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市場觀察 (Looking into the Market)
Thread poster: Wenjer Leuschel (X)
Yi-Hua Shih
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商人的”福音” Nov 26, 2006

Wenjer Leuschel 對基督教的理解可以說完全錯誤。聖經絕對不是叫人「向內找」,因為人不可能從人的內裏找到真理。耶穌基督做的是遵從父的旨意,那是向外找、向上找,接受人的原罪與不完美,學會謙卑及順服;但正因為知道人類不完美,也謙卑明白自己是罪人,人才可能得以與上帝重新和好,得到喜樂。真正的基督教傳的是喜樂,在困境中亦有大喜樂;而不是「悲情」。悲�... See more
Wenjer Leuschel 對基督教的理解可以說完全錯誤。聖經絕對不是叫人「向內找」,因為人不可能從人的內裏找到真理。耶穌基督做的是遵從父的旨意,那是向外找、向上找,接受人的原罪與不完美,學會謙卑及順服;但正因為知道人類不完美,也謙卑明白自己是罪人,人才可能得以與上帝重新和好,得到喜樂。真正的基督教傳的是喜樂,在困境中亦有大喜樂;而不是「悲情」。悲情與否,是全然世俗的眼光,但世俗眼光卻無能理解真正的基督精神。

福音不是告訴人:你怎麼怎麼做,就可以<輕輕鬆鬆,美美好好>,那是假福音。福音帶給人的是靈的平安喜樂,卻要帶領人們走那違背人性的十字架道路;每個人都有不同的十字架要揹,只傳糖蜜的甜福音,正是假福音的鮮明標記。

Wenjer Leuschel 談了很多從事翻譯這一行「商業行為」的個人看法,其中或許有些很具生意價值、也很令人佩服的手法與技巧,那是他個人的能力所在,我視之為高明生意人的段數,願意給予尊重。但若是硬要與基督教的福音扯在一起,自比為傳基督福音一般的傳道人,但卻對基督教有著相當偏差的誤解,以牛頭不對馬嘴的方式自況,這就令人無法茍同了。

奉勸 Wenjer Leuschel,談生意的確是個過癮的題目,但能夠節制才是漂亮。不停牽拖宗教(尤其是你無法理解、更無法接受的宗教)、政治上的個人偏見,無論如何都是自暴其短的愚蠢行為。
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Stone, 好久不见! Nov 26, 2006

文哲最近谈到所谓“传播福音”的背景是我在翻译一些史迹材料,他帮助我这个圣经盲理解了不少,所以这几天常借此半开玩笑。当然也许有些信教的人会觉得不够严肃,但我想这并不是他的本意。

stone118 wrote:

Wenjer Leuschel 對基督教的理解可以說完全錯誤。聖經絕對不是叫人「向內找」,因為人不可能從人的內裏找到真理。耶穌基督做的是遵從父的旨意,那是向外找、向上找,接受人的原罪與不完美,學會謙卑及順服;但正因為知道人類不完美,也謙卑明白自己是罪人,人才可能得以與上帝重新和好,得到喜樂。真正的基督教傳的是喜樂,在困境中亦有大喜樂;而不是「悲情」。悲情與否,是全然世俗的眼光,但世俗眼光卻無能理解真正的基督精神。

福音不是告訴人:你怎麼怎麼做,就可以<輕輕鬆鬆,美美好好>,那是假福音。福音帶給人的是靈的平安喜樂,卻要帶領人們走那違背人性的十字架道路;每個人都有不同的十字架要揹,只傳糖蜜的甜福音,正是假福音的鮮明標記。

Wenjer Leuschel 談了很多從事翻譯這一行「商業行為」的個人看法,其中或許有些很具生意價值、也很令人佩服的手法與技巧,那是他個人的能力所在,我視之為高明生意人的段數,願意給予尊重。但若是硬要與基督教的福音扯在一起,自比為傳基督福音一般的傳道人,但卻對基督教有著相當偏差的誤解,以牛頭不對馬嘴的方式自況,這就令人無法茍同了。

奉勸 Wenjer Leuschel,談生意的確是個過癮的題目,但能夠節制才是漂亮。不停牽拖宗教(尤其是你無法理解、更無法接受的宗教)、政治上的個人偏見,無論如何都是自暴其短的愚蠢行為。


 
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謝謝指教! Nov 26, 2006

stone118 wrote:
商人的”福音”


我不是基督徒,從來也沒有自認為是基督徒。不過,我從聖經裡讀出商人的福音,還是忍不住要傳達給別人。能受用的自然會受用,希望更多的翻譯業商人得到這個福音。

謝謝指教!


 
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本意如此 Nov 26, 2006

chance wrote:
文哲最近谈到所谓“传播福音”的背景是我在翻译一些史迹材料,他帮助我这个圣经盲理解了不少,所以这几天常借此半开玩笑。当然也许有些信教的人会觉得不够严肃,但我想这并不是他的本意。


呵呵,你還知道我在半開玩笑哩。不過,我的本意就是不要嚴肅。太嚴肅了就會發生九一一事件。所以,我從來不嚴肅的。

chance wrote:
巴黎這城市對當代億萬個生靈而言,活像一樁「神話」,更像是「上帝」。正是因為這世間太不完善了,人們才需要祂。祂也很慷慨大度地讓人們各取所需,各自體驗,各作領悟,這不就反而更美,更虔敬了嗎?


吳錫德這麼寫,我能同意,你能同意,不是沒有道理的。


 
Yi-Hua Shih
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hi, chance! Nov 27, 2006

chance wrote:

文哲最近谈到所谓“传播福音”的背景是我在翻译一些史迹材料,他帮助我这个圣经盲理解了不少,所以这几天常借此半开玩笑。当然也许有些信教的人会觉得不够严肃,但我想这并不是他的本意。




是好久不見,您好!

抱歉我並不了解有此背景,所以未能從 Wenjer 故做嚴肅的<翻譯福音代言人>口吻中看出半開玩笑的意味。

純就文字感而言,從其發言中我並不覺得<不夠嚴肅>;如上所述,做為讀到該段文字的人,我認為 Wenjer 的遣辭用字是「故做嚴肅」,卻不『嚴謹』。嚴肅在於自認為是真理(當然真理有很多層面,宗教上講的真理與人情世故的「真理」就很不相同),嚴謹則與是否正確有關。兩者是有差別的。

不過既然 Wenjer 後邊也說了他從不嚴肅,那可是一個很清晰的指標。只不知是否因為從不嚴肅、也就經常不在嚴謹一節上自我要求?又,既是<從來不>嚴肅,當然也包括其「翻譯福音」方面的所有論述,不知 Wenjer 是否在善意提醒眾人,其相關論述反正也都是半開玩笑,不必認真以待?

若非,則 Wenjer 先生宜更加注意用字遣詞之「嚴謹」,類似「從來不」之類的字眼使用時多加斟酌,以免自掘陷阱。


 
daisy0079
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认真过头了 Nov 27, 2006

stone118 wrote:

chance wrote:

文哲最近谈到所谓“传播福音”的背景是我在翻译一些史迹材料,他帮助我这个圣经盲理解了不少,所以这几天常借此半开玩笑。当然也许有些信教的人会觉得不够严肃,但我想这并不是他的本意。




是好久不見,您好!

抱歉我並不了解有此背景,所以未能從 Wenjer 故做嚴肅的<翻譯福音代言人>口吻中看出半開玩笑的意味。

純就文字感而言,從其發言中我並不覺得<不夠嚴肅>;如上所述,做為讀到該段文字的人,我認為 Wenjer 的遣辭用字是「故做嚴肅」,卻不『嚴謹』。嚴肅在於自認為是真理(當然真理有很多層面,宗教上講的真理與人情世故的「真理」就很不相同),嚴謹則與是否正確有關。兩者是有差別的。

不過既然 Wenjer 後邊也說了他從不嚴肅,那可是一個很清晰的指標。只不知是否因為從不嚴肅、也就經常不在嚴謹一節上自我要求?又,既是<從來不>嚴肅,當然也包括其「翻譯福音」方面的所有論述,不知 Wenjer 是否在善意提醒眾人,其相關論述反正也都是半開玩笑,不必認真以待?

若非,則 Wenjer 先生宜更加注意用字遣詞之「嚴謹」,類似「從來不」之類的字眼使用時多加斟酌,以免自掘陷阱。


我觉得,从Wenjer的帖子很容易看出开玩笑的意味啊。

暂不谈是否合乎基督教义,Wenjer的“向内找”,至少听着很顺耳,所谓“行有不得,反求诸己”嘛。


 
Wenjer Leuschel (X)
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風險管理 Nov 27, 2006

對那位德土翻譯者的問題,我再做進一步的回應。她的最終決定也確實帶種:那種合約不簽。

http://www.proz.com/topic/60376?start=15

Leyal wrote:
Wenjer,正如同我把 "最愛的籃子" 分開來保存和料理一樣,我也以特別的方式對待我 "最愛的客戶"。給予重要的常客特別的服務,這是我所了解的客戶管理。
在給予特別的服務時,我唯一的問題是,界線在哪裡?也就是說,客戶可以期待什麼?我的配合要到什麼地方為止?


Hallo Nuray,

最愛的客戶我也有,我對待他們差不多也跟你一樣特別料理。但如果有個客戶跟我往來的金額超過我的收入的 15%,我心裡馬上會發出警報。那時我就得趕緊多找一些客戶,好降下他和我往來的金額在我的收入裡的百分比,免得要是客戶那邊發生了什麼事,會叫我心痛,比方說,客戶公司裡發生了人事地震,偏偏平常跟我聯絡的那幾位對我特別好的員工失寵離職了。這個辦法稱為風險管理。

那麼,市場自然會調節能夠給我們些什麼。作為自由槍手 (傭兵) 可以得到的反正不多不少,就是平常價。界線在哪裡,這問題不好回答。看的是,有沒有辦法在短期內為分手療傷止痛,或是寧可長期「享受」又恨又愛的滋味。那麼,那只是一個性格方面的問題。

我也許會簽訂那種退款的合約,但是我也會馬上用心多找幾個同等級的客戶,以免整件事超出我的痛苦界線,也就是說,我會限制跟這位特定的客戶之間的往來金額。

順道提一下,Klaus 的看法也是我的看法。為什麼需要仲介商?仲介商不能換人做做看嗎?我們的行業是買方市場?不呢,我自己也是個企業家。我也做買賣,但可不隨便買幾顆賣不進君悅酒店餐廳裡去的蕃茄。好的質量我就絕不會以低於市價買進,當然也不敢期望賣家還退款給我。如果有家仲介商要用普通菜市場的價格賤賣君悅酒店的質量,那可不是我們的問題。我們可不能採取 "你怎麼對待你,我就怎麼對待我" 的態度來跟他扯平,不是嗎?我要的毋寧是 "對你好,對我也好"。

祝好!

Wenjer


[Edited at 2006-11-27 18:19]


 
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:) Nov 27, 2006

daisy0079 wrote:

我觉得,从Wenjer的帖子很容易看出开玩笑的意味啊。

暂不谈是否合乎基督教义,Wenjer的“向内找”,至少听着很顺耳,所谓“行有不得,反求诸己”嘛。



先前看到 Wenjer 一篇 paradox 的回應,這會兒倒不見了。少做些 paradox 是挺好。

聖經可以當成文學或哲學來解析與研讀,每個人都有詮釋文字的自由。只是這類解讀與基督教無關,個人對人生的體悟如「向內找才有真實」,絕對令人尊重,但若要拿「基督教」來為個人的人生哲學背書,那就大可不必,畢竟兩個方向相背甚遠,各有各的道理,又何必為了不管是半開玩笑或是故作嚴肅而扯在一起。


不過妳說的倒也是。故作嚴肅正是開玩笑的一種技巧,拿嚴不嚴謹來審度實在無謂,也許只問順不順耳便足矣。則一切 paradox 玩笑以待就是,何必嚴肅。呵呵。


 
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69 Nov 28, 2006

stone118 wrote:
先前看到 Wenjer 一篇 paradox 的回應,這會兒倒不見了。少做些 paradox 是挺好。


我從小就對 paradoxes 有興趣,paradoxes 在我的人生中倒是司空見慣。69 這個數字也是個 paradox,顛來倒去都是 69,但 6 还是 6,9 还是 9;當然 96 也是,但 96 沒有 69 來得優美諧和,96 有点文革的味道,背靠背可以做出不少的恶事,never anything like "You scratch my back and I cratch yours.",这是我不喜欢 96 的原因。

確實,所有的 paradoxes 都不必嚴肅對待。也就是說,表面上看起來好像真的,未必是真的;表面上看起來好像是假的,未必是假的;表面上正義凜然的,往往是包藏禍心。所以,對待 paradoxes 就是不能嚴肅。

I believe that you never lie to any people.

这也是一个 paradox。

http://en.wikipedia.org/wiki/M.C._Escher
A master of paradoxes. Just enjoy. Don't be too serious.

It is human nature to want to exchange ideas, and I believe that, at bottom, every artist wants no more than to tell the world what he has to say. I have sometimes heard painters say that they paint "for themselves": but I think they would soon have painted their fill if they lived on a desert island. The primary purpose of all art forms, whether it's music, literature, or the visual arts, is to say something to the outside world; in other words, to make a personal thought, a striking idea, an inner emotion perceptible to other people's senses in such a way that there is no uncertainty about the maker's intentions. --- M.C. Escher


[Edited at 2006-11-28 12:52]


 
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商道 Nov 28, 2006

我开这个讨论串,把我想到的,自认为也许对翻译同仁会有帮助的一些道理提出来,能被印证接受的给同仁作为参考,考虑不周的则敬请同仁不吝赐教。所谈的无非是“商道”。但世间的道理常常是相通的,所以在商业上说得通的道理,在人间运作的其他方面也往往说得通。法利赛人找耶稣的碴,要让他构成反罗马政府的罪行时,他说:请看这个钱币上铸的是谁的像?既然这�... See more
我开这个讨论串,把我想到的,自认为也许对翻译同仁会有帮助的一些道理提出来,能被印证接受的给同仁作为参考,考虑不周的则敬请同仁不吝赐教。所谈的无非是“商道”。但世间的道理常常是相通的,所以在商业上说得通的道理,在人间运作的其他方面也往往说得通。法利赛人找耶稣的碴,要让他构成反罗马政府的罪行时,他说:请看这个钱币上铸的是谁的像?既然这顶上铸的是该撒的像,那就把该撒的还给该撒,把上帝的还给上帝。如果我说的商道侵犯了上帝的国,那么我必须说明,我没有意思要进入上帝的国,既然耶稣拿世间的事情来比喻上帝的国,我也不过是借用上帝的国度来比喻世间的商道而已。

其实,我随想随写,主题还是不变:怎么经营翻译的事业。这可以说,我探讨的是“翻译的商道”。简单地说,与所有商业行为成功的道理相同,翻译的商道就是“和气生财”。

我喜欢 69 不是没有道理的:6 和 9,一个头重脚轻,一个脚重头轻,各自存在很不完美,但 69 在一起,那就像太极的两仪,调和畅顺,生出四相和八卦,这八八六十四卦是古之圣人的尝试,要将世间万事万物归纳于一个可以简单操作的思想系统中;其中最重要的概念就是和谐,最终的目的可以说是“统一”:众矛盾的统一。这恰恰符合“和气生财”的商业行为的道理。

也许爱思想的人会认为,商业行为追求的是利益,利益总是会冲突的,因此商道必然包含矛盾。但很奇妙的是,在众矛盾之中,paradoxically,竟然可以找到和谐。

老实说,我并不在意上上一贴的 "Paradox" 不知被哪一位不了解 paradox 性质的版主删除,但希望他能给予明确的说明,对 paradox 那样的解说触犯了本版的那一条规则。若说我对男女之见过于露骨,那他倒应该看看我在德文论坛上写的东西,更露骨的还有呢;在那里没有任何一贴被删去。甚至我在顶上翻译的我自己在德文论坛上的贴,那里头的“对你好,对我也好 (dir gut, mir gut)”,懂德文的人都知道那与男女之见相当有关,但那些德文版主们看到,大概只会哈哈一笑,其它德文翻译同仁看到,也同样会哈哈一笑,但会认为我说的很有道理,想都不会想到要把那样露骨的东西删掉。也许这是文化的差异吧?我以为,翻译者接触多种不同文化,心胸会开阔些,能容下人生中所有的 paradoxes。但看来,某些 tabu 还是存在于某些文化里。

有一部韩剧就叫做“商道”,不知道哪位同仁看过?这部戏值得看。特此推荐。

It may seem paradoxical to say that there are similarities between a poetical and a commercial mind, but it is a fact that both a poet and a businessman are constantly dealing with problems that are directly related to people and for which sensitivity is of prime importance. The business-like mind is sometimes described as being cold, sober, calculating, hard; but perhaps these are simply qualities that are necessary for dealing with people if one wants to achieve anything. One is always concerned with the mysterious, incalculable, dark, hidden aspects for which there is no easy formula, but which form essentially the same human element as that which inspires the poet. --- M.C. Escher


[Edited at 2006-11-28 22:59]
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Jianjun Zhang
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可能是系统故障 Nov 28, 2006

Wenjer Leuschel wrote:
老实说,我并不在意上上一贴的 "Paradox" 不知被哪一位 。。。版主删除,但希望他能给予明确的说明...


文哲兄:

那一帖消失可能是系统故障所致,因为前两天 Stephen 那一帖不就很有意思?他回复我的一帖竟然出现在我那一帖前后,做了个三明治。:D

帖子是无法“删除”的,只能隐藏,版主和管理员仍可以看到这些帖子。而你的这帖根本不在这里了,所以我想是系统故障,没有人删除。我希望这样解释可以消除不必要的误会。;)

祝一天愉快!
建军


 
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謝謝你的解說 Nov 28, 2006

Jianjun Zhang wrote:

Wenjer Leuschel wrote:
老实说,我并不在意上上一贴的 "Paradox" 不知被哪一位 。。。版主删除,但希望他能给予明确的说明...


文哲兄:

那一帖消失可能是系统故障所致,因为前两天 Stephen 那一帖不就很有意思?他回复我的一帖竟然出现在我那一帖前后,做了个三明治。:D

帖子是无法“删除”的,只能隐藏,版主和管理员仍可以看到这些帖子。而你的这帖根本不在这里了,所以我想是系统故障,没有人删除。我希望这样解释可以消除不必要的误会。;)

祝一天愉快!
建军


謝謝你的解說。其實,我早知道貼子只能隱藏,但為了方便說,就說是刪除。連版主和管理員都看不見那貼子,看來是系統出了亂子。

也祝你一天工作順利愉快!


 
Yi-Hua Shih
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no title Nov 29, 2006

Wenjer Leuschel wrote:

如果我说的商道侵犯了上帝的国,那么我必须说明,我没有意思要进入上帝的国,既然耶稣拿世间的事情来比喻上帝的国,我也不过是借用上帝的国度来比喻世间的商道而已。




老兄,我前頭也說了,聖經可以拿文學或哲學角度來解讀,各隨各的便;當然也可以拿商場角度解讀,只要有人覺得看得順眼聽得順耳,他就是你的讀者,我沒意見。我有意見的是閣下喜歡用自己定義的肯定句來曲解事物,故出聲提醒,並以「不嚴謹」描述我對閣下此類發言習慣的普遍印象,如此而已。

從閣下的論述方式,很容易看出你無意從信仰角度理解基督教,只是拿聖經裏的部份文字來佐證你個人的人生意見而已,我認為讓人誤以為你是基督徒或有意於上帝的國的可能性是極低的。但你隨後三次強調你從來不是以基督徒的角度談聖經,相較於之前的發言方式,這則可以稱為負責任的態度,我個人對於你的澄清樂予肯定。


69 兩個數字不管是單獨存在或連寫在一起,無論做為形狀、符號、數字,均未形成對彼此的衝突與抵觸,6 不使 9 成為假,也沒有非 6 則 9 的關係,當然也缺乏<我從不嚴肅,所以什麼都不要找我認真追究;但反正我從不嚴肅,則我就算認真地追究,也是我基於不嚴肅的前提所做的選擇,你要是嚴肅追究我的認真,那是你自己沒守住不嚴肅的原則>這種顛來倒去都可以為自己找到開脫藉口的矛盾氣質。故個人不認為其與 paradox 有何關聯可說。不過閣下自有閣下的樂趣,也許也有讀者覺得讀著順耳;則各取所需,各隨其便就是。


 
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no title Nov 29, 2006

Jianjun Zhang wrote:

那一帖消失可能是系统故障所致,因为前两天 Stephen 那一帖不就很有意思?他回复我的一帖竟然出现在我那一帖前后,做了个三明治。:D

帖子是无法“删除”的,只能隐藏,版主和管理员仍可以看到这些帖子。而你的这帖根本不在这里了,所以我想是系统故障,没有人删除。我希望这样解释可以消除不必要的误会。;)



如果發帖人自己改了帖子內容,當然就不會有原帖子存在系統裏了。

如果是系統產生故障,吃掉了舊帖,那麼也許不久又會出現不管是三明治還是堆疊重現的情況,系統自己又把舊帖吐了出來。那就等等看有沒有這種好運唄。

又,頂著原帖位置現存的那則新帖(風險管理),系統沒發出 email tracking,這應該也是系統的故障囉?


 
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向內找自己,向外找上帝? Nov 29, 2006

stone118 wrote:
老兄,我前頭也說了,聖經可以拿文學或哲學角度來解讀,各隨各的便;當然也可以拿商場角度解讀,只要有人覺得看得順眼聽得順耳,他就是你的讀者,我沒意見。我有意見的是閣下喜歡用自己定義的肯定句來曲解事物,故出聲提醒,並以「不嚴謹」描述我對閣下此類發言習慣的普遍印象,如此而已。

從閣下的論述方式,很容易看出你無意從信仰角度理解基督教,只是拿聖經裏的部份文字來佐證你個人的人生意見而已,我認為讓人誤以為你是基督徒或有意於上帝的國的可能性是極低的。但你隨後三次強調你從來不是以基督徒的角度談聖經,相較於之前的發言方式,這則可以稱為負責任的態度,我個人對於你的澄清樂予肯定。


先說個笑話。有一群人在烏漆摸黑的屋子裡尋找一隻也許不存在的黑貓,外頭的人不斷聽到裡頭的人說「我找到了」,但那些人當中從來沒有一個把那隻黑貓抓出來外頭見人。

不知你是否能夠嚴謹地告訴別人,你是怎麼向外找到上帝的?是否有其他的基督徒同仁可以茍同你的向外找說法。

stone118 wrote:
69 兩個數字不管是單獨存在或連寫在一起,無論做為形狀、符號、數字,均未形成對彼此的衝突與抵觸,6 不使 9 成為假,也沒有非 6 則 9 的關係,當然也缺乏<我從不嚴肅,所以什麼都不要找我認真追究;但反正我從不嚴肅,則我就算認真地追究,也是我基於不嚴肅的前提所做的選擇,你要是嚴肅追究我的認真,那是你自己沒守住不嚴肅的原則>這種顛來倒去都可以為自己找到開脫藉口的矛盾氣質。故個人不認為其與 paradox 有何關聯可說。不過閣下自有閣下的樂趣,也許也有讀者覺得讀著順耳;則各取所需,各隨其便就是。


你想嚴肅追究嗎?那就談談 69 吧。69 是一個數字,不是 6 和 9,這兩個是兩個數字,這裡一共有三個數字:6, 9 和 69。69 顛過來倒過去都還是 69,但 6 顛過來是 9,9 倒過去是 6。每個人對 paradoxes 的領悟不同,不過我知道你也看見 69 的奧妙,只是不好在此明說,這個 paradox 一直存在的,和 M.C. Escher 的 Drawing Hands 一樣: http://en.wikipedia.org/wiki/Drawing_Hands 不知是哪隻手畫哪隻手。

我在這裡談翻譯的商道,不意讓你給岔開了話題,希望就此為止。除非你下次還要跟我談 69,那就請到別的地方談吧,把先生小孩都一同帶來也行。


 
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