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Francophonie, langues régionales, créoles et dialectes
Thread poster: Jean-Luc Dumont

Jean-Luc Dumont  Identity Verified
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Aug 3, 2003

Dans la lancée du Joual et du Wallon (merci Martine) - si on se faisait un dossier - et pourquoi pas un forum francophonie et langues régionales, etc....

Voici la langue de mes grands-parents maternels : Le Provençal

http://www.lexilogos.com/provencal_langue_dictionnaires.htm

Declaracioun universalo di dre de l'ome

(extrait)

1. Tóuti lis uman naisson libre. Soun egau pèr la digneta e li dre. An tóuti uno resoun e uno counsciènci. Se dèvon teni freirenau lis un 'mé lis autre.

2. Tout èsse uman a tóuti li liberta e tóuti li dre prouclama dins aquesto declaracioun, sènso ges li destria pèr de raço, de coulour, de sèisse, de lengo, de religioun, d'idèio poulitico o d'autro meno, d'óurigino naciounalo o soucialo, de richesso, de neissènço o d'àutri coundicioun. En mai, se fara ges de destriamen founda subre l'estatut pouliti, amenistratiéu o internaciounau dóu païs o de l'endré de la persouno, fugue aquel endré independènt o sa soubeiraneta countourroulado o limitado d'un biais o d'un autre.


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Daniela Sanda
Italian to French
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Hum! Aug 4, 2003

Il faut donc que je comprenne que, trop effrayé, t'as rennoncé à "approfondir" le joual québecois et t'es tourné vers les sources - le provençal…
Tout à fait bizarre ce mélange, c'est comme du portugais, "assaisonné" avec un peu d'italien et aussi, je dirais - et tu dois me croire! - avec un peu de roumain (!) qui d'ailleurs ressemble en quelque sorte au portugais - il était bien futé le linguiste qui a développé la théorie des "aires latérales" de l'Empire Roman…Mais, finalement, c'est très marrant, ça m'a rappelé le cours de français ancien, lorsqu'on se tordait la langue à lire: `Cumpainz Rolant, de l'olifant sunez" e.a.s.
ciao
daniela


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Sylvain Leray  Identity Verified
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Occitan Aug 4, 2003

JLDSF wrote:


Voici la langue de mes grands-parents maternels : Le Provençal

http://www.lexilogos.com/provencal_langue_dictionnaires.htm

Declaracioun universalo di dre de l'ome

(extrait)

1. Tóuti lis uman naisson libre. Soun egau pèr la digneta e li dre. An tóuti uno resoun e uno counsciènci. Se dèvon teni freirenau lis un 'mé lis autre.

2. Tout èsse uman a tóuti li liberta e tóuti li dre prouclama dins aquesto declaracioun, sènso ges li destria pèr de raço, de coulour, de sèisse, de lengo, de religioun, d'idèio poulitico o d'autro meno, d'óurigino naciounalo o soucialo, de richesso, de neissènço o d'àutri coundicioun. En mai, se fara ges de destriamen founda subre l'estatut pouliti, amenistratiéu o internaciounau dóu païs o de l'endré de la persouno, fugue aquel endré independènt o sa soubeiraneta countourroulado o limitado d'un biais o d'un autre.



Moi je n'ai jamais parlé ni appris l'occitan, j'ai juste entendu de temps en temps mon grand-père qui laissait échapper quelques mots... quand il était en colère

Article 1
Totes los èssers umans naisson liures e egals en dignitat e en dreches. Son dotats de rason e de consciéncia e se devon comportar los unes amb los autres dins un esperit de fraternitat.

Article 2
Tota persona se pòt prevaler de totes los dreches e de totas las libertats proclamada dins la presenta Declaracion, sense cap de distincion de raça, de color, de sèxe, de lenga, de religion, d'opinion politica o d'autra mena, d'origina nacionala o sociala, de fortuna, de naissença o de quina autra situacion que siá.

Sylvain.


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- Aug 4, 2003



[Edited at 2003-08-22 16:54]


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Sylvain Leray  Identity Verified
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Member (2003)
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Désolé René, Aug 4, 2003

... mais je vais devoir te reprendre :

René Vinchon wrote:

(dans le Sud-Ouest, ils disent "y'a gavé de monde", référence au foie gras je suppose...).


...J'ai vécu dans le Sud-Ouest et je suis originaire du Sud-est, et c'est une expression que j'ai toujours employée (et que j'emploie encore ), et on dit "c'est" gavé de monde.

En Picardie, on vous demandera "et vous restez ou?", ce qui veut dire "et vous habitez où?". En fait, si on ne vous connaît pas beaucoup, on vous demandera généralement "Et il (elle) reste où?" Pas la peine de vous retourner, il n'y a personne d'autre...


Et les hasards de la géo étant ce qu'ils sont, je vis maintenant en Picardie, et là je confirme effectivement ma surprise au début, lorsqu'on s'adressait à moi en disant "Et qu'est-ce qu'il veut ?" lorsque j'entrais dans un magasin...

Sylvain.

Erratum : je reste en Picardie


[Edited at 2003-08-04 12:31]

[Edited at 2003-08-04 12:32]


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TTV  Identity Verified
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- Aug 4, 2003



[Edited at 2003-08-22 16:56]


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Sylvain Leray  Identity Verified
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Ah ! la poche ! Aug 4, 2003

René Vinchon wrote:

Le pire c'est que j'ai passé le WE avec des "bains d'eau". Mais en fait ce sont des ch'tis "expatriés", ceci expliquant peut-être cela. Dis-mois si je me trompe pour la suite. A un moment ils me disent: "René passe-moi une poche" (!) et ils me désignent ... un sac en plastique.


Tout une histoire !
Oui, une poche est un sac en plastique dans le sud, je l'ai moi-même employé et ça doit encore m'échapper de temps à autre... Mais ma famille qui vit en Suisse parle de "cornet", c'est pas piqué des hannetons non plus !


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Daniela Sanda
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Un peu d'archéologie linguistique… Aug 4, 2003

…rien de plus passionnant, n'est-ce pas?:-)

Salut René, salut Sylvain,
Très intéressant de découvrir les patois que vous connaissez.…et d'avoir toutes sortes de surprises. Comme par exemple celle que ici au Québec on dit aussi "Tu restes où?" pour habiter, et ça n'a pas été bien facile au début de déduire qu'est-ce qu'on me demandait au vrai. Maintenant, bien que je vive ici depuis queleque temps, je suis (encore) capable de percevoir de l'extérieur certaines différences, de comparer, et je trouve cela pas mal.
Quant aux variations de l'expression "il y a beaucoup de monde"…préparez-vous! Peut-être le sens est un tout petit peu plus restreint, car il s'agit souvent de CLIENTS dans un magasin (pas seulement), ou du monde dans un endroit public, mais vous allez entendre "c'est bien achalandé". Inultile de me le dire, je sais, moi aussi je connaisais l'adjectif achalandé uniquement dans l'expression "un magasin bien achalandé" de marchandises, la seule d'ailleurs que je trouve dans le dictionnaire. Pourtant, comme je m'attendais, le sens vieli, oui, ça existe, et ça signifie exactement "qui a beaucoup de clients", donc par extension, où il y a beaucoup de monde! Et c'est pas la seule expression que je retrouve et qui dans les dictionnaires français est indiquée au "sens vieli", c'est bien ça la partie la plus intéressante du français canadien, la conservaton des anciennes expressions et des mots vieilis ou même disparus en français européen.
Et pour finir, je ne peux pas m'empêcher de remarquer la très étonnante formule de politesse à la toisième personne du singulier, en patois picard. Elle a l'air d'une distinction ancienne et particuliere - soit parce que "il/elle" employés de cette manière renvoient au "illo" (tempore) du latin, marque de la distinction et de l'autorité morale dignes de respect, mais aussi semble une vénérable et impressionate relicve descendant d'un temps des châteaux, lorsqu'on s'adressait avec politesse et soumission absolue par "Qu'est-ce qu'IL désire notre seigneur/notre maître? quel est l'ordre de SA majesté?" Bien sûr ce sont seulement des suppositions qui font une belle histoire, mais qui pourraient s'éloigner trop de la réalité linguistique. Qu'en pensez-vous, les amis?


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Jean-Luc Dumont  Identity Verified
France
Local time: 06:50
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Illo Aug 4, 2003

Salut

Merci Daniela, René* et Sylvain (pas par ordre de préférence...mais d'apparition pour vos témoignages).

Par rapport à ce que dit Daniela sur la troisième personne de politesse/formelle et son emploi en Picardie, celle-ci est tout à fait courante et inévitable en espagnol et italien - est-ce lié à la présence espagnole en Picardie ?

"la très étonnante formule de politesse à la toisième personne du singulier, en patois picard. Elle a l'air d'une distinction ancienne et particuliere - soit parce que "il/elle" employés de cette manière renvoient au "illo" (tempore) du latin, "

Par rapport à un commentaire de Michael sur le wallon et le fait que depuis qu'il possède une plantation en Rep dom, il pense que le wallon est plus proche de l'espagnol que du français : ne "serait-ce" pas dû au fait qu'au XVIe siècle les Espagnols ont occupé ce qui correspondrait aujourd'hui aux Pays-Bas, la Belgique, l'Artois, Picardie etc...

"- il y a la rivalité personnelle entre François 1er (1515-1547) et Charles Quint (roi d'Espagne en 1516, empereur du Saint Empire Romain Germanique de 1519 à 1556). Cette rivalité s'est manifesté dans la lutte qu'ils se sont livrés pour la couronne impériale. Charles Quint est l'héritier d'un domaine territoriale particulièrement important, par sa mère, il hérite de l'Espagne (Castille, Grande, Aragon), de l'empire colonial, et aussi du royaume de Naples, par son père, il hérite des Pays-Bas, de l'Artois, de la Flandres, de l'Autriche, de l'Alsace, de la Franche-Comté, de la Bohème, de la Moravie, de la Silésie, de la Corinthie. "

JL

*PS - pas mal de sites sur le parler picard et le cauchois - j'aimais bien aller me ballader par là quand j'habitais Paris.

http://lanchron.dyadel.net/
[Edited at 2003-08-04 18:11]

[Edited at 2003-08-04 23:25]


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Sheila Hardie  Identity Verified
Spain
Local time: 06:50
Member
Catalan to English
+ ...
Dans d'autres langues Aug 4, 2003

JLDSF wrote:

Salut

Merci Daniela, René et Sylvain (pas par ordre de préférence...mais d'apparition pour vos témoignages).

Par rapport à ce que dit Daniela sur la troisième personne de politesse/formelle et son emploi en Picardie, celle-ci est tout à fait courante et inévitable en espagnol et italien - est-ce lié à la présence espagnole en Picardie ?

"la très étonnante formule de politesse à la toisième personne du singulier, en patois picard. Elle a l'air d'une distinction ancienne et particuliere - soit parce que "il/elle" employés de cette manière renvoient au "illo" (tempore) du latin, "

Par rapport à un commentaire de Michael sur le wallon et le fait que depuis qu'il possède une plantation en Rep dom, il pense que le wallon est plus proche de l'espagnol que du français : ne "serait-ce" pas dû au fait qu'au XVIe siècle les Espagnols ont occupé ce qui correspondrait aujourd'hui aux Pays-Bas, la Belgique, l'Artois, Picardie etc...

"- il y a la rivalité personnelle entre François 1er (1515-1547) et Charles Quint (roi d'Espagne en 1516, empereur du Saint Empire Romain Germanique de 1519 à 1556). Cette rivalité s'est manifesté dans la lutte qu'ils se sont livrés pour la couronne impériale. Charles Quint est l'héritier d'un domaine territoriale particulièrement important, par sa mère, il hérite de l'Espagne (Castille, Grande, Aragon), de l'empire colonial, et aussi du royaume de Naples, par son père, il hérite des Pays-Bas, de l'Artois, de la Flandres, de l'Autriche, de l'Alsace, de la Franche-Comté, de la Bohème, de la Moravie, de la Silésie, de la Corinthie. "

JL


[Edited at 2003-08-04 18:11]


J'ai lu avec beaucoup d'intérêt ce que vous avez dit jusqu'ici sur ces patois etc. Je viens de lire un article sur l'utilisation de la troisième et deuxième personne en plusieurs langues - c'est en anglais, je suis désolée, mais c'est quand même intéressant.

Je m'excuse d'avance si ce n'est pas tout à fait lié à la Francophonie!



http://www.linguistlist.org/issues/11/11-2115.html

I'm exploring the history of pronouns in Western European
languages, especially the development in the second person
of the singular/plural distinction to familiar/polite and the
resulting related changes. Any pointers to good references on
the subject would be appreciated, so I can replace rampant speculation
(which forms the remainder of this message) with something
grounded in actual research.

All of the languages I'm looking at originally had a simple
singular/plural distinction in the second-person pronouns. I guess
P-I-E had that same distinction; certainly Classical Latin did, and
apparently that was still the case by the Romance split. But at
some point several by-then distinct languages all began to use the
plural form also as a polite singular. This happened in, e.g.
Spanish (vos), French (vous), Italian (voi), English (you), and
Russian (vy). I'm not sure why; perhaps it is related to the use of a
plural first-person pronoun by persons of power (the "royal we")?
While French and Russian seem to have stopped there, this change
begat more in the other languages above.

Spanish seems to have followed a particularly interesting path. The
modern Castillian second person familiar plural is "vosotros" (from
"vos otros", literally, "you others"); I assume this
phrase was introduced to clarify that the speaker meant the real plural
rather than the polite singular. An analogous change happened in
the first person (whose modern plural form is likewise "nosotros"),
but whether that was simply by analogy or to disambiguate with the
aforementioned "royal we", I don't know. Perhaps the "nos" change
happened first and the "vos" was the one made by analogy.

I'm guessing that singular "vos" began as an extremely polite form,
to show great deference or respect, but over time became used more
widely. (This trend continued much farther in English, until "you"
lost all connotations of politeness and completely replaced "thou" as
a universal second-person pronoun). The expanded usage of "vos"
diluted its respectfulness, requiring the introduction of a new way
of showing that extreme deference. For this, the same path was taken
in Spanish as in English: a circumlocution referring in the third
person to a supposed quality of the addressed, e.g. "your majesty",
"your grace", "your highness", etc. The form of choice in Spanish
was "vuestra merced" ("your grace"), which was eventually contracted
to the modern form "usted". In modern usage, "usted" has once again
been thoroughly diluted into a general polite form - and its plural
"ustedes" has been diluted even further outside of Castillian usage,
having replaced "vosotros" as the familiar form.

Italian seems to have followed a very similar path, with three
main differences: the familiar plural is still everywhere intact,
there were no "-otri" suffixes added or other analogous change
made to the plural pronouns, and the modern remnant of the
"your grace" form is not a contraction but an overloaded pronoun.
Specifically, it is the feminine singular third-person pronoun,
standing in for the singular feminine noun that took the place
of "grace" in that phrase.

The German polite pronoun is also identical to the third person
feminine singular, so I originally thought that it must have
developed along the same lines as Italian. However, I have since
read that the polite form of "Sie" coms not from the female singular
but from the plural third-person pronoun. I'm interested in learning
how "they" came to be used for "you" .



Autre chose: en catalan aussi on utilise la troisième personne comme forme de politesse: 'vostè' et 'vostès'.

When addressing a friend, child or relative in Catalan the second person singular and plural forms are used. When addressing someone who does not fall into these categories a polite form is used: vostè and the plural vostès. These take the third person singular and plural forms of a verb. This descends from the third person form of address similar to "Your Highness" or "Your Grace"

http://www.catalunya-lliure.com/curs/articles.html

C'est un thème passionnant je trouve.


Sheila


[Edited at 2003-08-04 18:32]

[Edited at 2003-08-06 07:12]


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xxxmedical
English to Spanish
+ ...
, Aug 4, 2003



[Edited at 2003-08-04 20:31]


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Sylvain Leray  Identity Verified
Local time: 06:50
Member (2003)
German to French
Tu m'as ôté le pain de la bouche... Aug 4, 2003

JLDSF wrote:

Par rapport à ce que dit Daniela sur la troisième personne de politesse/formelle et son emploi en Picardie, celle-ci est tout à fait courante et inévitable en espagnol et italien - est-ce lié à la présence espagnole en Picardie ?

"la très étonnante formule de politesse à la toisième personne du singulier, en patois picard. Elle a l'air d'une distinction ancienne et particuliere - soit parce que "il/elle" employés de cette manière renvoient au "illo" (tempore) du latin, "

[Edited at 2003-08-04 18:11]


... mais il est croustillant tout de même Je n'ai pas pensé en rédigeant mon "post" à mes cours d'espagnol. Effectivement, le "il reste où ?" est une forme de politesse. Moi j'ai toujours pris ça pour une espèce d'embarras : chais pô si je dois tutoyer ou voussoyer, alors je vais... "illoyer" (ou "elloyer", c'est selon...)

Merci pour les rappels historiques Jean-Luc, c'est toujours passionnant de se replonger dedans, ça me rappelle mes cours sur "Don Carlos" de Schiller (avis aux germanophones), lorsque j'étais à la fac, et que je ne comprenais pas comment et surtout pourquoi une pièce écrite en allemand pouvait raconter l'histoire d'un espagnol en Flandres

Bonne soirée caniculaire (de petite chienne, c'est le mot du mois sur le site du Petit Robert).

Sylvain.


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Jean-Luc Dumont  Identity Verified
France
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Il était moins une :-) Aug 4, 2003

Il était "moins une", medical :


medical wrote:




[Edited at 2003-08-04 20:31]



Je viens de trouver ce texte sur l'emploi de la troisième personne en italien qui tirerait son origine de l'espagnol (donc qui sait pour le wallon? Ma supposition n'était peut-être pas si extrapolée que ça) :


"L'usage de la troisième personne de politesse, d'origine espagnole, reste en vigueur à côté du tutoiement et du vouvoiement (le dico che suo figlio la porterà alla stazione : je vous dis que votre fils vous emmènera à la gare )."

Outre mes cours d'histoire de 3eme, je dois ma première connaissance - indélébile - de l'occupation espagnole des Flandres (et du mot bourgmestre) au film Fanfan la Tulipe où Gérard Philippe est inoubliablement bon !

Pain croustillant - tu vois Sylvain - ça, c'est ce qui me manque le plus.
Intéressant de comparer les traductions et les mots en occitan et provençal - Merci.

JL




[Edited at 2003-08-04 23:29]


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Sylvain Leray  Identity Verified
Local time: 06:50
Member (2003)
German to French
' Aug 4, 2003

JLDSF wrote:

medical wrote:




[Edited at 2003-08-04 20:31]


...

[Edited at 2003-08-05 07:50]


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Netherlands
Local time: 06:50
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Pain croustillant Aug 4, 2003

Ahah! Nous on en a! et du camembert et des croissants comme en france et des pains au chocolat...

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