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Les pays où l'on parle d'autres langues
Thread poster: Jean-Luc Dumont

Jean-Luc Dumont  Identity Verified
France
Local time: 18:56
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+ ...
Nov 15, 2003

Sylvain, je crois que ta remarque est fort pertinente et mérite un "fil" entier.

C'est aussi la façon dont je voyais les choses. Heureusement, il semblerait que les Français se soient réveillés.


J'ai toujours considéré qu'ici en France nous étions des retardés en termes d'apprentissage des langues étrangères, une sorte de flemmardise et de manque d'intérêt pour nos voisins européens et mondiaux qui fait que quelqu'un qui parle plus de 2 langues est déjà considéré ici comme un génie un peu dingue. Chez nos voisins proches, je n'ai jamais constaté de tels penchants (ou manque de penchants), et j'ai connu il est vrai beaucoup de jeunes allemands, espagnols ou portugais pour qui apprendre 2 ou 3 langues étrangères était une démarche spontanée et naturelle.
Ici, nous serions tout de suite taxés de "littéraires", incapables d'apprendre autre chose que des dictionnaires.
Enfin, c'est la façon dont je perçois les choses, ou dont on me les fait percevoir.


Je crois que pendant longtemps nos responsables politiques ont voulu croire que le français était aussi important que l'anglais dans le monde et, comme le reste du monde apprenait le français, ils ont peu fait pour encourager l'enseignement des langues. Les Français ont fait ce qu'ont tendance à faire de nombreux anglophones, à savoir : se reposer sur leurs lauriers linguistiques.

De plus, au niveau de l'enseignement, le mythe de la réussite et de la grandeur de la nation poussait pour "faire" des scientifiques, des matheux, des juristes. Les langues, c'étaient pour les filles et ceux qui étaient nuls en maths. Résultat, souvent, la génération de ceux qui ont de 40 à 60 ans, aujourd'hui, parle juste 3 mots d'anglais, d'allemand, d'italien ou d'espagnol, cela dépend souvent de la région quand on n'est pas "Parisien".

Et alors que la France poussait pour la construction de l'Europe, personne n'a trop poussé pour l'apprentissage des langues en "De Gaullie", si ce n'est pour l'apprentissage de l'allemand à titre de rapprochement et pour affirmer la volonté de réconciliation. Je dois dire que la plupart de mes copains de lycée avaient "pris" allemand au lycée (langue vue comme bonne pour les "futurs" ingénieurs et docteurs). Après 7 ans, ils ne pouvaient pas tenir un semblant de conversation.

Heureusement que l'on se réveille depuis 20 ans mais c'est vrai que l'on est parti avec du retard sur nos voisins européens.

En Italie, Espagne, Grèce, Portugal, les personnes qui avaient fait leurs (des) études dans les années 50, génération de mes parents, parlaient français. En Europe du Nord, on apprenait déjà facilement l'anglais et nombreux ceux qui se "chargeaient" d'une troisième langue, l'allemand ou le français.

Aujourd'hui les pays qui apprenaient le français apprennent l'anglais, mais dans les pays latins, il reste un bon attachement pour le français donc, on apprend l'anglais et on continue un peu le français

Jean-Luc


[Edited at 2003-11-15 22:08]


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BTPLV  Identity Verified
Local time: 18:56
Dutch to French
+ ...
Bilinguisme ??? Nov 16, 2003

JLDSF wrote:

Sylvain, je crois que ta remarque est fort pertinente et mérite un "fil" entier.

C'est aussi la façon dont je voyais les choses. Heureusement, il semblerait que les Français se soient réveillés.


J'ai toujours considéré qu'ici en France nous étions des retardés en termes d'apprentissage des langues étrangères, une sorte de flemmardise et de manque d'intérêt pour nos voisins européens et mondiaux qui fait que quelqu'un qui parle plus de 2 langues est déjà considéré ici comme un génie un peu dingue. Chez nos voisins proches, je n'ai jamais constaté de tels penchants (ou manque de penchants), et j'ai connu il est vrai beaucoup de jeunes allemands, espagnols ou portugais pour qui apprendre 2 ou 3 langues étrangères était une démarche spontanée et naturelle.
Ici, nous serions tout de suite taxés de "littéraires", incapables d'apprendre autre chose que des dictionnaires.
Enfin, c'est la façon dont je perçois les choses, ou dont on me les fait percevoir.


Je crois que pendant longtemps nos responsables politiques ont voulu croire que le français était aussi important que l'anglais dans le monde et, comme le reste du monde apprenait le français, ils ont peu fait pour encourager l'enseignement des langues. Les Français ont fait ce qu'ont tendance à faire de nombreux anglophones, à savoir : se reposer sur leurs lauriers linguistiques.

De plus, au niveau de l'enseignement, le mythe de la réussite et de la grandeur de la nation poussait pour "faire" des scientifiques, des matheux, des juristes. Les langues, c'étaient pour les filles et ceux qui étaient nuls en maths. Résultat, souvent, la génération de ceux qui ont de 40 à 60 ans, aujourd'hui, parle juste 3 mots d'anglais, d'allemand, d'italien ou d'espagnol, cela dépend souvent de la région quand on n'est pas "Parisien".

Et alors que la France poussait pour la construction de l'Europe, personne n'a trop poussé pour l'apprentissage des langues en "De Gaullie", si ce n'est pour l'apprentissage de l'allemand à titre de rapprochement et pour affirmer la volonté de réconciliation. Je dois dire que la plupart de mes copains de lycée avaient "pris" allemand au lycée (langue vue comme bonne pour les "futurs" ingénieurs et docteurs). Après 7 ans, ils ne pouvaient pas tenir un semblant de conversation.

Heureusement que l'on se réveille depuis 20 ans mais c'est vrai que l'on est parti avec du retard sur nos voisins européens.

En Italie, Espagne, Grèce, Portugal, les personnes qui avaient fait leurs (des) études dans les années 50, génération de mes parents, parlaient français. En Europe du Nord, on apprenait déjà facilement l'anglais et nombreux ceux qui se "chargeaient" d'une troisième langue, l'allemand ou le français.

Aujourd'hui les pays qui apprenaient le français apprennent l'anglais, mais dans les pays latins, il reste un bon attachement pour le français donc, on apprend l'anglais et on continue un peu le français

Jean-Luc


[Edited at 2003-11-15 22:08]

Bonsoir,

Je suis étonné. Pourquoi établir une telle "échelle de valeur" ???
Chez nous, il faisait partie des "bonnes moeurs" de parler le français et le néerlandais parfaitement à 12 ans.
c'était compréhensible après tout.
Certain(e)s sont morts pour ne pas l'avoir "compris".
Alors un peu de respect.
On ne peut réprimer la vie !!! Ceux qui apprendront sont ceux qui veulent apprendre.
Amitiés,
Pierre


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Jean-Luc Dumont  Identity Verified
France
Local time: 18:56
English to French
+ ...
TOPIC STARTER
Qu'on me pince encore :-) Nov 16, 2003

Non mais je rêve ou quoi !
Comme disait Chenoumi, il n'y a pas si longtemps, y a de quoi vous dégoûter d'écrire dans les forums.

Où est l'échelle de valeur, où est le manque de respect ? On N'oblige personne. C'était simplement une impression et une comparaison. Il y a des pays où les gens ou les systèmes d'éducation semblent encourager l'apprentissage de langues étrangères.

J'aurais pu mettre comme titre "les pays où les gens apprennent ou n'apprennent pas d'autres langues"...mais c'était pour faire court et on dit bien ...est-ce que les gens parlent d'autres langues (étrangères) en France". Le contenu était clair pourtant, j'avais même fait l'effort de ne pas le laisser avec une discussion sur le Canada - pour qu'on voit bien que ce n'était pas au sujet du bilinguisme.

Je ne parle pas d'imposer ou de juger le bilinguisme, ni de guerres passées ou possibles entre communautés linguistiques. Il n'est pas question non plus de l'interdiction, la censure ou la protection de langues régionales ou minoritiaires (breton, basque, corse, gallois, etc).

Le manque de respect consiste à mal lire et interpréter et tirer des conclusions négatives sur ce qu'écrivent les gens et sur les auteurs des écrits.


BTPLV wrote:

Je suis étonné. Pourquoi établir une telle "échelle de valeur" ???
Chez nous, il faisait partie des "bonnes moeurs" de parler le français et le néerlandais parfaitement à 12 ans.
c'était compréhensible après tout.
Certain(e)s sont morts pour ne pas l'avoir "compris".
Alors un peu de respect.
On ne peut réprimer la vie !!! Ceux qui apprendront sont ceux qui veulent apprendre.
Amitiés,
Pierre


[Edited at 2003-11-16 03:03]

[Edited at 2003-11-16 20:16]


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Sylvain Leray  Identity Verified
Local time: 18:56
German to French
Les langues c'est pour les filles (parce qu'elles parlent beaucoup ;-) Nov 16, 2003


De plus, au niveau de l'enseignement, le mythe de la réussite et de la grandeur de la nation poussait pour "faire" des scientifiques, des matheux, des juristes. Les langues, c'étaient pour les filles et ceux qui étaient nuls en maths. Résultat, souvent, la génération de ceux qui ont de 40 à 60 ans, aujourd'hui, parle juste 3 mots d'anglais, d'allemand, d'italien ou d'espagnol, cela dépend souvent de la région quand on n'est pas "Parisien".


Tout à fait d'accord, mais j'ai connu ça moi aussi et c'est pas si vieux que ça. La direction de mon lycée a par exemple poussé mon frère à faire une 1ère scientifique parce qu'il avait de bons résultats, alors que c'était un littéraire "pure laine". On lui promettait un avenir bien plus radieux. Et bien au bout d'un an il est sagement retourné en filiale littéraire... son année de première avait été un petit désastre.

Et alors que la France poussait pour la construction de l'Europe, personne n'a trop poussé pour l'apprentissage des langues en "De Gaullie", si ce n'est pour l'apprentissage de l'allemand à titre de rapprochement et pour affirmer la volonté de réconciliation. Je dois dire que la plupart de mes copains de lycée avaient "pris" allemand au lycée (langue vue comme bonne pour les "futurs" ingénieurs et docteurs). Après 7 ans, ils ne pouvaient pas tenir un semblant de conversation.

Encore une fois, pas besoin de remonter si loin J'ai fait allemand en première langue, et inutile de dire que dans mon collège de campagne, mes quelque 10 camarades et moi étions des extraterrestres. Sur ce point là, je suis étonné que tu mentionnes que l'allemand était une
langue vue comme bonne pour les "futurs" ingénieurs et docteurs.

Tout le monde faisait anglais parce qu'il fallait bien prendre une langue étrangère, mais je vous jure que tout le monde s'en serait passé. Alors imaginez l'allemand !
Et quand j'ai fait du russe au lycée et que l'on me traitait de... BIIIIP (pas de politique ) !!


En Italie, Espagne, Grèce, Portugal, les personnes qui avaient fait leurs (des) études dans les années 50, génération de mes parents, parlaient français. En Europe du Nord, on apprenait déjà facilement l'anglais et nombreux ceux qui se "chargeaient" d'une troisième langue, l'allemand ou le français.


C'est vrai que quand j'ai commencé mes échanges scolaires avec l'Allemagne, j'ai découvert qu'il existait des pays dans lesquels des jeunes partageaient ce même goût pour les langues, cette même motivation pour les apprendre, ça m'a vraiment rassuré!
Et ayant de la famille en Suisse (romane et alémanique), mes visites dans ce pays étaient toujours l'occasion pour moi de constater avec une pointe de jalousie que certains enfants (j'ai bien dit certains) avaient bénéficié d'une éducation bilingue, ce qui était pour moi "le summum", d'où ma remarque dans l'autre fil ouvert par Jean-Luc.

Sur ce, bon dimanche à vous tous, bi, tri ou multilingues !
Sylvain


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Claudia Iglesias  Identity Verified
Chile
Local time: 13:56
Member (2002)
Spanish to French
+ ...
On se réveille mais on fait les choses à moitié Nov 16, 2003

Heureusement que l'on se réveille depuis 20 ans mais c'est vrai que l'on est parti avec du retard sur nos voisins européens.


(On parle de la France)

Il y a eu une prise de conscience politique de la nécessité de parler plusieurs langues ou en tout cas plus d'une langue, et donc les politiques culturelles et d'éducation ont essayé de rattraper le décalage manifeste.

Après l'enseignement d'une première langue en Sixième et d'une deuxième langue en Quatrième, avec en Seconde la possibilité d'en ajouter une troisième pour les littéraires (je parle de langues vivantes), on a introduit "l'enseignement des langues en primaire".

C'est beau, c'est ronflant, cela peut paraître la solution que l'on attendait.
Dans la réalité le tableau est un peu triste, et ce n'est que mon avis.

D'abord en secondaire, le choix de la langue en Sixième est très limité. Parfois on a le choix entre anglais et allemand, mais l'anglais est souvent la seule langue pouvant être "choisie".
En Quatrième les élèves se divisent en deux groupes, ceux qui vont aller vers le cycle "long" (jusqu'au Bac), et ceux qui ne vont faire qu'un cycle court, parce qu'après la Troisième ils vont aller en apprentissage, CAP ou autres voies techniques et rapidement vie active.
Pendant les deux dernières années de collège ces élèves qui ont déjà des profils différents vont recevoir exactement le même enseignement. Certains ont encore beaucoup d'années de deuxième langue devant eux, les autres ont déjà commencé le compte à rebours.

L'allemand est un choix élitiste encore aujourd'hui, en France. Non seulement pour ceux qui envisagent de suivre une formation scientifique, mais aussi pour ceux qui ne veulent pas côtoyer ces futurs boulangers, mécaniciens, peintres en bâtiment. Dans les sections germanistes il y a peu d'élèves orientés ailleurs qu'en Seconde générale et il y a d'autres discriminations pour lesquelles je ne veux pas rentrer dans le détail, l'important étant les langues.
En tant que prof d'espagnol dans une ZEP (Zone d'Enseignement Prioritaire), dans mes classes j'avais de tout, j'avais des élèves motivés par les études et par l'espagnol, et des élèves non motivés par quoi que ce soit. J'avais des élèves en échec scolaire, qui ne dominaient pas leur langue, le français, qui souffraient avec l'anglais et que l'on assomait avec une nouvelle langue.
D'autres, qui prenaient l'espagnol "parce que c'était facile" ou en tout cas "plus facile que l'allemand".

Les voyages scolaires se sont institutionalisés, une semaine en Angleterre, une semaine en Andalousie ou à Frankfurt... Je suis on ne peut plus sceptique sur les acquis et bénéfices de ces voyages en termes d'acquis linguistiques.

J'ai eu la chance de pouvoir bénéficier (en tant qu'élève) de voyages de trois semaines à Londres pendant les grandes vacances, et là j'ai été complètement immergée dans le milieu, dans la famille d'accueil, et je peux parler des acquis.

Dans les écoles primaires l'on a introduit l'enseignement des langues. Je me suis toujours intéressée à l'enseignement précoce des langues, et je m'étais proposée. Ah, non... Ce seraient les mêmes enseignants de Primaire qui allaient s'en charger. Et attention, ce n'était pas de l'enseignement mais de l'initiation, une "sensibilisation", et comme cela ne se pratiquait pas dans toutes les écoles, il ne fallait pas qu'à l'entrée en Sixième il y ait trop de différences puisqu'ils allaient tous commencer à zéro...

Bref...Foutaises.
On "initie" certains en Primaire, et on leur demande d'oublier ce qu'ils ont vu pour se mettre au niveau des autres en Sixième. Pour ceux qui auraient la chance de commencer l'espagnol en Sixième (rares sont les établissements qui offrent cette possibilité là), ne vous inquiétez pas, en fin de Troisième vous en saurez autant que ceux qui ont commencé en Quatrième. On fait en 4 ans la même chose que les autres en 2 ans. Il n'y a aucune méthode faisant une différence entre les élèves avec un cursus de deux ans ou de quatre.

Pour conclure, même si des efforts ont été faits, je pense que les moyens accordés (parce que je n'ai pas parlé des réductions horaires !) ne sont pas à la hauteur des ambitions. Les écoles européennes et internationales introduisent un autre élitisme, par les langues celui-là (au départ).

[Edited at 2003-11-16 12:37]


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TTV  Identity Verified
France
German to French
classes européennes Nov 16, 2003

je voudrais quand même signaler qu'il existe en France depuis au moins 10 ans (à ma connaissance, mais peut-être plus?) des classes européennes, et ce dans toutes les sections, y compris les scientifiques. Dans ces classes, disponibles dans tous les lycées publiques, il y a nettement plus d'heures de langues, de l'histoire-géo en anglais ou allemand, le passage d'examen comme le Cambridge je sais plus quoi, des voyages à l'étranger, etc. Quand je compare avec l'enseignement 20 ans plus tôt, où après 7 années de première langue le niveau était voisin de zéro, je pense qu'il y a un énorme progrès au niveau des langues en France (ce qui n'est pas forcément le cas dans le reste de l'enseignement, qui semblerait plutôt en baisse de niveau, en tout cas au dire de nombreux enseignants).

Le seul regret que j'ai, c'est qu'on constate depuis un ou deux ans une tendance qui existait précédemment pour l'allemand: les classes européennes étant des classes plus "fortes", les parents font maintenant prendre des cours particuliers de langues à leurs enfants pour qu'ils soient admis dans ces classes, de sorte qu'il y a une sélection par l'argent et que la proportion de cadres supérieurs et autres nantis y est beaucoup plus importante que dans les autres.


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Jean-Luc Dumont  Identity Verified
France
Local time: 18:56
English to French
+ ...
TOPIC STARTER
Mais quand même en effet on est d'accord Nov 16, 2003

Cela change pour le mieux mais d'accord aussi avec le tableau un peu gris que peint Claudia.

Sylvain, quand je suis arrivé en 6ème, c'était après la mort du grand homme qui était aussi grand, exemple connu du sens que donne la place de l'adjectif, (donc tu vois faut pas remonter si loin ; ma phrase pouvait le laisser croire... ah la coquetterie...déplacée... mais je disgresse), eh bien, on prenait allemand pour être dans la bonne classe (cad pour avoir les "bons" profs) et dans la classe des bons élèves... l'anglais, c'était pour la plèbe... Les anglicistes pouvaient se rattraper, en 4ème, et prendre latin pour rejoindre les germanistes dans la classe des bons. Les 3/4 des latinistes se tapaient le latin, pas pour l'amour des langues mortes (seules exceptions 2 élèves qui prenaient latin et grec ancien - mais c'était l'amour de leurs parents donc en cours quasi-privé), pas non plus par amour de Cicéron, ni pour en savoir plus que, par Astérix, sur la guerre des Gaules (aucun lien de parenté) mais par élistime.

JL




[Edited at 2003-11-16 20:15]


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ckatsidonis  Identity Verified
Belgium
Local time: 00:56
English to French
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Le problème, c'est ... Nov 17, 2003

Le problème, c'est le manque réel d'utilisation de la langue étrangère. À quoi ça sert d’apprendre une langue étrangère si tu ne l’utilises jamais ? À Bruxelles, bilinguisme oblige, on apprend le néerlandais dès l’âge de huit ans et ce, quatre heures par semaine. Résultat ? À 18 ans, quasiment personne ne parle néerlandais. À quinze ans, on a la possibilité de choisir une troisième et même une quatrième langue. La troisième est généralement l’anglais et la quatrième l'espagnol. En fin de compte, la langue la mieux baragouinée (je ne dis pas parlée) est l’anglais... Le néerlandais restant loin derrière....

Pourtant, la première chose que l’on vous demande sur le marché de l’emploi c’est « Spreekt U Nederlands? », « Parlez-vous néerlandais ? ». Au final, on passe une dizaine d’années à étudier le néerlandais puis personne ne sait l’utiliser vu qu'à Bruxelles par exemple, je n’ai JAMAIS eu à utiliser le néerlandais. Il y a des exceptions, évidemment, mais celles-ci ne sont pas le sujet de ce fil.

Les seuls vrais polyglottes que je connaisse sont les enfants qui sortent des écoles européennes qui se trouvent ici à Bruxelles. Il s’agit d’établissements privés réservés aux enfants des fonctionnaires travaillant dans les innombrables institutions européennes. Ces enfants reçoivent une éducation en quatre langues. Ils choisissent quatre langues, de la plus forte (maternelle) à la moins forte et reçoivent les cours dans ces langues en privilégiant la langue maternelle puis la seconde moins forte, etc... Pour un Espagnol par exemple, les cours de langue pourraient être en espagnol, les maths en anglais, l’histoire en italien, la géo en allemand.

J’ai de nombreux copains qui sortent de ces écoles et le constat est simple : ils passent d’une langue à l’autre sans accent sans même y penser.

Ça c’est le système qui marche : pas de cours de langues, des cours en ces langues.

Les autres systèmes ne sont que de la rigolade tant que tu ne rentres pas en contact avec l'autre langue.

Bonne soirée,

Charalambos


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