Ph.D. wrote:

看同样的东西解读可能大不相同,我当时看到这句话的时候,认为黄先生的意思是,他想了解海外华人对Loong的看法,经过几番交流后,他说他的目的达到了,即知道了一部分海外华人对loong并不喜欢,不知道我这样的理解对不对?



我认为黄先生说“目的已经达到了”,即通过在这里辩论,大家都知道了龙还有Loong这种译法,宣传效应已经达到了,而没必要去管是不是值得做这种宣传。不是吗?


 
Jianjun Zhang
Jianjun Zhang  Identity Verified
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諸位弟兄姊妹: Apr 8, 2006

容我在這裡賣貼膏藥,有時間來我那一帖「圍爐夜話」一段,Kevin 兄到現在也沒有兌現他的故事呀!李斌大哥,希望你的故事也很精采呦!其餘我也不一一列請了(包括新到的黃先生),總之大家分享一下過去的美好時光,或許更可感悟人生真諦,在匆忙中發現自我。

謝!;)


 
Wenjer Leuschel (X)
Wenjer Leuschel (X)  Identity Verified
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喜不喜歡的問題無必要爭論 Apr 8, 2006

Libin, Ph.D. wrote:

我说呀,大家不要火药味太浓,我们这里做翻译的朋友们都是Proz.com的veterans了,黄先生刚进来,算是客人,大家有不同观点当然应该表达,但是我们最好还是保持一个良好的气氛,这样更有助于把观点说清楚。我们要学会西方人心平气和地discuss, debate, but not argue的思辨风格。否则,弄得自己不开心,别人也不愉快,那里会值得呢?

绝无批评哪位朋友的意思,这里大家都是平等的,只是说说个人想法,真心希望我们这个大家庭和和气气:)


嚴格說來,選擇奧運會的吉祥物屬於喜不喜歡的問題,這一類的問題其實沒有爭論的餘地,青菜蘿蔔各有所愛,有人如葉公之好龍,有人像我一樣喜歡熊貓的憨貌,這只是個喜不喜歡的問題,沒有其它意義,怎看都沒有必要 discuss 或 debate,更別說 argue 而傷和氣。

會產生這一串討論的主要原因是,提出「龍」為圖騰、吉祥物的主張具有某種象徵意義。那個象徵意義才是討論的標的。經過討論後,我們知道東西方人對於「龍」的印象,同樣都隨著時間改變。某個人心目中的龍,很可能不是另一個人心中想見的龍。因此,龍不龍還是個喜不喜歡的問題,犯不著爭論傷和氣,選不選用龍為圖騰或吉祥物,那是個人的選擇,誰也不能強迫別人選擇或不選擇,如同有人愛吃辣,不吃辣的人不能說他吃辣不對一般。黃先生大可如葉公之好龍,於誰皆無妨。

這麼看來,這裡的每個人只不過表達了個人喜不喜歡龍作為圖騰罷了,其實根本沒有火藥味。如果今天還有人把納粹德國的倒卍字當作臂章戴上,我頂多繞個大圈子走過,倒不會過去把他的臂章取下。黃先生當然有權利主張代表中國的圖騰是龍、奧運會應該選用龍為吉祥物,但其他人不分國籍卻同樣有權利可以接受或不接受這樣的主張。黃先生有權利主張龍的外文譯名應為 Loong,其他的人同樣不分國籍也可以選擇他們翻譯龍時所使用的外文名稱。

在這件事上怎麼看,我都不覺得有什麼「吵架」的必要。

台灣解除了長達三十八年的「動員戡亂時期臨時條款」(即所謂的「戒嚴令」) 之後,一時間社會大大自由起來,因此曾經流行過「只要我喜歡,有什麼不可以?」這樣的說法,經過一陣子後,我回到台灣,想了又想,認為改為「只要我可以,有什麼不喜歡?」也許更好。因為「我可以 I am OK.」,你可以 (You are OK.),皆大歡喜。如果我可以,而你不可以,我暗自喜歡就好了,倒也不礙到他人;反之,如果你可以,而我不可以,你儘管自己喜歡,千萬不要強迫我也喜歡,我絕對尊重你的喜歡。這個原則就是「尊重、寬容」的原則,接受不接受這個原則也許可以是每個人的個人選擇,但我的選擇是捍衛這個原則,絕不讓別人剝奪這個原則,也絕不違反這個原則強迫別人接受我的「喜歡」。


[Edited at 2006-04-08 13:16]


 
Kevin Yang
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话说到这里,让我来做一下总结。(A Quick Summary) Apr 8, 2006

在座诸位,

话说到这里,让我来做一下总结。

从几天的讨论来看,大家的确已经看明白了黄教授的对于dragon和loong的解释、理由和目的。通过他的解释,我们看到了所谓常见的西方龙和中国龙在形象上的区别,也看到了相似的地方。但是,我们还看到了美国出的龙年邮票上的龙和中国龙一样。是否可以说,它们都是龙,只不过有长相差别,可以解释为是个�
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在座诸位,

话说到这里,让我来做一下总结。

从几天的讨论来看,大家的确已经看明白了黄教授的对于dragon和loong的解释、理由和目的。通过他的解释,我们看到了所谓常见的西方龙和中国龙在形象上的区别,也看到了相似的地方。但是,我们还看到了美国出的龙年邮票上的龙和中国龙一样。是否可以说,它们都是龙,只不过有长相差别,可以解释为是个“生物种群”的问题。比如,恐龙是多种多样的,总称是“恐龙”。如果细分,每种恐龙都有自己的名字。

现在需要确定的是,西方人和中国人对龙的认识和理解,是否像黄教授说的那样,如此地截然不同。我在美国生活和工作20年,没有听到他们对龙的恐惧和诋毁,而相反的是,我看到很多美国人很喜欢龙的图案。这就让我想到,黄教授说的西方,概括面太大,包括的内容/国家太多。他也提到是基督教有那种不良的看法。如果是这样,黄教授应该直截了当地把信基督教的人作为你的反方,而不要把所有的西方人归为一类。西方的国家太多了。顺便问黄教授,你有没有就此问题向“西方人”做过问卷调查?

基于上面的两种考虑,如果的确有必要给中国龙命名以凸显其独特性的话,黄教授已经提出了他认为给中国龙命名的字,即loong。大家已经讨论了loong是否具备正当性和可行性。我看到,大家的意见不一,多数认为必要性不大。

我个人认为,必要性可以讨论,但是没有必要把此事提升到国旗、国徽的高度,与民族忧患挂钩。大家应该明白,龙是一个汉族发明和崇拜的的图腾,黄教授站在汉族的喜好立场在竭力促使龙/loong作为代表全体华人的图案/符号/文字时,有没有了解一下其它民族的意见?中国人自己内部达成了统一没有?如果自己内部还有分歧,就谈不上对外推广了。

也可以撇开前面的意义和必要性不谈,只考虑给中国龙一个有特色的名字,我看并无大碍,况且从图案的角度看,中国龙是与西方常见的龙长得不太一样。那么,接下来就应该想一想究竟用什么字来确指中国龙。一种办法是黄教授建议的,造新字,比如:“loong”,然后自己开始用,也促使官方开始用,最后带动/推动世界媒体去使用。请大家考虑一下,这个新字是一个最好的和唯一的选择吗?第二种做法是,是否也可考虑,在现有的的词汇里使用现成的词汇来达到刻意区别的目的,比如: Sino-dragon, Chinese dragon。大家可以提出更好的建议吗?

希望我的总结概括了大家目前的讨论。

Kevin


[Edited at 2006-04-08 22:10]
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ysun
ysun  Identity Verified
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根本无必要,也行不通 Apr 8, 2006

Libin, Ph.D. wrote:

http://www.zaobao.com.sg/special/forum/pages3/forum_lx060329a.html

作者:黄佶,华东师范大学传播学院教师

摘要:

  “龙”不应该翻译成 dragon。Dragon 的本意是凶残的有翼巨兽、恶魔、悍妇等。中国人在外国人面前自称 dragon,是自我妖魔化。...... 本文归纳了龙和 Dragon 之间最重要的五个差别,并尝试着给出了“Loong”的英文解释。

  “龙”是中华民族的象征,在中译英时,“龙”被翻译成 Dragon。但是在英文中,dragon 是邪恶的有翼怪物,还有“凶暴的人,悍妇”等含义。在图画中,dragon 的身躯庞大笨拙,颜色是黑灰色的,长着巨大的翅膀,口中吐火,吞噬人和动物,非常丑陋恐怖,和中国的龙完全两样。

  中国人在西方人面前自称“Dragon”或“Descendants of the Dragon”(龙的传人(后裔)),西方人当然要把中国人看成是恶魔和坏人了。所以我们再也不能把“龙”翻译成“Dragon”了!


从上述话语看来,作者主张将dragon改为loong,主要是基于外国人对中国人的看法。实际上,这反映了作者对外国人缺乏了解、对国外情况缺乏了解,也缺乏作为一个中国人的自信。

把中国人看成是恶魔和坏人的西方人,并非是因为中国人在西方人面前自称“Dragon”或“龙的传人”。对于那些把中国人看成是恶魔和坏人的西方人而言,你即使把“Dragon” 改成了“Loong”,即使自称是“Descendants of the Loong”,他们对中国人的看法也绝不会因之而改变。他们照样会说:“What difference does it make?” (尽管作者列出了那么多 loong 和 dragon之间的区别)。想当年,尽管那些皇帝自命为真龙天子,外国侵略者也并未因此而诚惶诚恐、对他们三叩九拜。在他们看来,“龙的传人”只不过是一群叼着鸦片枪的长辫子。于是乎,他们照样将圆明园抢之一空,然后又付之一炬;几十年之后,又一次逼得真龙天子不得不向他们乞求签订不平等条约。所以,问题的关键并不在于你自称什么,也不在于你的象征是什么。

实际上,把中国人看成是恶魔和坏人的西方人决不能代表所有的西方人。美国发行龙邮票这样一件小事以及其他各种事实说明,西方人对中国文化、对中国龙的含义是有相当了解的。所以说,如果是为了改变中国人在西方人面前的形象而将dragon改为loong,那根本毫无必要,也根本不是办法。

再说,把dragon改为loong实际上根本行不通。首先,就凭这几条理由难以服众。即使可以通过政府颁布一个国家标准,下令把dragon改为loong,但你无法强迫ISO之类的机构颁布一个类似的国际标准。你可以发出外交照会要求世界各国把Peking改为Beijing,但你不可能发出外交照会要求把dragon改为loong。有一件事也许可以尝试一下,那就是美国几乎所有的中国饭馆在饭桌上都放有一种关于十二生肖的图文并茂的说明。作者也许可以找到印刷那份说明的公司,要求他们把 dragon 改为 loong;也许可以考虑在征服西方人的胃的同时征服他们的心!:) 须知,美国的中国饭馆比McDonald 还要多!

中国人不应把精力放在这种文字游戏上。曾记否?正当某些中国人(绝不是指黄教授)在洞中处心积虑地把“维”字解读为“雍正无头”的时候,世上已是几千年矣!做点实事吧!

[Edited at 2006-04-08 22:53]


 
wherestip
wherestip  Identity Verified
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Kevin, great summary Apr 8, 2006

IMHO, there was no intention nor actual behavior by anyone in this thread to gang up on Prof. Huang and silence his viewpoints. Please keep in mind, some of the posts by us non-platinum members have to go through the vetting process to be even made visible, so what could appear to be a concerted effort of "piling on" with a similar opinion may not be that at all.

I've had enough say of mine on this matter. But since we're already on the subject of dragons, allow me to offer anothe
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IMHO, there was no intention nor actual behavior by anyone in this thread to gang up on Prof. Huang and silence his viewpoints. Please keep in mind, some of the posts by us non-platinum members have to go through the vetting process to be even made visible, so what could appear to be a concerted effort of "piling on" with a similar opinion may not be that at all.

I've had enough say of mine on this matter. But since we're already on the subject of dragons, allow me to offer another harmless tidbit. Lately I've been really hooked on the video game Kameo which has a dragon character in it. Here's another link which has some video clips that show the dragon named Ash in action:

http://kameo.com/TheWotNotBook/ElementalWarriors/ash.htm

BTW, these different warrior characters that Kameo can morph into to fight the trolls are the GOOD guys, which again goes to show that dragons aren't always stigmatized as "evil" in Western pop culture.

As to why grown adults like to play video games is another story. We designed the CPU for Microsoft that went into the xbox360, and was each given an xbox360 by our management in appreciation of our hard work. Needless to say, I'm a Kameo fan, and Ash is one of my favorite warriors.

[Edited at 2006-04-08 22:38]
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hj58
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回复和致谢 Apr 8, 2006

—— Xuchun:我认为黄先生说“目的已经达到了”,即通过在这里辩论,大家都知道了龙还有 Loong 这种译法,宣传效应已经达到了,而没必要去管是不是值得做这种宣传。

  是的,我就是这个意思,我在昨天的发言中已经说了:

  我所说的“目的已经达到了”,意思是:这里的人(不论是赞同的还是反对 Loong 的人)已经知道:世界上有几个人在用 Loong
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—— Xuchun:我认为黄先生说“目的已经达到了”,即通过在这里辩论,大家都知道了龙还有 Loong 这种译法,宣传效应已经达到了,而没必要去管是不是值得做这种宣传。

  是的,我就是这个意思,我在昨天的发言中已经说了:

  我所说的“目的已经达到了”,意思是:这里的人(不论是赞同的还是反对 Loong 的人)已经知道:世界上有几个人在用 Loong 这个单词代表“中国龙”的意思。


—— Kevin Yang:黄教授站在汉族的喜好立场在竭力促使龙 / loong 作为代表全体华人的图案/符号/文字时,有没有了解一下其它民族的意见?中国人自己内部达成了统一没有?如果自己内部还有分歧,就谈不上对外推广了。

  我竭力促使的是使 Loong 代表龙,而不是促使龙 / Loong 作为代表全体华人的图案 / 符号 / 文字。

  我很感谢 wherestip 先生提供的新资料,看着这张 Ash 武士的图片,我想大家应该不难理解那些愿意自称“龙的传人”的人为什么不喜欢把龙翻译成“Dragon”了。

  图片所在页面的地址:

http://kameo.com/TheWotNotBook/ElementalWarriors/ash.htm

  最后,我要感谢 Libin 先生转贴和介绍我的观点,感谢各位多日来的热烈讨论和提供的各种资料,感谢 Kevin Yang 版主对讨论的主持和总结,也感谢 ProZ 提供了各种技术条件。
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Shang
Shang
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此一时彼一时 Apr 9, 2006

老祖宗发明天干地支的时候,无论如何想不到许多东西到现在成了不受欢迎的玩意儿。假如他们在九泉之下知道后来发生的许多变化,一定会伤心透顶。不过,咱们也不必为了让他们睡个安稳觉,费神修改他们的杰作。dragon也是如此。

redred wrote:

十二生肖里属于不那么动听的鸡(妓)还有其他,那咋办啊。


 
pkchan
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Loong的哀傷 Apr 10, 2006

為了龍的英文譯名,令人傷透筋,及傷同行、同業、同仁和氣,都是LOONG之過。但明知這個是假東西,又來得那般認真,是民族性使然?還是對自己認為是正確的東西太執著呢?就算是在浙江發現的玉龍,有人說是豬,姜戎說是玉狼,因此是狼圖騰不是龍圖騰,並說兩者都是凶猛可怕的猛獸的形像,亦具有不可馴服性。劉曉波則主張用狼圖騰代替龍圖騰。如說龍是由鱷魚演化而成,韓愈筆下鱷魚的可惡相,在其祭鱷魚文中有詳細的描寫。而恐龍有小如公雞,甚為可愛,但偏稱他們是恐龍,更有醜化龍顏之嫌。按愚見,得道者成龍,失道者則成蟲,道理應是很簡單的。pkchan

 
Kevin Yang
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ProZ.com is running a poll for my question posted last week Apr 13, 2006

Hi, Folks

I posted a poll question at ProZ.com last week. It is running the survey at this minute at the front page. There is also a discussion associated with this poll question. Please take a look if you have time.

I just checked the voter counter. There are about 700 translators and linguists from all over the world voted, and some of them even wrote in the Poll Forum about what they think of dragon. Here is the link to the Poll discussion of this topic:

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Hi, Folks

I posted a poll question at ProZ.com last week. It is running the survey at this minute at the front page. There is also a discussion associated with this poll question. Please take a look if you have time.

I just checked the voter counter. There are about 700 translators and linguists from all over the world voted, and some of them even wrote in the Poll Forum about what they think of dragon. Here is the link to the Poll discussion of this topic:

http://www.proz.com/topic/44942

Kevin

[Edited at 2006-04-13 16:17]
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hj58
hj58
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很有意义的调查 Apr 14, 2006

非常感谢 Kevin Yang 先生发起了这个调查,数据和评论都很有价值,为进一步的研究提供了重要的原始材料。

下次调查的问题还可以是:“你如何看待一个自称‘Dragon 的传人’的民族或人群?”等。


 
Wenjer Leuschel (X)
Wenjer Leuschel (X)  Identity Verified
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龍族興衰史 Apr 14, 2006

hj58 wrote:

下次调查的问题还可以是:“你如何看待一个自称‘Dragon 的传人’的民族或人群?”等。


本名 Margaret Astrid Lindholm Ogden 的美國奇幻小說作家,原先使用 Megan Lindholm 為筆名,1995 年到 1997 年之間以筆名 Robin Hobb 推出 The Farseer 三部曲奇幻小說 Assassin's Apprentice (1995), Royal Assassin (1996) 和 Assasin's Quest (1997)。這三部曲奇幻小說故事講的是 The Six Duchies 這個王國的「龍族興衰歷史」。有人說他影射的是蘇格蘭的歷史。不過,她這三部曲奇幻小說很受歡迎,顯然並不因主要角色是 "Dragon 的傳人" 而受到讀者排斥,讀者反倒深受那些龍族的禮俗和忠孝節義故事吸引。


 
hj58
hj58
Local time: 23:11
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很好,那题目修改一下: Apr 14, 2006

很好,那把题目修改一下:

“你如何看待现实生活中一个自称‘Dragon 的传人’的民族或人群?”。

上一次调查的结果中:有四分之一的人认为 Dragon 是邪恶的,有三分之一的人认为是友好的。

我在想是不是有这样的规律:当 Dragon 和自己没有关系时,人们无所谓它的形象丑陋、邪恶与否,但是当它和自己有关时,就会变得敏感。

例如那�
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很好,那把题目修改一下:

“你如何看待现实生活中一个自称‘Dragon 的传人’的民族或人群?”。

上一次调查的结果中:有四分之一的人认为 Dragon 是邪恶的,有三分之一的人认为是友好的。

我在想是不是有这样的规律:当 Dragon 和自己没有关系时,人们无所谓它的形象丑陋、邪恶与否,但是当它和自己有关时,就会变得敏感。

例如那些自称“龙的传人”的人就不愿意把“龙”和形象丑陋凶残的 Dragon 联系在一起。

我曾经提出:经济学可以分为两类:旁观者经济学和当事人经济学。

在文化传播中是不是也存在这种情况:因自己所处位置的不同,而对同一个信息产生不同的态度?

例如法国人反对英语文化,我除了想到中国是不是也应该限制英文的使用之外,不会觉得有什么必要性,因为我不是法国人,也不懂法文,巴黎大街上全是英文的话,对我来说很方便。

韩国人对“汉城”的态度可能也是这个规律的体现:虽然中国人未必认为“汉城”是中国的领土,“首尔”这个名字也是历史上中国人取的,但是韩国人自己心里总是觉得不愉快,觉得自己国家首都的名字里有个其他国家民族的名称,是不合适的。
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David Shen
David Shen  Identity Verified
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Hi Kevin, Apr 17, 2006

Kevin Yang wrote:

...忧国忧民...的思想动态。

Kevin


[Edited at 2006-04-01 03:26]


Kevin:

你好! 我拖到今天才把税报好,每年这个时候表格送出后就感到"无债一身轻".
浏览上面各帖,对你在英语论坛上发起一项调查的做法拍案称好.人家怎么回答是另一回事,但有疑惑或难下定论时将之公诸于众,让不同文化背景和层面的人们见仁见智,绝对是个好方法.你带了这个头,希望我们中文论坛的每位成员今后必要时都能这样做.这不会对本论坛的凝聚力有什么不利,反而会使我们的眼界更开阔,内容更丰富,对有专业需要的译员,针对性更强.这方面,这论坛上的几位老将远远走在前面.懂得何处寻求资料是一关键的治学方法.尤其要推荐.

你说我忧国忧民,人在美国的我是断然不敢以此自居的.早已无当年豪情壮志,只求能管好自己已经算不错了. 上星期在看到李斌兄转贴这题后的发言,最多只是作为旁观者,有感即发而已.即使有出言不逊之处,我只是针对现象,并非要针对某个人.谁会想到还真招来了对手. (各位,下次不管往哪个方向扔石头, 要当心啦.世界这么小,到处会砸到人的) 今天看到黄教授上面这贴中讲到的他曾经提出过的"旁观者经济学"和"当事人经济学"等学术题,我已经知道自己不是他的对手.因为他的这些研究,我连个概念都没有.谈啥花头? 更不敢为他翻译. 但我上星期答应的,我还欠他一个说法,一定会开诚布公,谈谈我的想法.

拜读了诸位上面各贴及你在英文论坛上的调查,使我想到了苏东坡这一句,此间颇为贴切:

横看成岭侧成峰, 高低远近各不同.
不识庐山真面目, 只缘身在此山中.

你在第一页上提出的另外三,五个思绪,有关熊猫, 蒙古人和"你中有我", 容我想想后再作回应.不过我可以告诉你: 我从没把你当过外人. 我想这论坛上的汉族人连想都没想到过这个问题.我不够格, 但其中也许有人还想当你的内人呢.


 
David Shen
David Shen  Identity Verified
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黄教授: 你好 Apr 17, 2006

hj58 wrote:

各位好,我是 Loong 文作者黄佶。David Shen 骂我骂得好痛快,嘿嘿,这里纠正几点:
...


[Edited at 2006-04-06 07:41]


黄教授: 你好

素昧平生, 沈某上文如有得罪人处,还请海涵.
李斌先生这一转贴,一个多星期来竟有这么多翻译同仁争相理论,畅所欲言,大约事关龙威,非同小可.看此情形,真叫人感到"一石击起千层浪,我胸中好似个奔腾的黄埔江."

我认为你这篇有关龙的英文翻译的文章,本身论据论证都十分充足, 不失为一篇佳作.在有关刊物上发表几次,或在课堂上与学生讨论一阵,完全合情合理.但若要为此大张旗鼓,指望在世界范围内为中国龙非恶龙而"正"英名,实无此兴师动众之必要.这点,老傅,文哲,隐士,wherestip诸兄早已认同.以上讨论的参与者,十有八九也觉得没必要.你搞传媒的,肯定知道,国外流行时装款式,年年更新.国内以前流行"运动",一个接一个.现在我不知道情形到底如何.但我想要发起新一轮的"龙图腾崇拜",可能不太合时宜.

我倒真的喜欢你做的多媒体图,效果很不错.尤其是那张大红底色的行龙.如不嫌弃,倒愿就图案设计方面略述愚见,谈谈我看到的优点.

我还当告诉你,回国时如上海街头有这图案的T恤衫卖.我会给儿子们每人多买几件,并让他们分送同学.不过只此而已,因为T恤衫是可以穿的.其它我就可能帮不了你什么忙了.

即颂春安!

沈慧伟
06/4/17于加州


 
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