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Semiotics for Beginners (符号学概论)
Thread poster: Wenjer Leuschel
Wenjer Leuschel  Identity Verified
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Jun 17, 2007

我开这个栏,肯定有些同仁会觉得奇怪。符号学和翻译工作有什么关系,这家伙又想做什么宣传了?

其实,语言学只是符号学的一部分。任何一种语言只是所有的符号系统之中的一种,了解符号和符号系统的性质以及如何利用符号系统的信息传递机制达到沟通目的,对于语言学习和翻译工作当然可有不小的帮助。

最近在 KudoZ 问题中发现一位外国人询问,她说 Bank Account 她看到两种称法,一是“帐户”,另是“账户”,到底哪一种称法比较正确。从符号学的观点来看,两者都正确,哪一种称法比较正确只是主观的意见,没有客观的凭证。

在网络上搜寻,两种称法都可以找到几乎等量的使用情况。这只说明了,在现代汉语符号系统里,这两种称法 (两个符号) 有几乎完全相同的指涉,都是使用现代汉语符号系统的人可认知且用来传递信息以达到沟通目的的符号元素。

虽然使用现代汉语符号系统的个体对于这两个符号元素的认知可能会有差异,但使用现代汉语符号系统的集体对这两个符号元素却有一致的认知:无论指涉的是在银行里设置的金钱往来帐户或在网站上设置的信息往来帐户,两者所指几乎是相同的对象。

我当然知道,我这么说,肯定有现代汉语使用者会感到不服气。他们会说“帐户”和“账户”是两码子事。我只需要问几个小问题,大家应该就清楚了两者实在没有什么大不了的差异:我们“记帐”还是“记账”?国税局到公司来“查帐”还是“查账”?税务人员查的是公司的“帐册”还是“账册”?如果黑客侵入 PayPal 网站,为了恢复正常,该网站管理员清查的是使用者的“帐户”还是“账户”?

认为帐和账有区别的人说,所有与钱财有关的都应该是账,否则怎会设有两个不同的汉字。我则认为,设有这两个汉字其实是多此一举,有点像在门上开两个不同大小的洞,一个给大狗进出,一个给小狗进出。

我这样的主张其实是有符号学根据的,因此我开这个栏,准备有时间时把底下那个链接的内容一点一滴翻译成中文,接受同仁对我的翻译的批评,然后送给该网站作为中文版。

http://www.aber.ac.uk/media/Documents/S4B/semiotic.html

我另外写一封信向作者 Daniel Chandler 报备。


[Edited at 2007-06-17 17:35]


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orientalhorizon  Identity Verified
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有理 Jun 18, 2007

书面语言本是一种特殊符号,很多语言现象是所谓约定成俗。读过汉语古文的人都知道所谓的“通假字”,我当年上学时,只听老师说两个字相通。到后来才知道,那不过是那些有名的文人写了别字而已,或者,本来当时就没分那么细。我上小学时,老师专门纠正过一个字的读音,就是“曝光”,很多人读作“bao(入声)guang(平声)”,老师引经据典说是应该读作“pu(入声)guang(平声)”的。可整个大陆多数人都读前者,连电视上播音员后来也这样读,于是,本来错的就成正确的了,而要读“正确的”反而不入流了。只是后来看港台片子,才发现港台仍然读“正确”的读音。账号与帐号的发展也差不多,即使在银行里,现在也是两者并行不悖,只是偶尔有比较讲究的人才会说“账”是正确的。虽然他们是对的,可实际上没多少人去听,一则习惯成自然,二则实际中不会造成误解。如果很容易造成误解的话,那不区分也得区分,就如古代,汉字中是没有“她”字的,但为区别起见,近代还是硬造了一个出来。不过,在翻译工作中,还是严谨一点儿好,该区分的还是要区分,不然,不同的语言之间,有时本来就不容易找到完全对应的词,翻译过程,再加上个“浑不懍”,那交流效果就更差了。我最近读了一整套英国法律丛书,英汉对照,国内某著名大学的出版社出版,该校的一些学者教授组织翻译。发现幸亏还有英文原文在,不然,根本没办法读,专业术语不说,就连一些普通的句子,译文居然也和原文意思完全相反。所以,符号也还得需要严谨一些才能真正起到符号的作用。

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Angeline PhD  Identity Verified
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怎么突然对这个有兴趣了? Jun 19, 2007

有关汉字这些个符号,还是《说文解字》比较好。

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Wenjer Leuschel  Identity Verified
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多少人读过了《说文解字》呢? Jun 19, 2007

Angeline_sh wrote:

有关汉字这些个符号,还是《说文解字》比较好。


许慎是个传统的文字学家,但他对语言文字的符码系统特性虽有敏感,但却至少没有交代清楚符码与现实之间的关系,因此需要西方的观点来探讨这方面的议题。

orientalhorizon wrote:

书面语言本是一种特殊符号,很多语言现象是所谓约定成俗。读过汉语古文的人都知道所谓的“通假字”,我当年上学时,只听老师说 两个字相通。到后来才知道,那不过是那些有名的文人写了别字而已,或者,本来当时就没分那么细。我上小学时,老师专门纠正过一个 字的读音,就是“曝光”,很多人读作“bao(入声)guang(平声)”,老师引经据典说是应该读作“pu(入声)guang (平声)”的。可整个大陆多数人都读前者,连电视上播音员后来也这样读,于是,本来错的就成正确的了,而要读“正确的”反而不入 流了。只是后来看港台片子,才发现港台仍然读“正确”的读音。账号与帐号的发展也差不多,即使在银行里,现在也是两者并行不悖, 只是偶尔有比较讲究的人才会说“账”是正确的。虽然他们是对的,可实际上没多少人去听,一则习惯成自然,二则实际中不会造成误解 。如果很容易造成误解的话,那不区分也得区分,就如古代,汉字中是没有“她”字的,但为区别起见,近代还是硬造了一个出来。不过 ,在翻译工作中,还是严谨一点儿好,该区分的还是要区分,不然,不同的语言之间,有时本来就不容易找到完全对应的词,翻译过程, 再加上个“浑不懍”,那交流效果就更差了。我最近读了一整套英国法律丛书,英汉对照,国内某著名大学的出版社出版,该校的一些学 者教授组织翻译。发现幸亏还有英文原文在,不然,根本没办法读,专业术语不说,就连一些普通的句子,译文居然也和原文意思完全相 反。所以,符号也还得需要严谨一些才能真正起到符号的作用。


谢谢你的支持。

语言符号有任意和约定的性质。约定俗成固然重要,但俗成背后的约定原本也是任意的,不过是任众人之意罢了。所以我们会看到一些明显不合逻辑的东西在语言的符号系统里。

比方“射”和“短”这两个汉字的意义看来正好倒了过来:身仅寸耳,那不就是五短身材吗?投矢入豆,那不就是射箭吗?可是,我们写“射箭”,不写“短箭”,我们写“五短身材”,不写“五射身材”。

这又是什么道理?大家都错了,错的也变成对了吗?其实不能那么简单解说。

以“帐”和“账”这两个汉字来说,为什么“帐”一定跟布匹和纺织物有关呢?只因为它有个代表纺织物的“巾”字偏旁吗?为什么“账”一定跟财货和钱财有关呢?只因为它有个代表钱财的“贝”字偏旁吗?仔细想想查察,“巾”字和“贝”字一定指涉那些东西吗?打开汉语词典,你会发现一大堆有这两个偏旁的文字符号与我们平常以为具有那些指涉的东西毫无关系!很明显的是“钱”这个汉字,它与财货相关,却不从“贝”字旁。为什么不改写成“贱”?分明没道理嘛!所以我才说这像是在门上开两个大小不同的洞,好让大狗和小狗分道走。

语言文字的符码特性,不只在于其任意性和约定俗成性,还有许多值得探讨的层次和面向。因此我才想到应该找一些恰当的材料,比较有系统地谈谈符号的对码问题。比方说,现代汉语里的“她”这个汉字,并不表示古汉语里没有男女的区别,而只表示古汉语里采取另外的符码机制来编码和译码男女的区别。在符号系统里,一般都是先有概念需求才会采取符号再配上对码;“她”这个汉字其实就是在这样的需求下形成的。

Chandler 先生客气回信给我,认为我应该不只翻译他的线上版,而更应该翻译他的印刷版,也就是他鼓励我翻译出书。他正在和出版公司交涉翻译版权的问题。不过,我还在考虑这样做是否符合经济效益。有了答案再给他确切的回复。在这里先说,我只能在有空时,一点一滴翻译他的线上版。其实,大家都是翻译者,至少英文都还读懂,有空读一段,几天的功夫也就读完了,倒不一定需要有人翻译出来。然而,要是有人翻译出来,经过众人的探讨,可能会发现翻译这个工作与符码的解读有相当复杂的关系:不同的解读必定存在。


[Edited at 2007-06-19 16:13]


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pkchan  Identity Verified
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鲁褒的《钱神论》 Jun 19, 2007

鲁褒说明了货币的起源。他认为,“黄帝尧舜,教民农桑,以币帛为本。上智先觉变通之,乃掘铜山,俯视仰观,铸而为钱。故使内方像地,外圆像天。”目前已知中国最早的货币是商代的贝币,乃取海中齿贝壳为币。商代晚期出现铜贝。春秋战国时期的金属货币,有铲形(布币)、刀形(刀币)、方形( 金)、圆形(圜钱)、椭圆形(蚁鼻钱)等。战国后期出现外圆而中间有圆孔的环钱。秦始皇统一全国货币,以方孔圆钱为中国铜币的固定形式,一直沿用至清末才废除。中国古代哲人认为天圆地方,鲁褒把这种宇宙观与钱的形状相联系,是为了说明其取法天地的权威性。其实,以外圆为定形乃因便于钱的使用;中心的方孔,乃工匠加工时为将许多钱叠在一根轴上,以便锉磨缘周而形成的。由于这个小小的方孔,鲁褒便把它当作钱的名字,“字曰孔方。”并说人们视之“亲爱如兄”。“孔方兄”于是成为钱的谑称,不但广泛流行于中国,还传到了日本。【原载】 《锦州师范学院学报》第22卷第3期
【出版时间】 2000年7月
www.literature.org.cn/Article.asp?ID=3760


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jyuan_us  Identity Verified
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我的一個客戶繁體字那裡和哪裡不加區分 Jun 19, 2007

都用那裡。不知是台灣還是香港用法。香港的可能性大些。

全靠上下文和﹖來提示。

[Edited at 2007-06-19 05:15]

[Edited at 2007-06-19 05:16]


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Wenjer Leuschel  Identity Verified
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解码的手段 Jun 19, 2007

jyuan_us wrote:

我的一個客戶繁體字那裡和哪裡不加區分,都用那裡。不知是台灣還是香港用法。香港的可能性大些。

全靠上下文和﹖來提示。


上下文是解码的手段之一。几乎所有的符码系统都需要上下文方能解码。在台湾可能比较少人不区分“哪里”和“那里”,但其实也有些台湾的人在书写时不注意那样的区别。

pkchan wrote:

鲁褒的《钱神论》


我们说“财货”指的是“钱财货币”,这里头有各种材料,有“贝壳”、有“金属”、有“织品”。别忘了布匹和纸张都是织品。

先有“财”的概念,才有“币”的使用。很清楚的是,钱财其实只是一个概念,货币不过是生产力和社会势力的代表物。因此,符码的实质不在于使用的材料,而在于背后所代表的东西。

既然“币”这个汉字已经包含了“巾”这个汉字部首,谁还能说“帐”必须写成“账”?难不成欠人钱的“债”一定要写成“贝责”或“金责”或“巾责”不成?不需要!一个“人责”就囊括了所有生活在人間的人有义务负责清偿的“债”。

符码的构成和解读其实含有许多符码使用者的主观成份。在人类语言这样的符码系统中,主观成份更为彰显,因为语言的沟通必须通过集体的 intersubjectivity,否则不为功。这就是所谓的约定俗成 (conventions)。


[Edited at 2007-06-19 18:34]


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pkchan  Identity Verified
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好的是香港,壞的也是香港 Jun 19, 2007

那=that, those, where
哪=which
真的要這樣分嗎?

jyuan_us wrote:

都用那裡。不知是台灣還是香港用法。香港的可能性大些。

全靠上下文和﹖來提示。

[Edited at 2007-06-19 05:15]

[Edited at 2007-06-19 05:16]


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Wenjer Leuschel  Identity Verified
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Exactly what I wanted to say. Jun 19, 2007

pkchan wrote:

那=that, those, where
哪=which
真的要這樣分嗎?

jyuan_us wrote:

都用那裡。不知是台灣還是香港用法。香港的可能性大些。

全靠上下文和﹖來提示。


Right. You don't need to distinguish those characters to make the right sense. People assort to different ways of decoding. It is in my opinion nonsense to have 那 vs. 哪, just like it is nonsense to have 帳 vs. 賬 or 債 vs. 幘.

Good for something is everyman and bad for something is also everyman. It doesn't have to be Hongkong to be good or bad. Each one of us can be good and bad, all depends on how we choose to be at a moment in correspondance to a situation in life. So, there isn't anything absolute at all.


[Edited at 2007-06-19 19:43]


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pkchan  Identity Verified
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祂已被接受,但不是廣被接受 Jun 19, 2007

廣被接受的有﹕它,她,牠,他,不過怹,還需要時間。其他還是其它是有爭論的。

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stone118  Identity Verified
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賬幕,債巾和矢小如豆 Jun 19, 2007

老兄認為布製帷幕可稱賬幕,頭上包塊布可稱為債巾乎? :shock:

短和射是這樣解嗎?不是吧!短當然可能是如豆般小的箭,射則必是物件疾出、故長段距離亦如寸般短近,倏乎即到;而絕非身形如寸般矮小。

說文解字,我同意要看社會性的約定俗成,不過個人私解會不會變成約定?這需要的社會條件可多、多、多到不行啊。解字如果抱著錯誤的看法,違背一般<約定的理解>,再怎麼說怎麼解都是耍嘴皮子、開開玩笑而已的。

另外,也不要忘記許多字<詞>在用法流變裏是以詞為單位,拆成單字來解,就已經是誤解原意了。


要言之,個人認為:帳與賬絕不百分百互通(甚至百分之五十的互通性可能都不到),哪與那則是個人使用文字上的敏感清晰度的 sense 問題。至若幘與債,當然更不可能有什麼互通之處,解偏旁或部首的意義,同樣不可以一時興起的目視而非腦思之法以待。該堅持的字意還是應有適當堅持,以免不僅翻譯時易造成意義混淆,與操相同語言者之間也不能達到清晰溝通的目的及價值。


Wenjer Leuschel wrote:

pkchan wrote:

那=that, those, where
哪=which
真的要這樣分嗎?

jyuan_us wrote:

都用那裡。不知是台灣還是香港用法。香港的可能性大些。

全靠上下文和﹖來提示。


Right. You don't need to distinguish those characters to make the right sense. People assort to different ways of decoding. It is in my opinion nonsense to have 那 vs. 哪, just like it is nonsense to have 帳 vs. 賬 or 債 vs. 幘.

Good for something is everyman and bad for something is also everyman. It doesn't have to be Hongkong to be good or bad. Each one of us can be good and bad, all depends on how we choose to be at a moment in correspondance to a situation in life. So, there isn't anything absolute at all.


[Edited at 2007-06-19 19:43]


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pkchan  Identity Verified
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Member (2006)
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王晓凌的說法,已經在KudoZ引過, Jun 19, 2007

是“账户”还是“帐户”

作者:王晓凌
期数:46
文章类别:第二版

在电脑上输入“zhàng hù”时,不同的汉字输入法输出的词语并不一样。微软拼音输出的是“账户”,全拼输入法输出的是“帐户”,“账”与“帐”发音相同,字形相似,到底应该写做“帐户”还是“账户”,着实令人混淆。

查检商务印书馆1978年版的《现代汉语词典》,在“zhàng”条目下并无“账”字,只有两个“帐”。帐1指“用布、纱、或绸子做成的遮蔽用的东西”。帐2后括号中并列“帳、賬”两个异体字,有三个义项,分别为:①关于货币、货物出入的记载;②指帐簿;③债;后面列举了几个词语“帐户”、“帐单”等。可见,“帳”与“賬”的两个意思在1978年时统一由“帐”字表达。

但通过网络检索发现,“zhàng hù”的汉字形式并不统一,总的来说, “账户”与“帐户” 都在大范围地使用,以使用后者的略为多一些。另外,“账号”和“帐号”的出现频率之比基本维持在3:7左右。这种混乱的情况在“网下”的现实生活中也不少见。笔者发现银行、邮局的相关凭条上“账户(号)”被写成“帐户(号)”的现象也不少。工商银行个人业务凭证上使用的是“账号”,存款凭证上写的却是“帐号”。建设银行电汇凭证使用的是“账号”。邮局的存取款凭单、开户专用凭单使用的都是“账户”,而邮政汇款单上却又写着“收款人地址(或开户局及帐号)”。

汉字造字法构成的主体是形声,“账”字从“贝”,“帐”字从“巾”,两者的意义是完全不搭界的。《说文解字》曰:帐,张也,从巾,长声。《说文》中有“帐”,而无“账”字,说明“帐”的出现比“账”字早。《说文》对“贝”字的解释是这样的:贝,海介虫也,居陆名猋,在水名蜬,象形,古者货贝而宝,龟周而有泉,至秦废贝行钱,凡贝之属皆从贝。可见,虽然《说文》中没有“账”字,但“账”字以“贝”为义符,表示与“银钱、货物”相关的意义应该是不错的。

“Zhàng户”、“ Zhàng号”的基本义分别指“存取钱财的户头”及“存取钱财的户头号码”,都与“银钱、货物”相关。1996年《现代汉语词典》修订本、2002年的增补本与2005年第五版都对1978年版的这一条目作了修改,把兼表“织物”与“银钱进出的记载”两义的“帐”分开,明确了“帐”与“账”的分工:表示“织物”的“Zhàng”则写成“帐”,“Zhàng户”与“ Zhàng号”分别写作“账户”与“账号”。
刊在《雅言》,復旦大學,語言文字工作委員會主編


[Edited at 2007-06-19 20:27]


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Wenjer Leuschel  Identity Verified
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簡單說 Jun 19, 2007

pkchan wrote:

廣被接受的有﹕它,她,牠,他,不過怹,還需要時間。其他還是其它是有爭論的。


無聊的爭議。有人養了十條大小不同的狗,他要在門上開十個大小不同的洞口,讓那些狗可以進出,我們拿他一點也沒辦法,不是嗎?

愛斯基摩人有幾千個描述冰雪的詞彙,那對他們而言是很重要的,因為冰雪可能會要他們的命,這是可以理解的。但是,一個人「記帳」還是「記賬」,用德語說是 "Jacke wie Hose",用現代漢語說是「還不是那個樣!」。

關於愛斯基摩人的冰雪詞彙,可以參考 Peter Hoeg 寫的 Smilla's Sense of Snow。

至於「請問有冇大話妹既結怹譜呀」這樣的文字符號,那屬於現代標準漢語之外的另一種符碼系統,不能混為一談。不過,如果在不久的將來,「冇」和「怹」融入現代漢語的符碼系統裡,我一點也不反對。


[Edited at 2007-06-19 21:18]


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Wenjer Leuschel  Identity Verified
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這樣的統一道理何在? Jun 19, 2007

pkchan wrote:

查检商务印书馆1978年版的《现代汉语词典》,在“zhàng”条目下并无“账”字,只有两个“帐”。帐1指“用布、纱、或绸子做成的遮蔽用的东西”。帐2后括号中并列“帳、賬”两个异体字,有三个义项,分别为:①关于货币、货物出入的记载;②指帐簿;③债;后面列举了几个词语“帐户”、“帐单”等。可见,“帳”与“賬”的两个意思在1978年时统一由“帐”字表达。


有沒想過,這樣的統一道理何在?如果哪天這個地球統一了,誰還管你是哪一國人;所有在美國出生的或歸化入籍的,黑的、白的、棕的、黃的,各個不都是「美國人」?

使用漢文的民族真的不分男女,所以才需要發明一個「她」字?然後多出一些它、他、牠和祂之類的字?我倒很奇怪,寫「祂」的時候,為什麼不像寫到英明偉大的 蔣總統那樣,前面要空一格,以表示尊敬?

當然沒有人「殺人償命、欠幘還錢」,只有「殺人償命、欠債還錢」!搞不懂我上面那些說法的人,大概還沒有弄清楚語言的約定俗成性。既然是「帳冊」,絕對不會跟你家床上掛的那個紡織物有關,還是你真的造了一本冊子紀錄你家的蚊帳怎麼來怎麼去的呢?


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stone118  Identity Verified
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^_^ Jun 19, 2007

哈哈哈,不知道你對於我等經常在這裏指出你偏差說法、過度陳述,讓你可以隨時修正自己有問題的<語義>的仁兄仁姐,是不是真有能力心懷感恩啊?

不知如何感恩/不存感恩之心,別說做地球公民了,連一個小國的公民都做不成的哩!呵呵!


Wenjer Leuschel wrote:

pkchan wrote:

查检商务印书馆1978年版的《现代汉语词典》,在“zhàng”条目下并无“账”字,只有两个“帐”。帐1指“用布、纱、或绸子做成的遮蔽用的东西”。帐2后括号中并列“帳、賬”两个异体字,有三个义项,分别为:①关于货币、货物出入的记载;②指帐簿;③债;后面列举了几个词语“帐户”、“帐单”等。可见,“帳”与“賬”的两个意思在1978年时统一由“帐”字表达。


有沒想過,這樣的統一道理何在?如果哪天這個地球統一了,誰還管你是哪一國人;所有在美國出生的或歸化入籍的,黑的、白的、棕的、黃的,各個不都是「美國人」?

使用漢文的民族真的不分男女,所以才需要發明一個「她」字?然後多出一些它、他、牠和祂之類的字?我倒很奇怪,寫「祂」的時候,為什麼不像寫到英明偉大的 蔣總統那樣,前面要空一格,以表示尊敬?

當然沒有人「殺人償命、欠幘還錢」,只有「殺人償命、欠債還錢」!搞不懂我上面那些說法的人,大概還沒有弄清楚語言的約定俗成性。既然是「帳冊」,絕對不會跟你家床上掛的那個紡織物有關,還是你真的造了一本冊子紀錄你家的蚊帳怎麼來怎麼去的呢?


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