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Les CAT, génial pour attirer les touristes !
Thread poster: Juan Jacob

Juan Jacob  Identity Verified
Mexico
Local time: 00:52
French to Spanish
+ ...
Aug 5, 2003

Les enfants, les CAT font encore des siennes ! Voyez ceci !

http://www.paradisola.it/fra/com/detail.asp?iPro=178&iType=16

En particulier, j'adore:

"√Ä l'√Ęge romain ils iraient en arri√®re le r√©ticent d'un four de fusorio, s√Ľr aliment√© du minerai de Funtana Rarninosa, et trouv√© de l'Ing. Luigi Sanna Manunta en 1890, dans le plateau √©troit du Sarcidano: il trouvent entre que le lingot r√©ticent de branche avec a impressionn√© une marque romaine. La situation de stratigrafico-tettonica beaucoup de complexe de la zone est un schiste altern√© compos√© et des limekilns vous torpille √† nous, sillons vous du nombreux dicchi du porphyre qui ont ouvert la mani√®re au magma, qu'il a profond√©ment rendu le metamorfiche de falaises, les min√©ralisant."

Là, chapeau ! "Vous torpille à nous..."? 100 Kudoz à qui me donnera la version originale !

Bon appétit !

Juan Jacob.


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Sylvain Leray  Identity Verified
Local time: 08:52
German to French
Je n'ai qu'une chose à dire : Aug 5, 2003

IL EST CLAIR COMME L'EAU DE LA ROCHE !!



(Traduction automatique FR-EN et vice-versa)


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sylver  Identity Verified
Local time: 14:52
English to French
MTs pas les CATs banane! Aug 5, 2003

Juan Jacob wrote:

Les enfants, les CAT font encore des siennes ! Voyez ceci !

http://www.paradisola.it/fra/com/detail.asp?iPro=178&iType=16

En particulier, j'adore:

"√Ä l'√Ęge romain ils iraient en arri√®re le r√©ticent d'un four de fusorio, s√Ľr aliment√© du minerai de Funtana Rarninosa, et trouv√© de l'Ing. Luigi Sanna Manunta en 1890, dans le plateau √©troit du Sarcidano: il trouvent entre que le lingot r√©ticent de branche avec a impressionn√© une marque romaine. La situation de stratigrafico-tettonica beaucoup de complexe de la zone est un schiste altern√© compos√© et des limekilns vous torpille √† nous, sillons vous du nombreux dicchi du porphyre qui ont ouvert la mani√®re au magma, qu'il a profond√©ment rendu le metamorfiche de falaises, les min√©ralisant."

Là, chapeau ! "Vous torpille à nous..."? 100 Kudoz à qui me donnera la version originale !

Bon appétit !

Juan Jacob.


Juan, tu confonds traduction machine et CAT. C'est vraiment pas le même oiseau. Quand j'ai vu le titre je croyais que tu faisais allusion à un passage de la légende japonaise*. Dommage. Un CAT, c'est un outil qui aide le traducteur, pas un logiciel à traduire. Avec un CAT, le responsable d'une mauvaise traduction, c'est le traducteur, pas le CAT.

Tu peux trouver plus d'explications sur mon site, mais s'il te plait, ne confonds plus mes CATs chéris avec ces affreuses bestioles de traduction machine. (Systrans, Reverso, and the gang)

Sylvain

*Un chat vivait dans un monastère et fut pris en flagrant délit de flemme par un moine, qui lui ordonna de faire quelque chose d'utile.

Il pleuvait dru, et, le chat étant près de la porte, invita de sa patte un Samourai à venir se mettre à l'abri. Ledit Samourai, reconnaissant, fit une grosse donation au monastère. Depuis, on voit un peu de partout des figurines de ce chat accomodant dont seule la patte gauche est articulée (Maneki-neko) et qui invitent constament les touristes à se faire arnaquer dans les stands de foire locaux. Voila un CAT qui a mal tourné


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Florence B  Identity Verified
France
Member (2002)
English to French
+ ...
Confusion entre les CAT et la traduction automatique Aug 5, 2003

Juan Jacob wrote:

Les enfants, les CAT font encore des siennes ! Voyez ceci !

Juan Jacob.


Je crois qu'il y a encore une petite confusion... ce ne sont pas les CAT ici qui font des leurs, ou alors c'est que le traducteur aurait vraiment écrit ces horreurs (les CAT ne font que garder en mémoire ce qu'on a déjà écrit).
Il faut quand même faire attention à ce genre de confusion, sinon ce n'est pas étonnant qu'on nous offre des 0,01 avec Trados !!
Florence "Oddie"


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Genevi√®ve von Levetzow  Identity Verified
Local time: 08:52
Member (2002)
French to German
+ ...
Confusion entre les CAT et la traduction automatique Aug 5, 2003

Florence,

C'est ce que je voulais écrire.

Mais quand je vois les horreurs proposées de temps en temps par des collègues humains qui ne connaissent ni langue source ni langue cible, c'est peut-être une personne et pas un robot qui a produit ce chef d'oeuvre

Geneviève


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Juan Jacob  Identity Verified
Mexico
Local time: 00:52
French to Spanish
+ ...
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Pardon, je me suis confusionné ! Aug 5, 2003

Ne ayant moi dans ma arri√®re-cour pas de l'expertise pour en traduir automatic ou en traduir assise th√©, je m'ai emmel√© les pince eau ! Je humblement prie a sept commune h√īt√©e accept√© mes pardons pour mettre mes pieds dans le dish !

Bonn jour nez !


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Williamson  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 07:52
Flemish to English
+ ...
On peut critiquer M.T., mais .... Aug 5, 2003

Si on sait scanner un bon nombre de pages, l'introduire dans M.T. et si on le laisse rééditer par une être humain nommé(e) traducteur/trice à l'aide de CAT et le laisser réviser par un spécialiste dans la matière, le résultat final est une traduction exacte transposé dans la langue cible.Finalement, le revenu du traducteur/de la traductrice équivaut le nombre de mots x le prix/mot.

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JCEC  Identity Verified
Canada
Local time: 02:52
Member
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Double méprise ? Aug 5, 2003

La traduction de l'acronyme CAT (Computer Assisted Translation) est généralement TAO ou traductique. Il remplace l'acronyme MAT (Machine Assisted Translation ou Machine Aided Translation) qui avait été inventé sur le modèle de MT (Machine Translation), mais n'a rien perdu de sa signification originale. Pour beaucoup de gens les outils CAT se réduisent à la mémoire de traduction alors que c'est tout simplement l'outil à la mode en attendant une révolte des traducteurs. On peut légitimement parler de CAT dans le cas de mémoire de traduction, mais également dans le cas d'intervention humaine dans le processus de traduction automatique ou lors de l'utilisation d'outils qui ne sont ni la mémoire de traduction, ni la traduction automatique. La définition du GDT est assez révélatrice :

" Technique permettant d'engendrer des textes en langue cible à partir d'une langue source par un système informatique avec l'assistance d'un traducteur humain. ... L'assistance de l'humain se situe à trois niveaux : à la pré-édition (annotation ou transformation du texte source), durant la traduction (système interactif), en post-édition (révision de la traduction). "

Pour ce qui est de l'utilisation de la traduction automatique comme préliminaire à l'obtention d'un texte parfait, il convient de mettre un bémol. Il se peut qu'un travail soit ni à faire ni à refaire. Dans la majorité des cas, une traduction automatique faite avec un système général est tellement mauvaise qu'elle n'est pas révisable. Les meilleures sorties machine brutes dont j'ai entendu parler étaient produites par un obscur système commercialisé en Franc et au Canada. Il s'avère que ces sorties étaient laborieusement produites par des stagiaires humains non rémunérés !

John

[Edited at 2003-08-05 22:07]


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sylver  Identity Verified
Local time: 14:52
English to French
Disagree Aug 5, 2003

JCEC wrote:

La traduction de l'acronyme CAT (Computer Assisted Translation) est généralement TAO ou traductique. Il remplace l'acronyme MAT (Machine-Assisted Translation ou Machine-Aided Translation) qui avait été inventé sur le modèle de MT (Machine Translation), mais n'a rien perdu de sa signification originale. Pour beaucoup de gens les outils CAT se réduisent à la mémoire de traduction alors que c'est tout simplement l'outil à la mode en attendant une révolte des traducteurs. On peut légitimement parler de CAT dans le cas de mémoire de traduction, mais également dans le cas d'intervention humaine dans le processus de traduction automatique ou lors de l'utilisation d'outils qui ne sont ni la mémoire de traduction, ni la traduction automatique. La définition du GDT est assez révélatrice :

" Technique permettant d'engendrer des textes en langue cible à partir d'une langue source par un système informatique avec l'assistance d'un traducteur humain. ... L'assistance de l'humain se situe à trois niveaux : à la pré-édition (annotation ou transformation du texte source), durant la traduction (système interactif), en post-édition (révision de la traduction). "
...

John

La def est incorrecte. "Computer Aided" pour autant que je le comprenne correctement signifie "assisté par ordinateur", et non pas "ordinateur assisté par".

Dans le cas des CAT, c'est le *traducteur* qui est assisté dans le travail de la traduction par le CAT, et non pas le CAT qui est assisté par le traducteur.

Les CAT ne traduisent pas, mais offrent des outils (pas seulement la mémoire de traduction, mais aussi gestion de la terminologie, QC, gestion de format...) qui aident le traducteur à faire son travail.

A l'inverse, les logiciels de traduction machine ont pour objectif de traduire, avec, éventuellement, l'aide de traducteurs humains.

Nous avons donc bien deux approches entièrement différentes, et deux catégories de logiciels séparées. Les CAT et la MT.

Certes la frontière devient de plus en plus trouble avec plusieurs CATs permettant de faire appel à des modules MT (Wordfast, SDLX, DV,...) et même un CAT (DV) qui commence a intégrer certains principes de MT pour offrir des fuzzy recomposés, mais il n'en reste pas moins que les CAT et la MT restent dans des catégories distinctes, tant au niveau de la logique de développement que du fonctionnement effectif.

En présence de deux technologies distinctes, il me semble logique de conserver une différenciation. En un mot, on ne met pas les torchons avec les serviettes.

On peut légitimement parler de CAT dans le cas de mémoire de traduction, mais également dans le cas d'intervention humaine dans le processus de traduction automatique ou lors de l'utilisation d'outils qui ne sont ni la mémoire de traduction, ni la traduction automatique.

Je me porte en faux pour la premi√®re partie de la phrase. La logique sous-jacente du CAT est l'assistance au traducteur. Il n'est donc pas l√©gitime, √† mon sens, de parler de CAT pour d√©crire un syst√®me o√Ļ le traducteur n'intervient que pour assister le travail de la machine.

Les CAT comprennent l'ensemble des outils informatiques qui assistent le traducteur dans son travail, et qui sont souvent intégrés/liés aux les logiciels de mémoire de traduction, comme les concordancers, les taggers (Rainbow, S-tagger, +tools,...) les environnements wysiwyg pour certains formats, les logiciels de gestion terminologique (Multiterm, TermStar, ...), les outils de vérification de la qualité (vérif orthographique, intégrité du code et des marqueurs, respect du glossaire client,... )...bref tout ce qui assiste le traducteur peut rentrer sous la dénomination de CAT.

A l'inverse, tous les outils informatiques qui ont pour objectif de produire une traduction (avec ou sans intervention humaine) rentrent dans le cadre de la traduction automatique (ou machine).

Certains produits sont dans une zone floue, selon leur utilisation, comme par exemple les lemmatizers qui peuvent aussi bien faire partie d'une application de MT que d'un CAT, mais qui, seuls, sont relativement inutiles pour le traducteur


[Edited at 2003-10-20 03:14]


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Jean-Luc Dumont  Identity Verified
France
Local time: 08:52
English to French
+ ...
Un CAT tool peut être ou est un TM tool Aug 5, 2003

Salut

Pardon - pour l'anglais, mais c'est clair - comme de l'eau de le roche (version avec accent anglais de la fine remarque ci-dessus).

Bonne explication en français mais longue pour ici, donc je ne mets que le lien et un petit paragraphe :


Il faut en fait distinguer d'emblée la traduction automatique (TA ) de la traduction assistée par ordinateur (TAO).
Souvent confondues par le grand public qui parle de "traduction par ordinateur", ces deux technologies relèvent d'approches très différentes, ne visent pas aux mêmes résultats et s'utilisent dans des contextes spécifiques.

http://www.fxm.ch/Fr/Langues-Traduction/TraductionOrdinateur.fr.htm


Voir dernière phrase.

SDLX, Trados, Transit, DejaVu, etc sont des translation memory tools et font partie de l'ensemble des CAT tools


4. What is a CAT tool?

CAT stands for Computer Aided Translation. CAT is a technology that automates the translation process and supports translators in translating. CAT tools can be categorized as follows:

Translation memory tools
Terminology tools
Software localization tools

5. What is a TM tool?

TM stands for Translation Memory. TM tools are designed to recycle previously created translations. Many TM tools exist: SDLX, Trados, Transit, DejaVu, etc.

6. What is an MT tool?

MT stands for Machine Translation. A technology used to automate translations, whereby a machine does the translating instead of a translator.

7. What is the difference between translation memory and machine translation?

Translation memory (TM) should not be confused with machine translation (MT). The major difference is that in machine translation a computer translates the text, while in translation memory systems, the computer only stores translated sentences.

An MT system attempts to replace a translator, whereas a TM system supports and assists the translator with the translation process.



[Edited at 2003-08-06 05:51]


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JCEC  Identity Verified
Canada
Local time: 02:52
Member
English to French
Question de point de vue Aug 6, 2003

Comme le souligne JLDSF, la mémoire de traduction est un des outils de TAO. De même, les spécialistes du domaine s'accordent à inclure la TA dans la TAO. C'est ainsi que le sujet est traité dans la plupart des programmes universitaires et par les ouvrages qui font référence dans le domaine. Marie-Claude l'Homme définit TAO et TA comme suit :

" TAO (Anglais CAT) - Ensemble des techniques visant √† all√©ger, √† acc√©l√©rer ou √† syst√©matiser des t√Ęches de traduction au moyen de l'informatique. "

" TA (Anglais MT) - Ensemble des techniques visant à faire traduire un texte rédigé dans une langue donnée dans une autre langue. "

Ces deux définitions sont loin d'être incompatibles.

La TA visait initialement à automatiser tout le processus de traduction tandis que la TAO vise à en automatiser une partie. Les deux domaines convergent depuis que le rapport ALPAC a déclaré en 1966 qu'une traduction entièrement automatique était techniquement impossible.

Quand à savoir s'il s'agit d'outils qui permettent au traducteur d'aider la machine ou à la machine d'aider le traducteur, c'est une simple différence de point de vue. Les vendeurs et les développeurs utilisent l'un ou l'autre selon qu'ils s'adressent au bailleur de fonds ou à l'utilisateur final.

John


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sylver  Identity Verified
Local time: 14:52
English to French
Point de vue? Aug 6, 2003

JCEC wrote:

Comme le souligne JLDSF, la mémoire de traduction est un des outils de TAO. De même, les spécialistes du domaine s'accordent à inclure la TA dans la TAO. C'est ainsi que le sujet est traité dans la plupart des programmes universitaires et par les ouvrages qui font référence dans le domaine. Marie-Claude l'Homme définit TAO et TA comme suit :

" TAO (Anglais CAT) - Ensemble des techniques visant √† all√©ger, √† acc√©l√©rer ou √† syst√©matiser des t√Ęches de traduction au moyen de l'informatique. "

" TA (Anglais MT) - Ensemble des techniques visant à faire traduire un texte rédigé dans une langue donnée dans une autre langue. "

Ces deux définitions sont loin d'être incompatibles.

La TA visait initialement à automatiser tout le processus de traduction tandis que la TAO vise à en automatiser une partie. Les deux domaines convergent depuis que le rapport ALPAC a déclaré en 1966 qu'une traduction entièrement automatique était techniquement impossible.

Quand à savoir s'il s'agit d'outils qui permettent au traducteur d'aider la machine ou à la machine d'aider le traducteur, c'est une simple différence de point de vue. Les vendeurs et les développeurs utilisent l'un ou l'autre selon qu'ils s'adressent au bailleur de fonds ou à l'utilisateur final.

John

Pas d'accord avec toi, sur ce coup là. c'est deux optiques très différentes qui donnent, en pratique, des programmes radicalements différents.

La programmation d'un CAT se concentre exclusivement sur "comment aider le traducteur à faire un meilleur travail plus rapidement".

A l'inverse, la MT tente d'effectuer la traduction avec un minimum d'intervention humaine.

Dans la lignée des développements "CAT", nous avons les mémoires de traductions, la gestion de la terminologie, ...(les trucs que j'ai cité dans mon post précédent.

Dans le répertoire MT, nous avons des modules d'analyse sémantique, gramaticale,... Les projets MT sont généralement accompagné d'un travail de terminologie énorme, une tentative de normalisation de l'écriture,... Le MT ne fait rien pour faciliter un travail de traducteur, et en fait n'utilise pratiquement pas de traducteurs en temps que tel, mais surtout des terminologues et des programmeurs.

Dans la mesure o√Ļ les deux optiques r√©sultent dans des programmes totalement diff√©rents tant au niveau de la logique interne que de l'utilisation ou de l'objectif, on peut difficilement consid√©rer la diff√©rence comme un point de vue. Systrans est plus diff√©rent de Wordfast que Word ne l'est de Dreamweaver.

Nous parlons de 2 branches très différentes, et il me semble préférable de les garder séparée: CAT/TAO pour ceux qui essayent d'aider le traducteur (et qui y arrivent bien d'ailleurs) ; TA/MT pour les efforts visant à faire traduire directment par le logiciel (et qui échouent, actuellement).

Pour ce qui est du rapport de l'ALPAC de 1966, je crois me souvenir que Caterpillar et Boeing ont laché les plus gros budgets de l'histoire de la MT à la fin des années 90. L'espoir d'une traduction entièrement faite par le logiciel n'est pas mort.


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JCEC  Identity Verified
Canada
Local time: 02:52
Member
English to French
Quelques clarifications Aug 6, 2003

Sylver, je ne me battrai pas sur ce que devrait signifier le terme CAT. Libre à toi d'essayer d'influencer l'usage.

J'aimerais par contre apporter quelques clarifications :

  • En g√©n√©ral, il n'y pas de module d'analyse s√©mantique dans les syst√®mes de TA et c'est l√† le probl√®me. On ne sait pas dans l'√©tat actuel de la technique comment formaliser le sens ou la connaissance du monde. Le probl√®me est le m√™me pour les syst√®mes experts.

  • En g√©n√©ral, il n'y a pas de tentative de normalisation de l'√©criture en TA. Il a eu des tentatives de pr√©-√©dition pour lever certaines ambigu√Įt√©s comme la port√©e des conjonctions avec SYSTRAN. L'exception qui confirme la r√®gle est le syst√®me TITUS qui √©tait utilis√© par L'institut textile de France pour la traduction multilingue de r√©sum√©s scientifiques. Ce n'est que r√©cemment qu'on a commenc√© √† pr√īner les langages contr√īl√©s.

  • √Ä la fin des ann√©es 50, la traduction automatique √©tait la chasse gard√©e des programmeurs. Les linguistes ont pris la rel√®ve vers la fin des ann√©es 60 en s'inspirant de la grammaire formelle de Chomsky; les programmeurs √©tant devenus inutile avec l‚Äô√©mergence des m√©talangages de manipulation linguistique. Aujourd'hui, le d√©veloppement d'un syst√®me de TA fait intervenir des terminologues, des linguistes et des traducteurs.

  • Les plus grosses sommes ont √©t√© d√©pens√©es par la Foreign Technology Division aux USA, le KGB en URSS et la DRME en France pendant la guerre froide. Dans le secteur priv√©, IBM a investi des centaines de millions de dollars en recherche, en √©valuations de technologies concurrentes et a √©t√© la seule compagnie au monde √† fabriquer une gros ordinateur dans le seul but de faire de la traduction automatique. Comparativement, les projets de Caterpillar et Boeing √©taient modestes. Caterpillar et le groupe de Carnegie Mellon ont jou√© avec un concept de langage contr√īl√© baptis√© Caterpillar English qui fut un succ√®s mitig√©. La soci√©t√© Boeing a d√©velopp√© un Simplified English Checker pour mieux respecter les normes de l‚ÄôATA mais n‚Äôa fait que flirter avec la TA en raison des risques d‚Äôaccidents attribuables √† une mauvaise conpr√©hension de manuels traduits.


John

[Edited at 2003-08-06 05:11]


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Genevi√®ve von Levetzow  Identity Verified
Local time: 08:52
Member (2002)
French to German
+ ...
La connaissance du monde... Aug 6, 2003

John a entièrement raison ; j'ai travaillé, il y a une vingtaine d'années dans le domaine de l'AI (intelligence artificielle), le problème qui existait à l'époque, existe toujours, c'est celui de la connaissance du monde. Comment apprendre à un système donné une notion aussi élementaire que celle d'une table. Qui présuppose tout un monde de données existant avant.

Cela me rappelle un peu ce qui se passe avec les malades souffrant d'Alzheimer. Une opération en apparence aussi simple que se faire une tasse de thé, s'avère en fait très complexe.

Il ne faut donc pas essayer de tout simplifier en voyant cela seulement du point de vue des CAT et autres. Qui ne sont qu'un sous-ensemble de problèmes sémantiques et cognitifs bien plus vastes.

Geneviève


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Jean-Marie Le Ray  Identity Verified
Italy
Local time: 08:52
Member
Italian to French
+ ...
Un petit dossier fort intéressant Aug 6, 2003

Toujours pour rester dans le sujet :
http://www.educnet.education.fr/dossier/rechercher/traduction2.htm
Ciao, Jean-Marie

P.S. En faisant des recherches je suis tombé sur cette page, qui pourrait peut-être intéresser quelqu'un :
http://europa.eu.int/comm/dgs/translation/workingwithus/freelance/tender/interest_peco/expression_of_interest_fr.htm


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