| Pages in topic: < [1 2] | Le Phénomène du Centième Singe Thread poster: Jean-Luc Dumont
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Si tu ne veux pas faire de recherches...
Tu n'as qu'à les traduire.
(Je préfère le plus rouge )
| | | | ALAIN COTE (X) 
Local time: 08:23
Japanese to French
| Juste un petit commentaire | Jul 23, 2003 |
sylver wrote:
Financièrement, j'ai raté mon crénau, parce que de la "science" dans ce style là, je peux facilement leur en fournir à 10% des frais, et sans emmerder les singes, de surcroit (Là, j'empoche l'adhésion d'Alain).
Sylver, je suis effectivement de tout coeur avec toi. Je pense toutefois qu'il y a, dans certains cas, d'excellentes recherches qui font tout simplement l'objet d'une vulgarisation excessive. Tu seras sûrement d'accord sur ce point.
Je me souviens, quand j'étais étudiant au département d'anthropologie à l'Université de Montréal, que les propos du prof spécialiste des macaques japonais (il y avait un "labo" de macaques japonais à Montréal) étaient pas mal plus intéressants dans ses cours que dans la presse. Disons qu'ils étaient plus nuancés. Si j'en crois mon expérience, les scientifiques qui lisent des reportages sur leurs propres travaux dans la presse ordinaire sont rarement satisfaits et répliquent sans cesse "Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, le journaliste n'a pas compris".
En passant, je me souviens d'un prof (enfin, d'une prof), au département d'Études est-asiatiques, qui avait été pas mal affectée par un article de journal qui critiquait les dépenses de l'État (donc des payeurs de taxes) pour financer, par exemple, des travaux de recherche sur la poésie chinoise à l'époque des Tang... alors que c'était précisément sa spécialité, la pauvre. J'imagine qu'à ses yeux, l'État gaspillait davantage ses sous à nourrir une bande de macaques et leur anthropologue qu'à subventionner une orientaliste qui s'intéresse à la poésie orientale.
Ca ne doit pas toujours être facile, pour les comités qui attribuent les fonds, de choisir entre les projets à financer et les projets à tuer dans l'oeuf.
Alain
| | | | Thierry LOTTE
Local time: 01:23
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| Le Phénomène du Millionième Singe | Jul 24, 2003 |
“Arthur, c’est fantastique ! Nous avons été receuillis par un vaisseau propulsé par un générateur d’improbabilité infinie ! C’est incroyable ! J’avais bien entendu déjà des rumeurs là-dessus mais elles avaient toujours été démenties ! Et pourtant ils y sont arrivés ! Ils ont construit le générateur d’improbabilité ! Arthur, c’est… Arthur ? Que se passe-t’il ?”
Arthur s’était précipité contre la porte du cagibi et cherchait à la maintenir fermée m... See more “Arthur, c’est fantastique ! Nous avons été receuillis par un vaisseau propulsé par un générateur d’improbabilité infinie ! C’est incroyable ! J’avais bien entendu déjà des rumeurs là-dessus mais elles avaient toujours été démenties ! Et pourtant ils y sont arrivés ! Ils ont construit le générateur d’improbabilité ! Arthur, c’est… Arthur ? Que se passe-t’il ?”
Arthur s’était précipité contre la porte du cagibi et cherchait à la maintenir fermée mais elle joignait mal. Par les fissures se faufilaient tout plein de minuscules monottes velues aux doigts maculés d’encre ; on entendait venant du dehors un incroyable brouhaha de petites voix.
Arthur leva les yeux.
“ Ford, il y a là-dehors un nombre infini de singes qui aimeraient bien nous parler de ce scénario de “Hamlet” qu’ils viennent de pondre.”
Douglas ADAMS
“Le guide du Routard de la Galaxie”
Traduction de Jean Bonnefoy
P.S : La théorie du nombre fini ou infini de singes disposant de machines à écrire et qui normalement devraient aboutir à l’écriture – mot pour mot – de Hamlet, n’est pas nouvelle.
Il me semble l’avoir déjà lue il y à plus de 20 ans mais je ne parviens pas à me rappeller “où”… ▲ Collapse
| | | | Jean-Luc Dumont
France
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TOPIC STARTER | Liste de singes | Jul 24, 2003 |
"Si les autres parties du monde ont des singes, l'Europe a les Français. Ca compense"
Schopenhauer
Si la citation ne m'agrée pas, je la prends sans simagrées. Cliquer sur le lien (Thierry - tu vas aimer . Darwin s'en retournerait dans sa tombe
... See more "Si les autres parties du monde ont des singes, l'Europe a les Français. Ca compense"
Schopenhauer
Si la citation ne m'agrée pas, je la prends sans simagrées. Cliquer sur le lien (Thierry - tu vas aimer. Darwin s'en retournerait dans sa tombe
http://240plan.ovh.net/~echolali/wiki/index.php?ListeDeSinges
JL
La liste serait incomplète sans "Le Gorille"
"Bah ! soupirait la centenaire,
Qu'on puisse encore me désirer,
Ce serait extraordinaire,
Et, pour tout dire, inespéré !" ;
Le juge pensait, impassible,
"Qu'on me prenne pour une guenon,
C'est complètement impossible..."
La suite lui prouva que non !
Gare au gorille !...
excellente traduction de Le gorille or rather interesting rendition of it:
http://home.acceleration.net/williamb/brassens-new/g/g2.htm
"Bah, whispered the gerontocrat,
That he would still want me
Would be quite hors du combat
And too much to wish for, you see!"
Hizhonor considered calmly:
"If he'd think I was a she-monk,
He'd have to be quite balmy"...
An idea the facts will debunk.
Gare au gorille!
But, sadly, if the big primate
In the game of love's worth his toll.
It seems he's indiscriminate
Both by taste and with his soul.
Now, instead of choosing the gal's robe
As would anyone else but he,
He seizes the judge by the earlobe
And drags him into the maquis.
Gare au gorille!
[Edited at 2003-07-25 04:27] ▲ Collapse
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Thierry LOTTE
Local time: 01:23
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| Du nouveau sur les singes japonais et le langage | Dec 21, 2004 |
Du nouveau sur les singes japonais et sur le langage .
Extrait de l’avant dernier numéro de “Courrier International”
www.courrierinternational.com
ÉVOLUTION - L’homme qui voulait faire parler les singes
Un chercheur japonais élève des macaques en essayant de leur apprendre à communiquer entre eux au moyen de nouveaux cris. Les premi... See more Du nouveau sur les singes japonais et sur le langage .
Extrait de l’avant dernier numéro de “Courrier International”
www.courrierinternational.com
ÉVOLUTION - L’homme qui voulait faire parler les singes
Un chercheur japonais élève des macaques en essayant de leur apprendre à communiquer entre eux au moyen de nouveaux cris. Les premiers résultats sont prometteurs.
Atsushi Iriki - DR
Les singes qui vivent dans le laboratoire d’Atsushi Iriki, au centre de recherche de Saitama, dans le centre du Japon, ont un comportement étrange. Si on leur tire la langue, ils font de même. Si quelqu’un tire le loquet d’une boîte, les singes l’imitent. Si l’un des primates a besoin d’un râteau pour atteindre un fruit, il le demande en émettant un cri particulier. De quoi déconcerter les spécialistes, car rien de tout cela ne devrait être possible. Car il est rare, dans la nature, que les singes… “singent” les comportements. Et, que l’on sache, ils ne demandent jamais de râteau pour se servir !
Les macaques élevés par Astushi Iriki ne sont pas spécialement doués. Mais ce Dr Dolittle japonais espère pouvoir communiquer prochainement avec eux par la voix, en utilisant des règles linguistiques simples.
Comment est-ce possible ? Au fil de son évolution, le cerveau des singes a accumulé les composants du langage. Quand l’appareil phonatoire a atteint un perfectionnement permettant la parole, nous étions déjà des êtres humains. Mais nos cerveaux, à en croire Iriki, étaient “prêts au langage” longtemps auparavant. Chez le singe, cela s’est produit d’une manière plus fragmentaire. Si le langage n’est jamais apparu, c’est uniquement parce que les conditions n’étaient pas réunies. “Dans la nature, explique Iriki, la communication vocale n’était peut-être pas nécessaire à la survie des singes ; peut-être même leur était-elle dommageable. Ces fonctions ne se sont pas exprimées – voire ont été refoulées –, alors même que leurs cerveaux étaient équipés du mécanisme.”
Iriki savait que les singes ne pourraient jamais parler, étant donné qu’ils sont dépourvus de l’appareil phonatoire nécessaire. Mais il a fini par se convaincre qu’il pourrait échanger avec eux des roucoulements et des grognements signifiants. Pour ce faire, il a compris qu’il devrait élever les singes dans un environnement où une telle communication serait non seulement sans danger, mais servirait leurs intérêts. Pourrait-il les encourager à s’exprimer dans un langage primitif ? S’en serviraient-ils pour communiquer avec d’autres singes, ainsi qu’avec lui ? L’expérience a passionné le milieu scientifique. “Voilà un gars qui travaille sur un programme de recherche formidable”, s’enthousiasme le spécialiste des neurosciences Michael Arbib, de l’université de Californie du Sud. En milieu naturel, les singes produisent un nombre limité de cris – des cris d’alarme pour prévenir de l’approche de prédateurs, par exemple. Mais, au dire d’Arbib, “on estimait en général que cette gamme de cris était essentiellement innée. Or Iriki a l’air de démontrer que le système d’appels est bien plus souple qu’on ne le pensait.”
Iriki a une réputation de franc-tireur. Chirurgien-dentiste de formation, il s’est intéressé à la douleur, et par ce biais en est venu à étudier le cerveau. Il y a plusieurs années, il a montré qu’un macaque dressé à utiliser un râteau pour attraper un fruit pouvait agir avec autant de dextérité s’il voyait sa main que si on l’empêchait de la voir et qu’on lui montrait à la place une image vidéo de sa main, du râteau et du fruit. En se fondant sur ces découvertes, Iriki a fait valoir que les singes étaient dotés d’une représentation de leur schéma corporel équivalant à celle d’un enfant humain de 9 ans. Ce qui supposait une capacité d’abstraction que nul n’avait soupçonnée chez ces singes.
Les mêmes neurones chez l’homme et le singe
Pour lui, il en résultait le problème suivant : si les singes ont une représentation d’eux-mêmes assez développée, comment se fait-il qu’ils soient apparemment si peu conscients du comportement d’autrui, qu’ils soient incapables de suivre le regard d’un autre singe ou d’imiter ses gestes, comme le font les enfants humains avant même de savoir marcher ? Aux yeux d’Iriki, la question était de première importance. En effet, l’imitation et l’attention conjointe sont considérées comme des composantes fondamentales de l’intercompréhension, qui rend la communication possible. Les spécialistes du comportement animal ont, en d’assez rares occasions, observé en milieu naturel des comportements à la fois d’imitation et d’attention conjointe – qui permettent de suivre le regard d’autrui – entre la mère macaque et son petit. Et même si les macaques ne semblent pas s’intéresser à ce que font leurs congénères, l’activité de leur cerveau indique le contraire. On sait en effet qu’un certain type de neurones fonctionne non seulement lorsque le singe effectue une action, mais aussi lorsqu’il voit un autre singe effectuer la même action.
Ces “neurones miroirs” ont été découverts au début des années 1990 par Giacomo Rizzolatti, de l’université de Parme, dans une zone du cerveau du macaque nommée le cortex prémoteur, et plus précisément dans une sous-section, la F5. A la suite de quoi on a repéré de tels neurones dans d’autres zones. Luciano Fadiga, de l’université de Ferrare, a à son tour montré que le cerveau humain contenait lui aussi un système miroir.
Quand Rizzolatti et son équipe ont étudié le cerveau humain de plus près, utilisant l’imagerie par résonance magnétique fonctionnelle, ils ont montré que des neurones miroirs étaient notamment présents dans l’aire de Broca, qui, chez l’homme, est responsable de la production de la parole. Chez le singe, la zone F5 est associée principalement aux mouvements des mains, mais elle constitue l’équivalent anatomique de l’aire de Broca. De nombreux spécialistes se sont alors demandé quel était le rôle des neurones miroirs. Rizzolatti et Arbib ont affirmé qu’en fournissant un mécanisme de base pour l’imitation et l’intercompréhension, ces neurones rendaient le langage possible.
Iriki continuait toutefois à se poser la question suivante : si les hommes et les singes ont des neurones miroirs, pourquoi les hommes sont-ils des imitateurs naturels, tandis que les singes n’imitent presque jamais ? “Il se peut que le cerveau des singes n’exploite pas les possibilités des neurones miroirs, conjecture-t-il. Lorsque leur cerveau a compris les possibilités du système, peut-être grâce à un gène déclenché accidentellement au cours de l’évolution, l’explosion des fonctions intelligentes s’est produite.” Iriki pense que la relation mère-enfant a pu constituer le déclencheur de cette prise de conscience.
Echangeant des regards avec leurs petits, les mères leur ont appris à regarder dans la même direction qu’elles et à copier leurs actions. Dans le labo d’Iriki, les singes sont élevés autant que possible parmi les êtres humains ; le jeune singe a donc une relation très intense avec l’être humain qui s’occupe de lui. Son hypothèse semble vérifiée puisque, dans une étude publiée l’année dernière, l’équipe d’Iriki a montré que sur quatre singes élevés de cette manière, trois apprenaient l’attention commune, et qu’une fois ce savoir acquis, ils se mettaient à imiter les actions d’êtres humains sans qu’on ait à les leur apprendre.
Des sons nouveaux pour des événements nouveaux
Iriki n’est pas le seul chercheur à s’être intéressé à la question. A l’université d’Etat de Géorgie, à Atlanta, la primatologue Sue Savage-Rumbaugh a appris à un chimpanzé bonobo élevé par l’homme à communiquer efficacement par symboles. Mais les macaques d’Iriki choisissent leurs propres cris pour exprimer ce qu’ils veulent. Lorsqu’il a dressé deux macaques à utiliser un râteau pour attraper un fruit en récompense, puis à émettre des sons pour demander soit l’outil soit de la nourriture, il a découvert que les singes produisaient différents roucoulements suivant ce qu’ils voulaient. “Je crois qu’on touche là au phénomène précurseur de la nomination dans l’évolution”, assure-t-il.
Le psychologue Klaus Zuberbühler, de l’université St Andrews, estime qu’il s’agit de découvertes sans précédent : jusqu’à présent, on ne pensait pas que les singes étaient capables de produire des sons acoustiquement distincts associés à des événements ou des objets nouveaux – et certainement pas à un outil fabriqué par l’homme. “C’est fascinant”, s’exclame Fadiga. Iriki ne croit pas qu’il soit exagéré de penser qu’un jour on puisse apprendre à articuler les sons de ses singes et s’en servir pour converser avec eux à un niveau élémentaire. Toute la question sera alors de savoir si cela mérite d’être appelé une langue.
“Le langage humain gardera sa spécificité, estime Arbib. En tout cas, il restera très différent de ce que pourront atteindre les singes les mieux entraînés.” Mais Iriki, une fois encore, emprunte les chemins de traverse. Si le cerveau du singe a des capacités insoupçonnées, pourquoi pas le cerveau humain ? “Notre langage et notre intelligence pourraient être amenés à un niveau bien plus élevé qu’ils ne le sont aujourd’hui, songe-t-il. Nous sommes encore en pleine évolution. On peut rêver à l’avenir.”
Laura Spinney
The Guardian ▲ Collapse
| | | | | Merci pour l'info,Thierry | Dec 21, 2004 |
A la vitesse supersonique à laquelle les macaques japonais semblent évoluer dernièrement, on peut raisonablement penser pouvoir leur confier nos traductions dans très peu de temps.
Sur ce point-là, le camarade Alain nous a d'ailleurs tous devancés comme on le constate en avisant la photo de son profil de traducteur. Au moins, le Vénérable rend-il à Rhésus ce qui lui revient : ses droits d'auteur.
Et comme je ne suis plus à une ineptie près je m'amuse d'appre... See more A la vitesse supersonique à laquelle les macaques japonais semblent évoluer dernièrement, on peut raisonablement penser pouvoir leur confier nos traductions dans très peu de temps.
Sur ce point-là, le camarade Alain nous a d'ailleurs tous devancés comme on le constate en avisant la photo de son profil de traducteur. Au moins, le Vénérable rend-il à Rhésus ce qui lui revient : ses droits d'auteur.
Et comme je ne suis plus à une ineptie près je m'amuse d'apprendre que la primatologue Sue Sauvage-Rambo étudie les Bonobo. On lui a pas conseillé les gorilles ?
Je sais pas si j'ose signer, là ▲ Collapse
| | | | Thierry LOTTE
Local time: 01:23
Member (2001)
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| Moules à gato, moules à gata et autres Onagata... | May 5, 2005 |
Jean Luc a écrit :
Madame Butterfly - Opéra mis en scène par Frédéric Mitterrand dont on ne sait pas s'il moule à gato ou à gata.
Maintenant, on sait : Il vient de publier un livre superbement bien écrit.
"La Mauvaise Vie"
Chez Robert Laffont, éditeur.
Lecture hau... See more Jean Luc a écrit :
Madame Butterfly - Opéra mis en scène par Frédéric Mitterrand dont on ne sait pas s'il moule à gato ou à gata.
Maintenant, on sait : Il vient de publier un livre superbement bien écrit.
"La Mauvaise Vie"
Chez Robert Laffont, éditeur.
Lecture hautement recomendable.
Signé : Thierry, le mec qui a de la suite dans les idées...
(Le premier "posting" de ce Forum datant de Juillet 2003)
[Edited at 2005-05-05 22:52] ▲ Collapse
| | | | | Recommandable ... ou pas ? | May 5, 2005 |
Thierry LOTTE wrote:
"La Mauvaise Vie"
Chez Robert Laffont, éditeur.
Lecture hautement recomendable.
Apparemment, tout le monde est pas du même avis !
http://www.lelitteraire.com/article1562.html
Ciao, Jean-Marie
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Thierry LOTTE
Local time: 01:23
Member (2001)
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| Midi à sa porte | May 6, 2005 |
Merci Victor !
J'admets que l'auteur du commentaire sait écrire, et admet implicitement que F.Mitterand sait écrire également.
Là, il est un peu tard, et je n'ai pas vraiment le temps de reprendre ses arguments points par points.
je pense toutefois, à première lecture, que l'auteur de la critique se laisse peut-être influencer par ses sensibilités politiques ou morales.
Certes, le sujet est scabreux, mais on en a quand même vu d'autres très... See more Merci Victor !
J'admets que l'auteur du commentaire sait écrire, et admet implicitement que F.Mitterand sait écrire également.
Là, il est un peu tard, et je n'ai pas vraiment le temps de reprendre ses arguments points par points.
je pense toutefois, à première lecture, que l'auteur de la critique se laisse peut-être influencer par ses sensibilités politiques ou morales.
Certes, le sujet est scabreux, mais on en a quand même vu d'autres très récemment et avec moins de talent...
J'y reviendrai.
PS : peut-être que le mot "recommandable" a été écrit "un peu vite" - je suis coûtumier du fait - et aurait dû être substitué par un autre mot qui m'échappe pour l'instant...
[Edited at 2005-05-06 00:58] ▲ Collapse
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