Mobile menu

Off topic: Kritische gedachtengang......
Thread poster: Youp Kila
Youp Kila  Identity Verified
Belgium
Local time: 19:07
English to Dutch
+ ...
Nov 30, 2007

Aanhaling: "Als ik het goed begrijp, deel jij een wijdverbreide zorg dat de zelfstandige vertalers op den duur weliswaar profijt trekken van dit virtuele vertalersforum (door middel van uitbesteder-vertaler contact), maar toch verworden tot onmondige melkkoetjes voor de gewiekste koppelbaas ProZ.com. Eigenlijk op dezelfde manier als Bill Gates opereerde: verwante bedrijfjes en concurrenten binden (of nog veel liever: opkopen) en zo een monopolypositie verwerven.
Ik denk dat ProZ.com wel degelijk een forum blijft waarbij de vertaler centraal staat, mits deze een zekere combinatie van activiteit, inventiviteit, loyaliteit en kritische houding laat zien. De prijsdruk die sommige talencombinaties voelen en het feit dat ProZ.com (en met name diens oprichter) op de lange termijn waarschijnlijk best een goed boterhammetje overhouden aan het bij elkaar brengen van vraag en aanbod, wordt in grote lijnen toch bepaald door deze vraag en aanbod, kortom de markt. (In het Nederlands hebben we bij mijn weten geen last van die prijsdruk, zo ver ik weet zijn er eerder te weinig goede vertalers dan te veel, en loopt het aantal studenten terug, maar ik kan het mis hebben.)" einde aanhaling

Bovenstaande aanhaling komt uit een eerder verschenen stukje forum. Dit deel van de tekst zette mij aan het denken, omdat het aansloot bij mijn overweging om géén bijdrage meer te betalen voor Proz. Een woordje uitleg daarover. Praktisch vanaf het begin ben ik 'lid' geweest en heb trouw elk jaar m'n bijdrage betaald. Afgezien van het "gezelligheidsaspect" heeft mij dat persoonlijk nooit iets opgeleverd. Dat kan best aan mij liggen, ik kan dat noch ontkennen, noch bevestigen. Maar ergens in mijn achterhoofd knaagde altijd: „Wat zitten die mensen toch te doen, die achter Proz?”.
X aantal leden betalen samen per jaar een klein fortuin. Daarmee wordt deze hele website gefinancierd. Beroepsvertalers zitten in hun vrije tijd gratis diezelfde website naar hun eigen taal te vertalen. Beroepsvertalers creëren (onbewust) databanken vol met woorden en uitdrukkingen in alle mogelijke talen. Beroepsvertalers geven via hun profielen een min of meer redelijk duidelijk inzicht in gehanteerde tarieven allerhande.

Ik zal me beperken in de opsomming, je mag zelf verder aanvullen. Maar, een beetje handige Harry is in staat om met dat alles, wat wij gratis aanleveren, creatief aan de slag te gaan en er munt uit te slaan. Je hoeft zelf nooit meer een woord te vertalen, anderen doen dat gratis voor jou. Je kan jezelf opwerpen als specialist in het vertaalmilieu, dankzij de inspanningen van anderen.
Akkoord, niemand verplicht wie dan ook om zich aan te sluiten of welke bijdrage dan ook te leveren. En toegegeven, de oprichter van deze website is in elk geval een handige jongen die een manier heeft gevonden om geld te verdienen en die manier heeft hem gedwongen om een heel ander vak of heel andere weg te bewandelen dan stomweg vertalen.

Waar ik problemen mee blijf hebben, is het feit dat wij schijnbaar klakkeloos en praktisch kritiekloos meehollen in dat verhaal. De kans is groot dat ik nu bakken kritiek over me heen krijg in de zin van „jij gebruikt Proz om je gal te spuien” of „Henry D. heeft toch maar gezorgd dat Proz een toonaangevende website is” . Allemaal waar. Alleen blijft de vraag bij mij: „Wie heeft er nu het meest profijt van die website?”

Ik in elk geval niet. Alle klanten die ik heb komen van elders en niet van hier. En ik durf wedden dat dat bij Henk, Evert, Linda of Gerard precies zo is. (Tussen haakjes, IK heb die namen ongevraagd gebruikt omdat ze regelmatig het forum bezoeken). Samengevat, àls hier twintigduizend betalende vertalers zijn aangesloten aan 129$ per jaar dan betekent dat een inkomen van ruim 2,5 miljoen dollar. Dat is geen vrijblijvende club van vertalers meer, dat is een zakelijke onderneming. Daar heb ik an sich niets tegen, maar willen we dan wel ophouden de gratis leveranciers te zijn van allerhande materiaal? Wanneer jullie gevraagd wordt het jaarverslag van de Shell te vertalen in 30 talen dan vraag je toch ook een honorarium? Of ben ik gek?


Direct link Reply with quote
 
Margreet Logmans  Identity Verified
Netherlands
Local time: 19:07
English to Dutch
+ ...
Ja en nee Nov 30, 2007

Ik heb vanmiddag weinig tijd, maar ik heb zo'n idee dat deze discussie wel een tijdje gaat lopen....

1. Ja, ProZ is een zakelijke onderneming; dat is mij vanaf het begin duidelijk geweest. Maar dat ben ik als vertaler ook. ProZ heeft mij wel degelijk opdrachten opgeleverd, vooral via mijn profiel. Zoveel zelfs, dat ik in mijn eerste kwartaal mjin lidmaatschap er meer dan uit had.

2. Ik ken de verhalen over terminologie toevoegen etc. En ja, misschien zit er iets in. Maar voorlopig denk ik dat zeker een taal als Nederlands niet zonder menselijke inbreng kan. Ik zie KudoZ (behalve voor de lol) en het gratis vertalen voor ProZ als een vorm van marketing voor mezelf, en ik ga ervan uit dat ik daar op de lange termijn zelf het meeste voordeel van heb.

Ik begrijp je vragen, maar ik persoonlijk heb wel degelijk voordeel van mijn lidmaatschap, al heeft het duidelijk beperkingen. Makelaars verdienen ook aan mijn huis als ik het verkoop, en voor mij is dit net zoiets. Je kunt ook je eigen makelaar zijn, en als je daar bedreven in bent, levert het inderdaad meer op.

Ondertussen interesseert het mij weinig wat Henry D. verdient. Voor mij is de vraag: levert het mij genoeg op in verhouding tot de prijs? Tot nu toe is mijn antwoord ja.

Daarnaast is gezelligheid - officiëler: netwerken - voor mij ook een belangrijk aspect. Dat moet je niet zo maar onder tafel schoffelen.

Ben ik nu ProZ aan het verdedigen? Nee, denk het niet. Dit is mijn gedachtengang, ik kan de jouwe goed volgen. Ik heb alleen soms het gevoel dat deze gedachtengang - niet per se door jou, maar in 't algemeen - wat ver wordt doorgevoerd.

Misschien heb ik over een tijdje ook meer vaste directe klanten en denk ik er dan anders over. Ik vind wel dat met name de forums een fantastische bron van informatie en gegevens zijn, met name voor beginnende vertalers. Na bijna drie jaar reken ik mijzelf daar nog steeds toe, en ook in die forumfunctie zit voor mij een stukje rendement.

Dit is mijn eerste spontane reactie, ik volg deze draad met interesse...

Goed weekend alvast!


Direct link Reply with quote
 

Wolfgang Jörissen  Identity Verified
Belize
Member
Dutch to German
+ ...
Legitieme beslissing Nov 30, 2007

Wel verhelderend om dit te lezen en ik ga je zeker niet afkraken. Het is bij alle inspanningen ook wel nuttig om er af en toe bij stil te staan dat ProZ.com inderdaad een commerciële onderneming, dus een bedrijf met winstoogmerk is - iets wat door ProZ op conferenties e.d. ook altijd wordt beklemtoond, dus wat dat betreft geen kleine lettertjes. Een winstoogmerk - dat heb jij dus ook en je komt tot de conclusie dat jouw winst door Proz.com misschien dan geen schade ondervindt, maar ook geen nut. Dat is legitiem en dat zal iedereen moeten accepteren.

Ikzelf was in 1999 wel onder de eerste gebruikers, maar lid geworden ben ik pas in 2005 nadat ik tot de conclusie ben gekomen dat ik hier dus wel profijt van heb. Ook al komen de meesten van mijn klanten nog steeds elders vandaan, heb ik hier toch wel een aantal contacten gelegd die ik eigenlijk niet meer wil missen.

Over het salaris van Henry D. zit ik zelf niet zo in. Ik gun het hem, ook al zal hij nauwelijks die 2,5 miljoen dollar tot zijn beschikking hebben, als ik alleen al kijk hoeveel mensen er op de loonlijst staan. Ik vind mijn lidmaatschapsgeld in ieder geval goed besteed en kan het terugverdienen. Het is een investering, verder niets.

Ander voorbeeld: ik zie op jouw profiel dat je twee verschillende CAT-tools gebruikt. Aan alle twee tools zit ook telkens een heel actieve community vast, zeer tot vreugde van de betreffende bedrijven die daardoor handen vol geld op hun support besparen. Hier worden ook gratis inspanningen door betalende gebruikers geleverd, en zeker dat Spaanse bedrijf met de meeste fans (ik schaar me ook bij die club) integreert dit van begin af aan consequent in zijn beleid. Ik heb ook hier niet het gevoel dat ik de zakken van de familie B. vul als ik een collega met iets verderhelp en op deze manier hun helpdesk een aanvraag bespaar.


Direct link Reply with quote
 

Williamson  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 18:07
Flemish to English
+ ...
Vanuit economisch oogpunt. Nov 30, 2007

In een tijd dat alles op het internet nog gratis was, was Proz.com was niet de eerste site van deze aard, dat was A...... een brain-child van ene Youri V., erna volgde Proz.com en erna TC ook uit een Russischtalige geest ontsproten.
De markpositie van dergelijke sites : Hoewel lage toetredingsbarrieres zijn het oligopolisten. Alles wat je nodig hebt, zijn een paar servers, goede informatici, liefst werkzaam in een lageloonland, zoals Argentinië, een aantal administratieve medewerkers en een hoop vrijwilligers-moderators geheten- om de forumwereld te bewaken en ervoor te zorgen dat alles wat niet past of zondigt tegen forumregel nummer zoveel wordt weggecensureerd of dat de stouterik die herhaaldelijk zondigde tegen de regels van de site wordt verwijderd. Hoe zou het toch zijn om in een ongemodereerde forumwereld te leven?
Sommige van die bewakers hebben het zo geflikt dat ze er "stakeholder" zijn geworden in SdlxTrados en Proz.com. Enig idee waarom Proz.com een Duits E.U.-Btw-nummer heeft en bijvoorbeeld geen Nederlands of ergens in een goedkoopst fiscaal land binnen de E.U. is gevestigd? Skype zit wel in Luxemburg, Paypal in Ierland (?). "Piggyback" heet dat....

"Click-through" levert de firma ook centjes op. Indien er per click op de banners van vb.Sdlx en andere softwarefirma's een cent wordt betaald aan Proz.com en er zijn 20000 klikken per dag op zo een banner....

Over dergelijke sites heb ik echter niet te klagen. Hoewel, ware het niet dat er zoiets is als de toegang tot het BB, zou ik mijn lidgeld ook niet betalen. Sommige klanten, die ik had kwamen van deze site. Door bemiddeling van deze site kon ik gaan tolken voor een hooggeplaatst publiek. Handig om visitekaartjes van de juiste mensen te verzamelen. Daar ik opzettelijk wegens bijkomende opleidingen een low-level profiel. handhaaf, krijg ik nu geen verzoeken meer. Ik wil ook niet alleen van zo'n sites afhangen. Networking betekent ook contact houden met vroegere studiegenoten, die een baan hebben bij firma's of gewoonweg rondjes bellen. Langs die weg kan je ook opdrachten bekomen.

Wat de positie van de vertalers naar het Nederlands betreft : Die is inderdaad goed, want we zijn "price-setters": op de wei "vertalingen naar het Nederlands" grazen niet te veel schapen. Voor sommige combinaties naar het Nederlands kan je ze op je één hand tellen en dus bepalen wij, de vertalers naar het Nederlands de prijs. Outsourcen naar India ligt nogal moeilijk en het Nederlands van Suriname is niet hetzelfde als dat van Nederland of Vlaanderen.
De positie van tolken naar het Nederlands: Voor de gewone (Duits, Frans, Engels, Spaans) talen is er geen vraag naar tolken. Voor de minder gewone Oosteuropese en Oosterse talen is die vraag er wel. Niet iedere CEO verstaat die talen.

Wat de site wel heeft veroorzaakt, is dat elkeen met een pc-aansluiting, die zich een profiel aanmaakt "overnight-translator" kan worden. Academische opleiding overbodig....

[Edited at 2007-11-30 14:00]


Direct link Reply with quote
 

Henk Peelen  Identity Verified
Netherlands
Local time: 19:07
Member (2002)
German to Dutch
+ ...
Paranoia? Profiteur? Niet zozeer je gal spuien, een beetje reflectie is goed, denk ik. Dec 1, 2007

1) Ik denk dat je ProZ en al die anderen moet zien in het kader van de sinds 1850 steeds sneller voortrazende ontwikkeling van mechanisering en automatisering die het steeds weer mogelijk maakt de prijs/prestatieverhouding van vrijwel ieder eindproduct te verbeteren. Henry biedt een totaalpakket van klant-vertalercontact, vertaler-vertalercontact leverancier-vertalercontact, expert-vertalercontact en meer. Typisch Amerikaanse ontwikkeling om nieuwe mogelijkheden te zien en een aantal brokstukken samen te smelten tot een goed verkopend concept (denk aan supermarkt, lopende band en zo). Die Youri ken ik verder niet, in dit forum vermoedt iemand dat Henry al in Japan is begonnen (ik neem aan dat hij inderdaad Henry bedoelt): http://www.proz.com/topic/90376
Hoewel vertalen / tekstverwerken slechts een klein deel vormt van de meeste eindproducten, zorgt de toenemende samenwerking (mede mogelijk gemaakt door automatisering) er in combinatie met die automatisering (computerondersteund vertalen) voor dat we samen een relatief goedkoop product in de schappen leggen.
2) Deze ontwikkeling leidt ertoe dat de markt transparant wordt, wat kleine spelers enorme kansen biedt, maar waardoor ze soms ook felle concurrentie krijgen.
3) Ik heb dit jaar voor drie nieuwe, vrij goede klanten gewerkt. Eentje begon in juni met een mailtje:
Dear Henk,

My name is XXX and I´m taking care about the vendor management at YYY. I found your contact at Prozcom, as we are looking for a translator from German into Dutch for a press release. Would you be interested in a cooperation? I assume we will get more texts with the language pair in the future.

Ondertussen al weer voor 8610,31 euro vertaald.
Of het blauwe lidmaatschaps-lintje daarbij een rol speelde, weet ik niet.

En nog eentje, ook al weer juni:
Laat ik me ten eerste even voorstellen, mijn naam is XXX en ik werk bij YYY.
Vanaf medio juli gaan we vertalen voor een Franse
autofabrikant. ...
We zijn op zoek naar vertalers die hier aan willen werken.
Ik heb uw naam gevonden in deze database en zou u willen
vragen of u geïnteresseerd bent om hieraan mee te werken?
...

"deze database" is dan ProZ. Heeft 1665,75 opgeleverd. Deze twee klanten samen doen dus alvast 2000 per maand.
De rest weet ik zo gauw niet, de contacten bestaan al langer.

4) Of Henry we superrijk wordt, valt nog te bezien. Vergeet ook niet dat hij een pand moet huren / kopen, hele juridisch-Amerikaanse toestanden op orde moet hebben en veel meer. De eerste jaren zal hij vermoedelijk met verlies hebben gedraaid.
5) Als niemand zou betalen, zou hij waarschijnlijk failliet gaan. Hoewel er veel meer manieren zijn om bij te draen aan ProZ dan puur betalen, hou ik er toch niet van profiteur te worden.
6) Als je niet betaalt, wordt het ook steeds moeilijker je stem te laten horen. Juist in dat geval worden we vulmateriaal voor zijn gegevensbank. Soort zaagsel of kapok met een aantal kengegevens als taalcombinatie, land van vestiging, tarief en pasfotootje.

De roep van Youp:
...
Waar ik problemen mee blijf hebben, is het feit dat wij schijnbaar klakkeloos en praktisch kritiekloos meehollen in dat verhaal.
...


Zoals gezegd, ik denk dat het een niet te stuiten ontwikkeling is, betalen of niet-betalen maakt misschien niet eens het grote verschil. Als je die ontwikkeling afwijst, is alleen uitschrijven echt zinvol.


7) Ik denk dat de concurrentie Henry dwingt redelijke tarieven te vragen. Net als bij de lopende band en de supermarkt. Bij mij nog geen koffieboom in de tuin, ik haal wel een pak bij de super. Wanneer die zouden profiteren, zorgt een prijzenoorlog wel voor een correctie. Waarbij we moeten aantekenen dat niet iedere prijzenoorlog werd veroorzaakt door te hoge prijzen.

[Bijgewerkt op 2007-12-01 07:45]


Direct link Reply with quote
 

Albert Stufkens  Identity Verified
Netherlands
Local time: 19:07
Member (2008)
Dutch to English
+ ...
See it the positive way Dec 1, 2007

Ik begrijp uit Youps relaas, dat hij gratis allerhande materiaal heeft geleverd? In dat geval zal hij wel de nodige Browniz-puntjes hebben gekregen. Hiermee kan toch voor bepaalde diensten betaald worden?

In zekere zin kan ik een bepaalde wrevel van Youp begrijpen als hij trouw contributie betaalt en nog geen rendement daarop krijgt in de vorm van opdrachten.
Troost je. Ik heb via Proz.com ook nog nooit wat binnengehaald. Zou het waar zijn, wat ik op een forum heb begrepen? Namelijk, dat jobs worden aangeboden door outsourcers in de hoop voor een spottarief werk te kunnen laten verrichten! Voor een Chinees prijsje laat ik mij niet verleiden. Ik weet wat ik waard ben. Dus 'take it or just leave it'. Gelukkig ben ik helemaal niet afhankelijk van Proz.com.
Wel vind ik dat Henry zich verdienstelijk heeft gemaakt door het bieden van een 'Community' welke zowel zakelijke als sociale aspecten heeft. Door mij met een 'open mind' te verdiepen in deze 'community' ben ik toch wel veel wijzer geworden over vaktechnische zaken en is mijn vertaalhorizon aanzienlijk vergroot, mede dankzij persoonlijke contacten via deze site. Als geïsoleerde vertalende ploeteraar is je blik op de vertaalindustrie bepaald beperkt. Op mijn beurt schroom ik niet wat van mijn ervaringen en kennis te delen in fora. Dus toch wel een 'give and take'.
Op het sociale vlak kan ik zeggen dat Proz.com mij een unieke ervaring heeft geboden door lijflijk onder het genot van powwows collega's te ontmoeten en spreken, die elk weer een uniek verhaal hebben.
Henri heeft dus als het ware de monnikken uit hun cel gehaald en vergaard in de Grote Zaal.
N.B. Ik zie hem beslist niet als de grote geestelijke leider maar als iemand die de community best een goede dienst heeft bewezen!
Al zou hij rijk zijn geworden van deze site, de gebruikers kunnen weldegelijk vrijblijvend hun voordeel ermee doen.

Youp Kila wrote:
Samengevat, àls hier twintigduizend betalende vertalers zijn aangesloten aan 129$ per jaar dan betekent dat een inkomen van ruim 2,5 miljoen dollar. Dat is geen vrijblijvende club van vertalers meer, dat is een zakelijke onderneming. Daar heb ik an sich niets tegen, maar willen we dan wel ophouden de gratis leveranciers te zijn van allerhande materiaal? Wanneer jullie gevraagd wordt het jaarverslag van de Shell te vertalen in 30 talen dan vraag je toch ook een honorarium? Of ben ik gek?



Direct link Reply with quote
 


There is no moderator assigned specifically to this forum.
To report site rules violations or get help, please contact site staff »


Kritische gedachtengang......

Advanced search






Anycount & Translation Office 3000
Translation Office 3000

Translation Office 3000 is an advanced accounting tool for freelance translators and small agencies. TO3000 easily and seamlessly integrates with the business life of professional freelance translators.

More info »
CafeTran Espresso
You've never met a CAT tool this clever!

Translate faster & easier, using a sophisticated CAT tool built by a translator / developer. Accept jobs from clients who use SDL Trados, MemoQ, Wordfast & major CAT tools. Download and start using CafeTran Espresso -- for free

More info »



All of ProZ.com
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs