Is 30 vragen teveel? (we mogen niet klagen, denk ik)
Thread poster: Serge L
Serge L
Local time: 14:48
French to Dutch
+ ...
Feb 6, 2003

Hallo allemaal,



Ik heb in die reeks (uiteraard) ook mijn steen(tje) bijgedragen en zoals alle anderen de boodschap pas gelezen toen het te laat was... Dat komt ervan als je de hele tijd op die KudoZ-pagina staat en af en toe op \"refresh\" klikt. Ik zie dat er taalparen zijn die hun dienstmededelingen als vraag posten (de Polen en ook sommige combinaties met Italiaans), misschien is dat een suggestie die het overwegen waard is... of anders een \"neutral\" bij de mensen die geantwoord hebben met een korte omschrijving van het probleem? (zo doe ik het zelf ook wel eens in sommige taalparen)



Ik wil me zeker niet opwerpen als de grote verdediger van mensen die heelder teksten posten, maar misschien moeten we de zaak enigszins nuanceren. Zelf vond ik de termen niet bepaald makkelijk, maar dat komt misschien omdat ik vrij weinig ervaring heb met echt technische teksten.



Als de tekst ongeveer overeenstemt met de ganse tekst die moest vertaald worden, dan is 30 vragen inderdaad (te) veel. Als de gevraagde termen de enige twijfelgevallen zijn in een tekst van pakweg 100 bladzijden, dan vind ik dat vrij acceptabel (in dat geval had de vraagsteller natuurlijk een woordje uitleg kunnen geven). Het is maar hoe je het bekijkt... (Ik wil niet de hele discussie oprakelen van een beperking van het aantal vragen per uur of per dag, dat is allemaal al uitgebreid aan bod gekomen in de Engelstalige forums.) Het kwam mij ook niet voor dat alle stukjes een aaneengesloten geheel vormden.



Een ander punt dat in het voordeel van de vrager speelt, is dat hij tenminste \"serieuze\" vragen stelt.

Er zijn immers taalparen die op bepaalde momenten echt overspoeld worden door vragen. Minder serieuze vragen, that is. Ik denk hier met name aan een aantal combinaties met Spaans en Fr>Eng en Eng>Fr waar je soms door hele opstellen, huistaken en liefdesbrieven moet \"ploeteren\" om een een ernstige vraag te vinden. Onze Franstalige collega\'s leggen na een vraag of 5 uit dat het welletjes geweest is en dat ze best hun huiswerk zelf maken. Mooi, daarna antwoordt er niemand meer of worden de vragen gesquasht.



Of het aan een mentaliteitsverschil ligt, weet ik niet, maar onze Spaanstalige vrienden zien daar blijkbaar geen graten in en vertalen alles met de glimlach... for a few KudoZ more? ;o)

Als je daar beleefd opmerkt dat \"I love you\" al in het glossarium staat en dat je \"a man\" => \"un hombre\" ook in een woordenboek vindt of nog dat dit geen gratis vertaalsite is en dat ze hun liefdesbrief idealiter als job moeten posten, zoek je best dekking voor al hetgeen je naar het hoofd geslingerd wordt (gelukkig provoceer ik graag af en toe en raakt het mijn kouwe kleren niet). Ik heb zelfs ooit \"gedreigd\" dat ik de Quijote of de Bijbel zin per zin zou posten, om te zien hoe lang het duurt voor iemand reageert. )



Om die reden lijkt het wenselijk dat de moderatoren een gezamenlijk standpunt bepalen, o.m. in verband met huiswerk en (lange) liefdesboodschappen. Ik heb in de hierboven vermelde combinaties al herhaaldelijk uitgelegd dat zijn de enige groep zijn waar huiswerk enz. in die mate getolereerd wordt, maar dat kan hun pret niet bederven.

Er zijn toch honderden en voor de \"grote\" talen duizenden sites waar je terecht kunt met je huiswerkproblemen?

Ik denk dat met zo\'n standpunt een pak, soms hoog oplopende, discussies in sommige forums kunnen worden vermeden worden, zoals onlangs in het Franse forum: http://www.proz.com/?sp=bb/viewtopic&topic_id=7750&forum_id=25



Ook een standpunt i.v.m. squashen is welkom. Evert zegt: \"je doet maar\", en die houding vind ik best OK, maar in sommige andere taalparen staan de moderatoren erop dat je eerst hen contacteert voor je wat dan ook doet. Lijkt me niet erg praktisch als je midden in de nacht een stortvloed van vragen ziet in een typisch Europese combinatie, niemand is tenslotte 24 uur per dag online...



Nu ik toch mijn hart aan luchten ben, zal ik meteen op mijn elan doorgaan ;o)



De meeste huiswerkvragen en andere onzinnige vragen komen van niet-geregstreerde gebruikers. Is het niet stilaan tijd dat we iets ondernemen tegen de mensen die op sommige momenten ronduit met onze voeten spelen (en dit geldt uiteraard niet alleen voor het Nl.)? Mensen die voor de zoveelste keer \"I love you\" vragen in alle mogelijke combinaties, mensen die (IMO) opzettelijk fouten schrijven om je op het verkeerde been te zetten? Mensen die niet weten dat in de regels staat dat je eerst (online) woordenboeken moet raadplegen alvorens je vragen te posten en die \"vergeten\" punten toe te kennen?



De Portugezen, bijvoorbeeld, zijn nog weigerachtig om te antwoorden op vragen van anonymoussen, maar ik weet niet of dat de juiste houding is: het resultaat is dar Mr./Mrs. Anonyous zich registreert onder een nietszeggende naam en met een leeg profiel, tenzij \"English (monolingual)\" of \"Afrikaans > Zulu\" of zo. (Hier moet ik mea culpa slaan, ik weet dat mijn profiel ook nogal leeg is, maar de meesten weten intussen wel dat ik geen zelfstandige, maar ambtenaar ben en dus toch niets mag bijverdienen)



Laten we het heel extreem stellen: per dag zouden we, voor alle taalparen samen, maximum 20 vragen mogen krijgen... Ha ja, in de regels staat immers dat je eerst woordenboeken en andere hulpmiddelen moet uitputten vooraleer je je vraag stelt. Als ik tel hoeveel vragen ik in anderhalf jaar beantwoord heb waarvan het antwoord niet op internet of in woordenboeken te vinden was, denk ik niet dat ik aan 10 kom...



Technisch gezien moet het toch mogelijk zijn om na te gaan vanop welke computer een vraaag gepost is? Is het niet mogelijk om met een dergelijk systeem die leukerds de toegang tot de site te ontzeggen? Ik denk dat we niet mogen vergeten dat het ook om geloofwaardigheid, zowel de onze als die van de site, draait. Vorige maandag hadden we nog zo\'n schrijnend geval: http://www.proz.com/?sp=h&id=357043 (en ik kreeg dan nog de punten ook...)



Met dergelijke \"vragen\" is toch niemand gebaat?



Zo, ik denk dat ik mijn jeremiade hier maar afsluit. Benieuwd naar jullie reacties...



Serge


Direct link Reply with quote
 

Henk Peelen  Identity Verified
Netherlands
Local time: 14:48
Member (2002)
German to Dutch
+ ...
combinatie van expertise en beschikbare tijd Feb 6, 2003

Ik loop me al heel lang af te vragen hoe mensen met zo veel expertise als jij de tijd kunnen vinden om zo veel tijd te besteden aan het geheel onbaatzuchtig helpen van de medemens. Nou je het zegt, denk ik bij mezelf: ik had het kunnen weten, alleen een ambtenaar heeft zo veel \"vrije\" tijd!

Direct link Reply with quote
 

Henk Peelen  Identity Verified
Netherlands
Local time: 14:48
Member (2002)
German to Dutch
+ ...
30 vragen Feb 6, 2003

ik ben het heel erg met je eens dat de hoedanigheid van de vragen ook een heel belangrijk criterium is bij het beoordelen of een vraag bij Proz thuishoort. De inhoud van deze vragen was wel zinvol, en ook geldt als positief punt dat het bijna allemaal een-woord-vragen waren, in plaats van zinnen van tien woorden. Dat is ook wel een belangrijk punt. Er zijn verscheidene mogelijkheden om aan dertig woorden te komen, maar 30 x 1 en 3 x 10 zijn wel de uiterste mogelijkheden voor het vraag-venstertje, lijkt me.



Alleen was het extreem jammer dat deze vrager de kunst verstond de context van een vraag meer bij andere vragen te plaatsen dan bij de bewuste vraag. Ik had eerlijk gezegd het idee dat de tekst waar deze 30 vragen it kwamen, niet veel langer was dan misschien een zin of tien. Dat zou in dit geval betekenen dat hij/zij ons gewoon als woordenboek gebruikt.





Het zou mooi zijn als er een definitieve en complete toets zou kunnen zijn:

* niet te veel vragen

* zinvolle vragen

* voldoende en doeltreffende context



Dat zou de efficiëntie van het beantwoorden van vragen enorm verhogen, tot voordeel van vragers en beantwoorders: iedereen blij!

Maar als de vrager dat zelf niet inziet, blijft er inderdaad weinig anders over dan de harde hand: in de prullenbak ermee!





Niet het vele is goed, maar het goede is veel!


Direct link Reply with quote
 

Marijke Mayer  Identity Verified
Netherlands
Local time: 14:48
Dutch to English
+ ...
Helemaal mee eens, Serge, hier moet paal en perk aan gesteld worden! Feb 7, 2003

Ik heb al vaker over dit verschijnsel tegen de moderators en ook Henry geklaagd. Maar, het is natuurljk wel zo, hoe meer zieltjes, hoe meer vreugd (vreugd in de vorm van blootstelling aan advertenties) op de site, ook al ruziën de vertalers regelmatig, maar dat verhoogt alleen maar de vreugde!



Ik heb net met stijgende verbazing gekeken naar het ongehoord hoge aantal volzinnen die deze meneer

wouterdumont@yahoo.co.uk

in de vorm van vragen stelde om een gratis vertaling te krijgen, en toen nog antwoord kreeg ook! Die vertalers zijn ook zo ijdel he!



Hoe ik aan dit adres ben gekomen? Ik deed net of ik de vraag wilde beantwoorden als vraagsteller en kreeg toen dat ik deze persoon wouterdumont@yahoo.co.uk dus niet was. Een oude truc om achter het adres te komen. Ik ga deze meneer maar eens een keurig net mailtje sturen.



Succes, Serge!



Marijke


Direct link Reply with quote
 

Marijke Mayer  Identity Verified
Netherlands
Local time: 14:48
Dutch to English
+ ...
Dit is mijn persoonlijke bijdrage aan het probleem Feb 7, 2003

Nip it in the bud, I\'d say! Follow suit!

Ik heb het navolgende mailtje aan wouterdumont@yahoo.co.uk gestuurd onder vermelding van mijn naam en adres.





Hallo Wouter,



Daar je jezelf de vrijheid hebt gegund om \"anoniem\" een groot aantal volzinnen op Proz te zetten om een gratis vertaling te krijgen, stuur ik je nu even een mailtje op persoonlijke titel.



Even voor de duidelijkheid: deze site is eigenlijk bedoeld voor professionale vertalers om onderling hulp in te roepen als zij vertaaltechnische problemen ondervinden. Nu is het ook voor buitenstaanders ten alle tijde mogelijk om een enkele vraag te stellen, dit beperkt zich echter door de regel als één woord, met de zin als context, i.e. achtergrondinformatie.



Het is \'definitely not done\' en \'not very gentleman-like\' om vragen te stellen op de manier waarop jij dat doet om de vertaalkosten van gemiddeld 8-16 cent per woord te omzeilen.



Wil je alsjeblieft de volgende keer dat je een vertaalklus hebt, deze normaal posten onder de desbetreffende sectie op Proz. Dan kan je een zich aanbiedende vertaler uitkiezen tegen een van te voren overeengekomen prijs.



Bij voorbaat dank,

Marijke


Direct link Reply with quote
 
Serge L
Local time: 14:48
French to Dutch
+ ...
TOPIC STARTER
Marijke, bedankt voor de truc! Feb 7, 2003

ik zal hem zeker gebruiken indien ik verdachte maneuvers opmerk



Groetjes van een hardwerkende ambtenaar (jaja, Henk!) )


Direct link Reply with quote
 

Henk Peelen  Identity Verified
Netherlands
Local time: 14:48
Member (2002)
German to Dutch
+ ...
twee keer de helft Feb 7, 2003

Eerlijk gezegd heb ik maar HALF verstand van de ambtenarenwereld, ik heb namelijk bij een SEMI-overheidsinstelling gewerkt. Ik ga er echter van uit dat het bij een overheidsinstelling TWEE keer zo \"erg\" is.

Direct link Reply with quote
 

Marijke Mayer  Identity Verified
Netherlands
Local time: 14:48
Dutch to English
+ ...
wat moet je hier nou mee? Feb 7, 2003

vol van geest



\"part of a poem in 17th century dutch describing a master goldsmith\"



Dit krijg je van mensen die amper een hoofdletter kunnen tikken.



Vervolgens krijg je dan translators die allemaal over elkaar heenvallen om de juiste vertaling te krijgen en zelfs ruzie gaan maken!



Ik bepleit een vakje waar je wel context in moet stoppen en als dat vakje niet gevuld wordt, dan gaat de vraagstelling niet door!



Even terzijdeL Henk, je bent overigens zeer geestig! Daar ik van origine Haagse ben, ben ik maar al te goed bekend met het verschijnsel \'ambtenaar\'. Fokke en Sukke in het NRC hadden vorige week een grapje dat de NS maar weer een overheidsinstelling moest worden daar \'ambtenaren tenminste altijd op tijd naar huis gaan.\'



Hee groetjes,

Marijke



Direct link Reply with quote
 

Henk Peelen  Identity Verified
Netherlands
Local time: 14:48
Member (2002)
German to Dutch
+ ...
East meets West. Ergo: Fryslân boppe Feb 10, 2003

Tja, alleen dergelijke vreemde vogels vertonen dergelijk exhibitionistisch gedrag. Nou, ik kom uit Lunteren en mijn ouders hadden op hun boerderij vaak vakantiegasten. Wanneer ze na de nodige kennismaking vertelden uit het Westen te komen, reageerden wij dus droogjes dat we dat wel verwacht hadden: de Wijzen kwamen immers uit het Oosten. Meestal uitten ze in alle toonaarden hun enthousiasme over zoveel in het weiland lopende koeien en varkens om vervolgens (afhankelijk van het huurcontract) een of twee weken achter de TV te duiken. Wanneer de dieren echter in de open lucht aan het paren waren, kwamen ze echter snel te voorschijn om een uur lang uitgelaten aan de rand van het weiland te staan kirren. Al die ongedwongen uitbreiding van de veestapel werd natuurlijk uitgebreid opgenomen op de videorecorder. Want behalve Fokke en Sukke waren ook Viagra en internet nog nauwelijks ontwikkeld, dus deden ze hun inspiratie maar op het platteland op. Ook kwamen er vaak groepen kampeerders uit de Randstad onder begeleiding van de Evangelische Omroep of zo. Die waren dan op doortocht naar de Achterhoek, maar overnachtten halverwege op de boerderij van mijn ouders om de cultuurschok in verscheidene etappes te verwerken. Zo te merken vonden zij twee varkens boven op elkaar ook wel het meest geslaagde aspect van de fietsende evangelieverkondiging.



Ik heb het NRC tien jaar geleden ook gelezen trouwens. Maar omdat ik de bijlagen het meest interessant vond maar geen tijd had om ze te lezen, ging de krant er maar weer uit. Uiteraard spaar ik netjes oud papier, maar om daar 200 Euro per jaar voor te betalen, heeft geen zin. Voor studie en stage heb ik ook nog in Utrecht en Rotterdam gewoond. Den Haag is me mooi bespaard gebleven! Later ben ik het hogerop gaan zoeken en kwam in Friesland terecht.



Fokke en Sukke hadden hun voorstel nog beter kunnen presenteren:“neem er gewoon 10% ambtenaren bij en kijk eens: werkloosheid verdwenen en de koffie-exporterende landen een overschot op de handelsbalans”.



Ja sorry Serge, het lijkt me geen fijne gewaarwording: je wilt een zinnige bijdrage aan een probleem leveren, steekt daarvoor je hoofd boven het maaiveld uit, en daar komen mevrouw grasmayer en hent ettervent de hoek om draven. Ik zal evenwel ook proberen ook nog een zinnige oplossing te bedenken voor het probleem van die vloedgolf aan Kudoz-vragen.



Zo, ik hoop dat nog meer randverschijnselen als Brusselse ambtenaren en randstedelingen reageren. Kunnen ze een heerlijke koude douche krijgen vanuit Vriesland. Wordt het niet zo’n dooiboel.



Direct link Reply with quote
 

Henk Peelen  Identity Verified
Netherlands
Local time: 14:48
Member (2002)
German to Dutch
+ ...
U vraagt, wij draaien (maar niet altijd) Feb 10, 2003

Naar aanleiding van de toenemende aandacht rond de juistheid van Kudoz-vragen heb (ik ook) geprobeerd een oplossing te vinden voor de vraag hoe de Proz-gemeenschap het stellen vragen in goede banen kan leiden.



PROBLEEMSTELLING

Ik meen drie probleemcategorieën te kunnen onderscheiden

1 Kwantiteit: één vrager stelt te veel vragen of een redelijk aantal vragen met te veel inhoud.

2 Kwaliteit 1 (houding van de vrager): vragen die worden gesteld om de boel op stelten te zetten, of vragen die de vrager best in een (online) woordenboek had kunnen vinden. Ook nonchalant gedrag in de zin van geen enkele reactie geven op vragen van antwoorders en geen “meest behulpzaam antwoord” kiezen vallen hieronder.

3 Kwaliteit 2 (effectiviteit van samenwerking tussen vrager en antwoorders): de vraag is wel goed, maar de vrager geeft te weinig context uit de betreffende tekst, of had de context moeten omschrijven (indien er geen schriftelijke context is, of indien er een geheimhoudingsplicht op de vertaling rust).





MOGELIJKE OPLOSSING

Volgens mij zou je alledrie de categorieën tegelijk kunnen aanpakken door de volgende criteria aan te houden.



I Niet meer dan 15 vragen per vrager per dag, en/of niet meer dan 50 woorden per dag.

II De vrager moet een context/omschrijving leveren die 5 keer zo veel worden bevat als de vraag.



De getallen 15, 50 en 5 moeten misschien worden bijgesteld.

Het grote voordeel van de plicht tot het leveren van een vijfvoud aan context is dat de vrager wordt gedwongen na te denken over hetgeen hij doet. Voor mensen die gewoon een beetje zitten te narren met vraagjes als “ik wil je stevig vasthouden en je lippen kussen” is de drempel al hoger. Als zo iemand wordt verplicht 45 woorden zinvolle context/omschrijving te leveren, haakt hij waarschijnlijk af. Ten tweede wordt het stellen van 30 vragen lastiger, en komt ook snel openbaar of zo iemand niet gewoon bezig is een half kantje tekst door ons te laten vertalen. Ook Prozzers gebruiken als gratis woordenboek wordt alweer iets lastiger. Bijkomend voordeel is dat het niet alleen de negatieve uitwassen tegengaat, maar tegelijkertijd het werk van de antwoorders gemakkelijker én effectiever maakt. Het lijkt mij dat sommige vragers (ook hele serieuze vertalers aan hun pagina te zien) niet goed beseffen dat begrippen enorm contextafhankelijk kunnen zijn, en dat de hoeveelheid werk die antwoorders besteden veel meer op zou leveren of op zijn minst effectiever zou zijn wanneer hij iets meer context/omschrijving zou geven. Drie zinnen uit het document (namelijk de zin van het woord/begrip/frase en de zin ervóór en erna) zou ook een goed criterium voor het stellen van een vraag uit een te vertalen document kunnen zijn.





Nu zijn deze criteria theoretisch misschien wel effectief, maar de vraag is of ze ook in praktijk gebracht kunnen worden. Het mooiste zou zijn als Proz een stukje software zou aanschaffen dat de vraag aan deze criteria toetst alvorens de vraag verschijnt. De antwoorders hebben meestal niet zo veel zin om de vraag aan allerlei ethische regels te gaan toetsen, maar willen liever snel reageren (ik ook). Ten tweede wordt de vrager sneller met de neus op de fouten gedrukt als hij na het indienen van een vraag binnen twee seconden een foutmelding krijgt:



“Uw vraag wordt niet geplaatst; u hebt vandaag reeds 15 vragen gesteld” of

“Uw vraag wordt niet geplaatst; u hebt vandaag reeds 50 woorden gevraagd” of

“Uw vraag wordt niet geplaatst; geef meer context of omschrijf de situatie rond de vraag”



Keiharde criteria werken meestal effectiever dan vrijwillige richtlijnen.

Wanneer automatische controle vooraf niet mogelijk is, blijft nog de mogelijkheid over “fout gedrag” te bestraffen door het puntentoekenningsysteem te blokkeren of achteraf terug te draaien. Dat vraagt echter telwerk van de antwoorders en de moderator en bestraft eigenlijk meer de antwoorders dan de vraagsteller.





Ik heb zelf meestal niet erg veel moeite met veel vragen of enigszins onjuiste vragen, eerder met vragen met te weinig context of andere gebrekkige toeschietelijkheid van de vrager. Als een vraag me niet zinnig lijkt, denk ik gewoon “take it or leave it”. Het is echter wel duidelijk dat er steeds meer Proz-leden komen, en waarschijnlijk neemt daarmee het aantal vragen toe. Dat vergroot de wenselijkheid tot duidelijke criteria om het open karakter van Proz en de effectiviteit van de samenwerking tussen vrager/antwoorder veilig te stellen. Het mooiste zou zijn als we de vraagsteller op een eenvoudige manier zouden kunnen dwingen de vraag goed te formuleren.



Zijn de voorgestelde criteria zinvol, en moeten ze worden aangepast/uitgebreid?

En vooral ook: kunnen ze automatisch worden toegepast?

Heeft iemand betere of andere ideeën?



Misschien is dit een opstapje om het systeem (verder) te verbeteren. Wie heeft goede kritiek?





PS: omdat deze problematiek tegelijkertijd in een posting van Evert aan de orde kwam, heb ik dit bericht daar ook geplaatst.


Direct link Reply with quote
 


There is no moderator assigned specifically to this forum.
To report site rules violations or get help, please contact site staff »


Is 30 vragen teveel? (we mogen niet klagen, denk ik)

Advanced search






WordFinder
The words you want Anywhere, Anytime

WordFinder is the market's fastest and easiest way of finding the right word, term, translation or synonym in one or more dictionaries. In our assortment you can choose among more than 120 dictionaries in 15 languages from leading publishers.

More info »
PerfectIt consistency checker
Faster Checking, Greater Accuracy

PerfectIt helps deliver error-free documents. It improves consistency, ensures quality and helps to enforce style guides. It’s a powerful tool for pro users, and comes with the assurance of a 30-day money back guarantee.

More info »



All of ProZ.com
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs