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le vouvoiement
Thread poster: Claudia Iglesias

Claudia Iglesias  Identity Verified
Chile
Local time: 07:29
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Jan 22, 2002

Bonjour à tous

Je voudrais juste avoir votre avis sur l\'usage du vouvoiement dans des expressions comme \"je t\'aime\",\"tu me plais\", etc.

Quand on demande de traduire \"I love you\" le tutoiement me vient naturellement. Ce n\'est pas comme dans \"sit down\" où je vais envisager les deux cas. Cela vient du fait que quand on dit je t\'aime ou tu me plais il y a un certain degré d\'intimité qui impose le tutoiement. Bien sûr, j\'ai souvent lu \"je vous aime\" dans des romans de Balzac ou à l\'eau de rose. Mais... est-ce que cela se passe encore de nos jours? J\'aimerais avoir l\'avis de francophones de tous horizons.Merci

Claudia


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thierry2
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OK pour le tutoiement. Jan 22, 2002

Je suis tout à fait d\'accord avec...vous.

La situation la plus courante est de tutoyer la personne à laquelle est destinée la déclaration. Généralement d\'ailleurs, on la tutoie bien avant.

Mais il ne faut pas oublier que dans certains milieux, le vouvoiement est de rigueur et que même des époux se vouvoient. Il y a des exemples actuels célébres par exemple parmi les hommes politiques français.

Donc, en conclusion, je dirais que dans 99% des cas, le tutoiement s\'imposera mais qu\'il ne faut pas oublier le contexte pour ne pas louper le petit nombre de cas autres.
[addsig]


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Gayle Wallimann  Identity Verified
Local time: 11:29
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"Je vous aime" n'est pas mort ... Jan 25, 2002

En effet, dans la famille de mon mari, (des français qui ne descendent pas de la noblesse)il y a un couple où le mari tutoyait sa femme, mais elle le vouvoyait toujours. Je n\'ai jamais compris pourquoi, et je n\'ai jamais pu leur poser la question, vu que j\'étais la jeune américaine dans la famille, il ya déjà 28 ans. Maintenant c\'est trop tard car ils sont décédés.

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International Translation Agency Ltd //
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Ah! Traduire "vous" vs "tu" Jan 30, 2002

Vous soulevez un problème de traduction intéressant!



J\'ai traduit, il y a longtemps de celà, un roman d\'un écrivain algérien de langue française vers l\'anglais (américain). C\'était le cauchemar! Malek HADDAD (c\'est l\'auteur) appartenait un peu à la vague des jeunes écrivains des années 50 où la recherche et l\'expérimentation du langage était très à la mode.



Si je me souviens bien, c\'était une scène où le narrateur-héros (algérien) était reçu à Paris par des amis français (originaires d\'Algérie). N\'oublions pas que cela se passait pendant la guerre d\'Algérie! Pendant tout l\'échange que le narrateur avait eu avec ses amis (couple) il passait du \"tu\" au \"vous\" constamment! Intentionnellement!



Si ce cas précis vous intéresse, l\'auteur est Malek HADDAD, le roman \"le Quai aux fleurs ne répond plus\", publié chez Julliard vers 1959 (?).



Quelle est votre recette pour ce genre de difficulté?



Salut



Rachid


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Claudia Iglesias  Identity Verified
Chile
Local time: 07:29
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tutoiement et culture Feb 1, 2002

Ma question était ponctuelle, mais Rachid élargit le sujet, et je l\'en remercie. C\'est curieux. Quand j\'écris en français, j\'aurais tendance à vouvoyer. Quand j\'écris en espagnol je ne me pose même pas la question, je tutoie d\'office. C\'est que c\'est vraiment un problème culturel.

En Algérie j\'ai connu beaucoup d\'algériens qui passaient du tutoiement au vouvoiement et j\'ai toujours attribué cela au fait que le français n\'était pas leur langue (elle était enseignée à l\'école seulement) et qu\'elle n\'était pas dominée.

En République Dominicaine, pays hispanophone où aucune autre langue n\'est parlée, mes élèves avaient beaucoup de mal à vouvoyer, et ils alternaient tutoiement et vouvoiement. J\'ai attribué cela au fait qu\'il est tellement rare de vouvoyer qu\'ils n\'ont même pas l\'habitude de l\'entendre. Alors que cela m\'a toujours été égal, et je dirais même que je préfère que l\'on me tutoie (je me sens moins vieille), j\'insistais pour qu\'ils me vouvoient pour qu\'ils sachent au moins comment l\'on faisait.



L\'exemple que tu donnes, Rachid, d\'alterner tutoiement et vouvoiement, est très intéressant, et cela montre au moins que ce n\'est pas indifférent.

Je pense que pour ce cas précis la difficulté n\'était pas des moindres, car traduire cette différence de traitement vers une langue où elle n\'existe pas c\'est un sacré défi. Je suppose que le roman a perdu quelque chose dans la traduction et non à cause du traducteur.



Une amie sudaméricaine qui est allée s\'inscrire en Fac à Paris a demandé au jeune garçon ( de son âge) qui était devant elle quelque chose -en le tutoyant, bien sûr-. Il l\'a regardée et lui a demandé

\"Est-ce que nous avons gardé les cochons ensemble ?\"



A cogiter !



Claudia















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International Translation Agency Ltd //
Local time: 11:29
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A propos de "tu" vs "vous" Feb 1, 2002

Chère Claudia,



En fait, je n\'ai pas précisé mon propos au sujet de l\'opposition \"tu\"/\"vous\" dans le roman de M. Haddad et dans la communication quotidienne en Algérie.



Je poserai le problème à 2 niveaux:



1. La narrateur passait du \"vous\" au \"tu\" sciemment. En fait, en discutant avec ses amis, à chaque fois qu\'ils parlaient du drame algérien (la guerre) le narrateur vouvoyait ses interlocuteurs, pour dire \"vous êtes l\'Autre\" par opposition au \"moi\" algérien. Et lorsqu\'ils parlaient de leurs souvenirs d\'enfance (car le narrateur et ses amis Européens - pour utiliser la terminologie de l\'époque- avaient grandi ensemble à Constantine), il les tutoyait. D\'où toute la difficulté de rendre cela en anglais. L\'une des multiples recettes que j\'ai utilisée(s) dans ma traduction était de changer constamment de registre de langue, passant du formel pour rendre le vouvoiement au familier pour rendre le tutoiement.



2. En ce qui concerne l\'usage de \"tu\" au lieu de \"vous\" en Algérie, tu as raison. Ni l\'arabe ni le berbère ne disposent de cette distanciation. Plus grave encore, les Algériens d\'Algérie réagissent mal quand on les vouvoie. En fait, j\'ai toujours eu des difficultés de ce côté-là, car je ne peux pas tutoyer qqu\'un au premier contact.



Merci pour ta contribution.



Rachid



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Arthur Borges
China
Local time: 18:29
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Et il y aussi... Apr 30, 2002

...le vouvoiement avec prénom (Arthur, passez-moi le téléphone, svp) entre deux collègues de bureau de position hiérarchique égale !



Quote:


On 2002-01-22 00:24, c.iglesias wrote:

Bonjour à tous

Je voudrais juste avoir votre avis sur l\'usage du vouvoiement dans des expressions comme \"je t\'aime\",\"tu me plais\", etc.

Quand on demande de traduire \"I love you\" le tutoiement me vient naturellement. Ce n\'est pas comme dans \"sit down\" où je vais envisager les deux cas. Cela vient du fait que quand on dit je t\'aime ou tu me plais il y a un certain degré d\'intimité qui impose le tutoiement. Bien sûr, j\'ai souvent lu \"je vous aime\" dans des romans de Balzac ou à l\'eau de rose. Mais... est-ce que cela se passe encore de nos jours? J\'aimerais avoir l\'avis de francophones de tous horizons.Merci

Claudia



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Claudia Iglesias  Identity Verified
Chile
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TOPIC STARTER
Tout à fait May 29, 2002

Je cite Arthur :

Et il y aussi...

...le vouvoiement avec prénom (Arthur, passez-moi le téléphone, svp) entre deux collègues de bureau de position hiérarchique égale !



Absolument Arthur. Je n\'avais pas vu ta contribution à ce forum.

Il y a toute une tactique derrière cela. Être (ou paraître) chaleureux tout en gardant les distances. J\'avoue que je m\'en suis servi (je n\'ose pas avouer que c\'était avec ma belle-mère).



Entre collègues je pense que la situation peut évoluer, mais c\'est très dur une fois que les habitudees sont prises d\'en changer.

J\'ai connu des directeurs ou proviseurs d\'école qui arrivaient et voulaient donner un sentiment de décontraction, donner l\'impression d\'être \"cool\", et les profs les tutoyaient (on est collègues, n\'est-ce pas ?) et quand arrivaient les différends ils se sentaient coincés parce que quand on tutoie il est plus difficile de dire celui-ci est mon rôle et celui-là le vôtre.

Personnellement je crois que j\'ai bien intégré les différences et que j\'utilise ces codes du tutoiement et du vouvoiement à ma faveur, mais ce n\'est pas facile de les intégrer, ni de ne pas se laisser manipuler par eux. Il faut en être conscients (dès le premier jour).



Et les gens qui alternent ?

Qui tout en dominant bien les codes de la langue ne savent pas sur quel pied se poser ? Ceux-là, je m\'en méfie : il y a quelque chose qui n\'est pas clair dans leur tête. (Evidemment ces réflexions n\'engagent que leur auteur).



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Thierry LOTTE  Identity Verified
Local time: 11:29
Member (2001)
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"voussoiment" et non pas "vouvoiment" Jun 2, 2002

C\'est un problème \"culturel\" :

celà fait 4 ans que j\'ai émigré à Barcelone et j\'ai encore bien du mal à tutoyer les gens (en castillan bien entendu)...



En France, on ne tutoie que les gens que l\'on connait très bien ou bien qui vous ont autorisés au préalable à le faire (on le demande de façon très formelle au prèalable à la personne que l\'on dèsire tutoyer).



Par contre, entre collègues d\'un même club, d\'une même association, ou d\'un \"gremio\" (no me sale mas la palabra en frances) le tutoiement est naturel.



En Espagne, j\'ai remarqué que les gens avaient tendance a me voussoyer (alors que je fais des efforts désespérés pour réussir à les tutoyer - ce qui ne me vient pas naturellement...).



Ceux que je tutoie sont généralement plus jeunes que moi pero ellos me hablan de Usted - ce que je trouve particulièrement désagréable....







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Thierry LOTTE  Identity Verified
Local time: 11:29
Member (2001)
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Me puedes traducir : .... Jun 2, 2002

Bonne occasion :



J\'en ai pas besoin pour l\'instant, mais pourrais tu me dire quel est l\'équivalant en Castillan de \"nous n\'avons pas gardè les cochons ensembles\" ? (expression tellement courante en france...).



C\'est le genre d\'expression que je ne trouverai jamais dans un dicco et pourtant tr`s idiomatique....



Merci











Quote:


On 2002-02-01 12:31, c.iglesias wrote:

Ma question était ponctuelle, mais Rachid élargit le sujet, et je l\'en remercie. C\'est curieux. Quand j\'écris en français, j\'aurais tendance à vouvoyer. Quand j\'écris en espagnol je ne me pose même pas la question, je tutoie d\'office. C\'est que c\'est vraiment un problème culturel.

En Algérie j\'ai connu beaucoup d\'algériens qui passaient du tutoiement au vouvoiement et j\'ai toujours attribué cela au fait que le français n\'était pas leur langue (elle était enseignée à l\'école seulement) et qu\'elle n\'était pas dominée.

En République Dominicaine, pays hispanophone où aucune autre langue n\'est parlée, mes élèves avaient beaucoup de mal à vouvoyer, et ils alternaient tutoiement et vouvoiement. J\'ai attribué cela au fait qu\'il est tellement rare de vouvoyer qu\'ils n\'ont même pas l\'habitude de l\'entendre. Alors que cela m\'a toujours été égal, et je dirais même que je préfère que l\'on me tutoie (je me sens moins vieille), j\'insistais pour qu\'ils me vouvoient pour qu\'ils sachent au moins comment l\'on faisait.



L\'exemple que tu donnes, Rachid, d\'alterner tutoiement et vouvoiement, est très intéressant, et cela montre au moins que ce n\'est pas indifférent.

Je pense que pour ce cas précis la difficulté n\'était pas des moindres, car traduire cette différence de traitement vers une langue où elle n\'existe pas c\'est un sacré défi. Je suppose que le roman a perdu quelque chose dans la traduction et non à cause du traducteur.



Une amie sudaméricaine qui est allée s\'inscrire en Fac à Paris a demandé au jeune garçon ( de son âge) qui était devant elle quelque chose -en le tutoyant, bien sûr-. Il l\'a regardée et lui a demandé

\"Est-ce que nous avons gardé les cochons ensemble ?\"



A cogiter !



Claudia

















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Claudia Iglesias  Identity Verified
Chile
Local time: 07:29
Member (2002)
Spanish to French
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TOPIC STARTER
voussoyer et les cochons Jun 2, 2002

Pourquoi tu parles de voussoyer, Thierry ?

Je me souviens quand j\'ai vécu à Barcelone (j\'avais 10 ans) et que je tutoyais mes camarades, mais quand je leur parlais à tous je disais \"ustedes\", puisque le vosotros ne s\'emploie pas en Am. Latine. Ils me demandaient tout interloqués ¿Pourquoi tu nous vouvoies?. Enfin, pas facile tout ça.



Et pour ta dernière question, tu te trompes, le Larousse bilingue propose \"¿En qué plato hemos comido juntos?\", expression que personnellement je n\'ai jamais entendue.


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Geneviève von Levetzow  Identity Verified
Local time: 11:29
Member (2002)
French to German
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Vouvoyer ou pas.... Jun 2, 2002

Bonjour, bonsoir à tous et à toutes,



Ce qu\'a dit Thierry est très intéressant, il existe vraiment des différences culturelles d\'un pays à l\'autre.



J\'ai connu en France des familles où les époux se vouvoyaient, où les enfants le faisaient également avec leurs parents.

Mes parents avaient des amis très intimes qu\'ils ont toujours vouvoyés.



Dans les pays scandinaves, le vouvoiement n\'existe presque pas au quotidien.



En Allemagne, c\'est un peu différent. Dans des bureaux, on entend Monsieur X, Madame Y et le vouvoiement. Et Carnaval, ils commencent à se tutoyer (l\'alcool aidant ) ce qui souvent se termine une semaine plus tard.

Et dans la vie privée, c\'est différent selon les milieux. J\'ai même l\'impression que les intellectuels cultivent plutôt le tutoiement.



Tant que je ne connais pas bien quelqu\'un, je préfère rester au vouvoiement; surtout quand il s\'agit de rapports de travail. Et ce n\'est pas toujours apprécié ici.

J\'ai vouvoyé assez longtemps mes meilleurs amis, nous nous appellions par nos prénoms, et après un an ou deux, nous nous sommes tutoyés.



Et les fameux cochons n\'existent pas sous cette forme en Allemagne...



À bientôt



Geneviève





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5Q
Local time: 11:29
French to English
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Se faire engueuler pour le vouvoiement! Jun 3, 2002

Dans mon expérience à Paris, la tendence actuelle est au tutoiement, du moins dans les milieux où je vis (les moins de 40 ans, milieux culturels et artistiques).



D\'ailleurs, j\'ai même fâché un des mes anciens patrons (patron d\'entreprise, chirugien et conférencier à une grande école), qui insistait sur le tutoiement malgré ses titres et ses airs de supériorité - il m\'a carrément engueulé pour ça! Pour lui, c\'était une poltique d\'entreprise, histoire de redéfinir les rapports hierarchiques, mais je crois que le vouvoiement le rendait mal à l\'aise en général.



J\'ai un ami américain, entrepreneur, qui joue sur ce genre \'d\'erreur\' exprès. Je le trouve en traîn de tutoyer et vouvoyer dans le même discours. Bien sûr, ça passe parce qu\'il n\'est pas d\'origine français, mais ça ne nuit surtout pas à son entreprise et il arrive parfois à déstabiliser des gens, de les rendre plus complices et les rapports plus intimes.



En ce qui concerne la traduction où la précision est de rigueur, je n\'ai pas de solution secrète. Il y a bien sûr milles moyens de montrer du \'respect\' dans une phrase en anglais pour contourner le problème de tu / vous et tout dépend du contexte, mais finalement le \'you\' égalisateur (sing. / plural, familier / respectueux) en anglais simplifie les rapports humains, avantage non négligeable pour s\'intégrer dans la culture.



Je me rappelle de la première fois j\'ai parlé français sur le sol français. Je débarque d\'un car avec des centaines d\'élèves anglophones, je rencontre la famille qui m\'hébergera et le père me dit: \'ça va?\' En reflexe, je dis \'oui, et toi?\'. Aucune réponse. Il ne \'m\'entends\' même pas. Je suis mortifié et prendra plusieurs jours pour participer activement et sans gêne dans les conversations quotidiennes. Comme les genres, un étranger, surtout anglophone, peut facilement croire que cette règle grammatico-culturelle qui rentre en jeu dès les premières phrases en français n\'est là que pour compliquer une tâche déjà bien lourde, à savoir la maitrîse de la langue française.



A vrai dire, dans tous mes rapports avec l\'autrui, et professionels et privés, mon but est d\'atteindre le seuil du tutoiement au plus vite (je l\'utilise spontanément sur les forums de discussions) afin de pouvoir passer aux choses sérieuses sans souci.


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