Off topic: ATTENTION ! Tous vos profils "sociaux" sont sauvagement référencés par Pages Blanches à votre insu
Éric Cléach France Local time: 22:39 Member (2005) English to French
Entièrement d'accord
Mar 25, 2010
Sophie Dzhygir wrote:
Je suis Française, et globalement attentive à l'utilisation de mes données, mais là je ne vois pas trop de souci non plus. Si on met des données sur Internet, on sait qu'elles sont accessibles à tous. Qu'elles soient recopiées me poserait problème (comme cela a été fait par un site l'année dernière), mais mettre un lien vers les pages existantes est tout ce qu'il y a de plus naturel sur le net. Comme l'indique l'article du Monde, c'est ce que faisait déjà le site 123.
Ce que je ne veux pas voir sur le net, je ne l'y mets pas.
Tout pareil !
J'ai beau lire et relire les arguments des uns et des autres, je ne vois pas non plus où est le problème... On a de toute façon accès aux mêmes infos (profils LinkedIn, Viadeo, etc.) en tapant un nom dans un moteur de recherche généraliste, non ?
Concernant mes profils "pro", je veux un maximum de visibilité. Quant aux profils des réseaux "perso" de type Facebook, il y a quand même suffisamment d'options pour contrôler qui peut voir quoi (hors cas de piratage, évidemment, mais ça n'est pas le sujet)...
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Marcin Rey Poland Local time: 22:39 Polish to French + ...
On a compris
Mar 25, 2010
Carla Guerreiro wrote:
Marcin, Tony et John,
Je crois que vous n'avez pas compris l'ampleur du problème: en effet, ce type de pratique crée la confusion entre la sphère professionnelle et la sphère privée. Et ça, c'est grave, à mon avis.
On a compris, on a compris, mais c’est culturel.
De toute façon, quand les flics viendront vous rafler, ils ne se poseront pas de questions sur la différence entre les pages blanches et les jaunes, ils exploiterons toutes les données disponibles. Si vous avez confiance dans les promesses de l’État de s’en abstenir volontairement, bravo. Moi, j’ai comme l’étrange soupçon qu’ils s’y préparent par habitude, au cas où. Vous devez avoir plus confiance en votre démocratie que moi en la mienne si vous croyez que la CNIL ou un autre machin va empêcher la police de faire ce qu’elle fait depuis des siècles. Ils doivent bien rigoler, nos amis de la maréchaussée, s’ils nous lisent.
Même une démocratie peut tourner à la dictature, ou glisser dans ce sens de manière rampante. C’est assez facile et s’est arrivé. Voir la multiplication des caméras. Voir le régime de Vichy, qui pour rafler les juifs, gamins compris, alors que les allemands ne demandaient encore que les adultes, a bien utilisé des fiches accumulées par la police avant la guerre, quand la France était une démocratie, n’est-ce pas ?
C’est la raison pour laquelle il ne faut pas, même en démocratie, accepter trop d’instruments de pouvoir qui faciliteront le contrôle si les choses se gâtent. C’est un mécanisme de sécurité. Le droit à l’insurrection contre la tyrannie est, si je ne me trompe, dans la constitution américaine. Il est aussi dans la tradition polonaise.
L’autre jour je discutais avec un vieux copain avec lequel nous avons eu des activités politiques clandestines dans une vie antérieure, à l’époque de la dictature communiste. Nous nous sommes dits qu’aujourd’hui, il serait infiniment plus difficile de recommencer en cas de besoin. On laisse des traces électroniques partout, on est filmé aux coins de rue, et on s’affiche à tour de bras sur internet etc. Je crois que si un nouveau Jaruzelski décidait de refaire le 13 décembre 81, on serait tous au trou en dix minutes, et non les quelques jours qu’il lui a quand même fallu à l’époque (moi j’étais gamin, mais c’est juste pour comparer).
Mais c’est aussi cette petite expérience qui me dit qu’il faut se décider. Si on a un secret à garder, alors on en parle à personne. Personne. Placer des infos sur internet à un endroit et demander à ce qu’elles ne soient pas reprises ailleurs sur internet est une illusion totale. On n’a pas le contrôle de cela, il faut s’y habituer. Quand vous émettez une information, elle est émise et elle vous échappe. Vous n’avez qu’à pas l’émettre.
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Sylvie Eschkotte Germany Local time: 22:39 Member (2006) German to French
D'accord bis
Mar 25, 2010
Éric Cléach wrote:
Sophie Dzhygir wrote:
Ce que je ne veux pas voir sur le net, je ne l'y mets pas.
Tout pareil !
J'ai beau lire et relire les arguments des uns et des autres, je ne vois pas non plus où est le problème... On a de toute façon accès aux mêmes infos (profils LinkedIn, Viadeo, etc.) en tapant un nom dans un moteur de recherche généraliste, non ?
Concernant mes profils "pro", je veux un maximum de visibilité.
Je suis du même avis qu'Éric, et Sophie
Si on met quelque chose sur Internet, c'est que l'on veut de la visibilité. Les petits et grands secrets, choses inavouables ou erreurs passées, on les garde dans les tiroirs.
Le but d'un annuaire, c'est justement d'offrir un tel service à ses clients.
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nordiste France Local time: 22:39 Member (2005) English to French + ...
Hallucinant ! Et quel intérêt ?
Mar 25, 2010
Ca fait un drôle d'effet de retrouver toutes ces infos... alors que justement mon téléphone personnel est sur liste rouge et que j'ai déjà du intervenir pour que mon n° de téléphone internet Orange soit retiré des Pages blanches.
Par contre je comprends qu'ils demandent une copie de pièce d'identité, mais je m'interroge sur l'efficacité réelle de ce contrôle.
Si on porte comme moi un nom très courant, il y en a 3 pages avec Facebook et cie et je me demande comment Pages blanches peuvent vérifier que la ligne que je veux enlever me concerne plutôt qu'un homonyme ??
Quand on cherche un professionnel on ne va pas le chercher sur l'annuaire Pages blanches. A la rigueur j'aurai compris que Pages Jaunes se livre à ce genre de pratique (je n'ai pas dit que j'approuvais).
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Carla Guerreiro France Local time: 22:39 French to Portuguese + ...
Pas d'accord!
Mar 25, 2010
Marcin Rey wrote:
On a compris, on a compris, mais c’est culturel.
De toute façon, quand les flics viendront vous rafler, ils ne se poseront pas de questions sur la différence entre les pages blanches et les jaunes, ils exploiterons toutes les données disponibles. Si vous avez confiance dans les promesses de l’État de s’en abstenir volontairement, bravo. Moi, j’ai comme l’étrange soupçon qu’ils s’y préparent par habitude, au cas où. Vous devez avoir plus confiance en votre démocratie que moi en la mienne si vous croyez que la CNIL ou un autre machin va empêcher la police de faire ce qu’elle fait depuis des siècles. Ils doivent bien rigoler, nos amis de la maréchaussée, s’ils nous lisent.
Même une démocratie peut tourner à la dictature, ou glisser dans ce sens de manière rampante. C’est assez facile et s’est arrivé. Voir la multiplication des caméras. Voir le régime de Vichy, qui pour rafler les juifs, gamins compris, alors que les allemands ne demandaient encore que les adultes, a bien utilisé des fiches accumulées par la police avant la guerre, quand la France était une démocratie, n’est-ce pas ?
C’est la raison pour laquelle il ne faut pas, même en démocratie, accepter trop d’instruments de pouvoir qui faciliteront le contrôle si les choses se gâtent. C’est un mécanisme de sécurité. Le droit à l’insurrection contre la tyrannie est, si je ne me trompe, dans la constitution américaine. Il est aussi dans la tradition polonaise.
L’autre jour je discutais avec un vieux copain avec lequel nous avons eu des activités politiques clandestines dans une vie antérieure, à l’époque de la dictature communiste. Nous nous sommes dits qu’aujourd’hui, il serait infiniment plus difficile de recommencer en cas de besoin. On laisse des traces électroniques partout, on est filmé aux coins de rue, et on s’affiche à tour de bras sur internet etc. Je crois que si un nouveau Jaruzelski décidait de refaire le 13 décembre 81, on serait tous au trou en dix minutes, et non les quelques jours qu’il lui a quand même fallu à l’époque (moi j’étais gamin, mais c’est juste pour comparer).
Mais c’est aussi cette petite expérience qui me dit qu’il faut se décider. Si on a un secret à garder, alors on en parle à personne. Personne. Placer des infos sur internet à un endroit et demander à ce qu’elles ne soient pas reprises ailleurs sur internet est une illusion totale. On n’a pas le contrôle de cela, il faut s’y habituer. Quand vous émettez une information, elle est émise et elle vous échappe. Vous n’avez qu’à pas l’émettre.
Marcin,
Si je n'ai pas authorisé la diffusion de mes données dans tel ou tel site, j'ai le droit de protester et de refuser!!! Point barre!!!!
Pour ta gouverne, moi aussi j'ai vécu pendant une dictature. Donc, pour moi, ce type de démarche dans une société démocratique (pour le moment...) est tout simplement inacceptable.
Pour ce qui est de l'étalage de sa vie personnelle, là, je te rejoins: les autres n'ont pas besoin de savoir si j'ai une grippe carabinée ou si j'aime la tarte aux fraises, et je ne mets pas non plus en ligne des photos de moi, ni de ma famille. Je ne vois même pas quel est l'intérêt de faire ça...
[Editado em 2010-03-25 10:27 GMT]
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Sophie Dzhygir France Local time: 22:39 Member (2007) English to French + ...
Confusion
Mar 25, 2010
Carla Guerreiro wrote:
Si je n'ai pas authorisé la diffusion de mes données dans tel ou tel site, j'ai le droit de protester et de refuser!!! Point barre!!!!
Je pense qu'il y a une grande confusion. Tu as autorisé la diffusion de tes données sur l'Internet auprès de TOUT LE MONDE, donc tout le monde a le droit de les lire et de renvoyer des liens vers de pages existantes. Si tu veux que tout le monde n'ait pas la possibilité de les lire et de les lier, il faut soit faire usage des options de restriction déjà évoquées, lorsqu'elles existent, ou ne pas publier du tout si elles n'existent pas.
C'est comme si tu acceptes de laisser un journal publier une information sur toi : tu as la droit de contrôler cette information, de la faire rectifier si elle est inexacte, mais une fois qu'elle est publiée, tout le monde peut la lire et tu ne peux pas dire "je veux bien que mon voisin A lise ce journal mais je veux qu'on interdise à mon voisin B de le lire". Et une fois que le voisin B a lu l'article sur toi, il peut fort bien le découper et l'envoyer à son cousin par la poste sans que ça te regarde le moins du monde : tu as publié l'information, et ensuite elle vit sa vie.
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Carla Guerreiro France Local time: 22:39 French to Portuguese + ...
Comment ça?
Mar 25, 2010
Sophie Dzhygir wrote:
pense qu'il y a une grande confusion. Tu as autorisé la diffusion de tes données sur l'Internet auprès de TOUT LE MONDE, donc tout le monde a le droit de les lire et de renvoyer des liens vers de pages existantes. Si tu veux que tout le monde n'ait pas la possibilité de les lire et de les lier, il faut soit faire usage des options de restriction déjà évoquées, lorsqu'elles existent, ou ne pas publier du tout si elles n'existent pas.
C'est comme si tu acceptes de laisser un journal publier une information sur toi : tu as la droit de contrôler cette information, de la faire rectifier si elle est inexacte, mais une fois qu'elle est publiée, tout le monde peut la lire et tu ne peux pas dire "je veux bien que mon voisin A lise ce journal mais je veux qu'on interdise à mon voisin B de le lire". Et une fois que le voisin B a lu l'article sur toi, il peut fort bien le découper et l'envoyer à son cousin par la poste sans que ça te regarde le moins du monde : tu as publié l'information, et ensuite elle vit sa vie.
La question n'est pas la diffusion de mes données auprès de n'importe qui, mais du type de données, et aussi comment cette diffusion est faite! C'est ça la différence!
Bien sûr que, lorsque je m'inscris sur des réseaux professionnels comme Viadeo ou LinkedIn, je veux bien accepter de faire apparaître mon profil sur les moteurs de recherche. Cependant, si j'inscris mon site dans tel ou tel annuaire, je n'ai pas donné la permission pour qu'il apparaisse n'importe où. Idem pour les profils Facebook. C'est sûr que je peux utiliser ces options de restriction, mais il s'agit d'une question de principe. C'est pour cela que cette démarche de la part des Pages Blanches me choque! C'est vraiment le "Big Brother"!
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Cunégonde est hospitalisée pour une pneumonie aiguë. Le traitement semble agir, elle va beaucoup mieux. Enfin, elle allait beaucoup mieux jusqu’à ce matin où elle s’est réveillée…aveugle. Paniquée, elle interroge l’infirmière qui lui envoie le médecin de garde.
- « Docteur, je ne vois plus rien !!! »
- « Ah, zut alors ! Vous développez les effets secondaires. C’est rare, mais ça arrive. »
- « Quels effets secondaires, Docteur ? J’allais bien jusqu’à hier »
- « Ben, les effets secondaires du médicament à l’essai, chère Madame. »
- « Quel médicament ? Quel essai ? »
- « L’essai clinique, Madame, l’essai clinique ! Vous étiez une candidate idéale. »
- « Mais on ne m’a rien dit, rien demandé. Comment je peux être incluse dans un essai sans le savoir ? »
- « C’est comme ça, Madame. Vous êtes à l’hôpital. »
- « Mais, on ne m’a pas demandé mon consentement !!! »
- « Quel consentement, Madame ? Pourquoi voudriez-vous qu’on vous demande votre consentement ? Vous êtes venue à l’hôpital de votre plein gré … Oui ou non ? »
- « Euh … Oui. »
- « Ben alors ! Où est le problème ? Sinon, il ne fallait pas venir vous faire soigner à l’hôpital. Au fait, je crains que votre cécité soit définitive. Bon, je vous laisse, ce soir c’est le réveillon et je vais fêter l’an 2020 avec ma famille. Merci quand même pour votre participation, chère Madame. »
C’est ce monde-là que vous voulez ?
Catherine
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Marcin Rey Poland Local time: 22:39 Polish to French + ...
C’est dans ce monde là que l’on vit déjà
Mar 25, 2010
Catherine GUILLIAUMET wrote:
C’est ce monde-là que vous voulez ?
Catherine
Ce que j’essaye d’expliquer, c’est que c’est dans ce monde là que l’on vit déjà. Donc si vous voulez vous cacher, cachez-vous complètement. Si vous commencez à diffuser des infos, vous ne les arrêterez plus, loi ou pas loi. Quand on enlève le haut, on sera toujours conduit à enlever le bas. Je veux être bien compris : cela ne me plait pas non plus. Mais c’est la réalité.
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Patricia Lane France Local time: 22:39 French to English + ...
Merci
Mar 25, 2010
En tout cas, merci Catherine d'avoir porté cela à notre attention, je n'étais pas au courant.
Je viens d'envoyer un message aux PagesJaunes, leur sommant d'enlever ce référencement sauvage non demandé sous 48 heures.
La visibilité de mes informations professionnelles, yes! La diffusion d'informations personnelles sans mon autorisation expresse, non.
Patricia
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Sophie Dzhygir France Local time: 22:39 Member (2007) English to French + ...
Légalité
Mar 25, 2010
Carla Guerreiro wrote:
Bien sûr que, lorsque je m'inscris sur des réseaux professionnels comme Viadeo ou LinkedIn, je veux bien accepter de faire apparaître mon profil sur les moteurs de recherche.
La fonctionnalité des Pages Blanches n'est, me semble-t-il, rien d'autre qu'un moteur de recherche intégré.
Carla Guerreiro wrote:
Cependant, si j'inscris mon site dans tel ou tel annuaire, je n'ai pas donné la permission pour qu'il apparaisse n'importe où.
Rien compris à cette phrase, désolée. De quel annuaire parles-tu ? Concernant ton site, à ma connaissance il est impossible de l'empêcher d'être référencé. Concernant un profil sur un réseau social, soit on autorise le référencement et dans ce cas, c'est comme pour n'importe quel site, c'est référencé partout et n'importe où, soit on restreint l'accès, soit on ne s'inscrit pas.
Hélène Cheminal wrote:
Il serait intéressant de creuser la question d'un point de vue légal, ce que je vais faire d'ailleurs. Je ne suis pas du tout convaincue que cela soit exact. Tu as une référence juridique particulière ?
Du tout. Mais ça me semble tellement évident que je ne vois pas pourquoi ça devrait être marqué dans une quelconque loi. Personne n'a le droit de te voler tes informations ou de les publier sans ton consentement, mais là c'est toi-même qui les publies volontairement sur l'espace public, donc forcément, une fois que tu les as publiées, elles y sont !
Hélène Cheminal wrote:
De plus les Pages blanches sont, si je ne m'abuse, liées du façon ou d'une autre à France Telecom (si on choisit cet opérateur) dont je suis client(. Donc, on ne peut pas faire n'importe quoi à partir du moment où je suis client(e) quelque part et où le service est payant.
Je crois que ça n'a rien à voir. Le service en question est lié à ce qui se trouve sur le net, pas au fait que tu sois client ou non. Je ne suis pas cliente de FT mais mon profil apparaît dans la recherche puisqu'il est sur le net.
Hélène Cheminal wrote:
J'en reviens à la notion de consentement. En ouvrant un profil LindedIn par exemple, on ne consent pas que les Pages blanches met un lien à LinkedIn.
Tu as consenti à apparaître dans les résultats des moteurs de recherche. Ce qui est le cas ici.
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Sophie Dzhygir France Local time: 22:39 Member (2007) English to French + ...
Légalité bis
Mar 25, 2010
Voici donc des références puisqu'il en faut (intéressant remarque, on ne cesse jamais de s'instruire !)
Bien que ce soit une recommandation de la Netiquette, " aucune source du droit telle qu’entendue classiquement ne pose une obligation de prévenir ou même de demander une quelconque autorisation pour établir un lien vers un autre site ".
Penchons-nous un instant sur la nature d'un lien, non sous un angle juridique, mais sous un angle purement pratique. Le fait de ménager un lien vers un site qui de toute façon a pignon sur réseau et peut donc être consulté par tous ne constitue à notre sens aucune « autorisation » d'accès supplémentaire. Elle est une simple facilitation pour se transporter sur ce site, une aide apportée au visiteur du site, pour lui éviter de rechercher l'adresse via les outils de recherche habituels. Nous ne voyons donc pas pourquoi il faudrait solliciter l'autorisation du site visé pour ce faire, comme certains voudraient nous le faire penser.
Il n'est peut-être pas inutile de verser au débat l'expression World wide web (WWW) et l'intitulé de la norme HTML (Hypertext markup language). C'est à partir de la mise au point de cette norme permettant l'hypertexte que Tim Berners Lee, l'anglais qui a conçu cette norme avec le belge Robert Caillau, a envisagé de nommer le réseau qui en était issu Web (toile d'araignée). C'est donc bien une toile de liens entre des sites qu'il envisageait. C'est dire que les liens externes entre sites sont consubstantiels à la nature même du Web. Vouloir à tout prix greffer une autorisation, c'est-à-dire en droit, un contrat, derrière chaque lien, tient du rêve...
A supposer qu'on envisage un contrat, quel en serait l'objet ? Autoriser les visiteurs d'un site de pénétrer sur un autre site qui de toute façon est ouvert au public ? On voit toute de suite l'inanité d'un tel objet, voire l'absence d'objet sérieux. C'est en fait confondre la notion de propriété privée et la notion de lieu public. On s'en aperçoit à nouveau en raisonnant par analogie. Si je conseille à un ami de fréquenter telle grande surface pour ses prix avantageux, pensera-t-on qu'il faut impérativement demander au propriétaire de ce magasin l'autorisation de laisser entrer cet ami ? Poser cette question, c'est trouver la réponse à la théorie contractuelle des liens.
En revanche, nous n'affirmons pas qu'il soit libre de poser tout type de lien n'importe comment. Mais la question ne se pose absolument pas sur le terrain de l'autorisation, mais sur celle de la responsabilité du fournisseur d'information.
(suit un passage sur les liens vers des sites délictuels, que je ne site pas car hors de notre propos)
Un site pointe vers un autre site en le présentant de manière injurieuse. De nouveau, le lien n'est pas en cause, c'est la présentation qui est faite du site qui est litigieuse, en l'occurrence injurieuse, tout comme le serait la simple allusion à ce site, sans lien posé, faite dans les mêmes termes.
Je résume : tu ne peux pas empêcher quiconque de faire un lien vers un site existant. Ce qui est interdit est de faire des liens vers des sites illégaux (pas notre sujet), de faire des liens mensongers, par ex. faisant croire qu'on va arriver sur le site Y alors qu'on arrive sur le site Z (pas notre sujet non plus) et de faire de liens en dénigrant leur contenu : ça serait par exemple le cas si les pages blanches te listaient dans une liste de "mauvais traducteurs", là tu pourrais les attaquer en diffamation, mais ce n'est pas du tout le cas non plus.
Enfin voilà la jurisprudence :
1. Peut-on créer un lien hypertexte sans l'autorisation du site cible ?
La première question ayant animée la liste droit-net en 1998 était de savoir si, lors de la création d’un lien hypertexte, l'autorisation du site “cible” ou “pointé” était nécessaire.
Une doctrine minoritaire estimait que la création d'un tel lien, même “simple”, c'est-à-dire dirigé sur la page d'accueil du site cible, était, sans autorisation, constitutif d'une contrefaçon. Il y avait à l'évidence, selon ces auteurs, diffusion d'une œuvre de l'esprit en violation des droits de l'auteur, élément matériel de la contrefaçon, tandis que l'élément moral devait être déduit des circonstances, la “mauvaise foi” étant au surplus présumée en la matière par les juges, à tort ou à raison.
La majorité des auteurs qualifiait cette opinion d’excessive, l'application des règles de droit devant être fondée sur le bon sens et la spécificité du web, le lien hypertexte constituant le “fondement de la navigation sur Internet”, sans empêcher les accès restreints par login et mot de passe. Ces auteurs considéraient qu'un lien inséré en toute bonne foi suivi de ses références ne portait pas préjudice à la cible, qu'il s'identifiait à une “référence bibliographique” ou une “courte citation”, ne requérant pas le consentement de son auteur. Cette dernière qualification était très discutée, mais la première séduisait beaucoup : sa seule différence avec un lien hypertexte était que le document cible pouvait être obtenu instantanément, sans obliger le lecteur à se déplacer jusqu'à une bibliothèque (dans l'hypothèse bien entendu où le document mis en ligne l'avait été avec le consentement de son auteur).
Entre ces deux positions, certains intervenants préconisaient simplement d'avertir le site cible du lien fait sur lui, comme le commandait la Nétiquette, bien que cette règle soit peu suivie.
La jurisprudence a donné raison au courant majoritaire. Le Tribunal de Commerce de Nanterre a notamment jugé que ”la raison d'être d’Internet et ses principes de fonctionnement impliquent nécessairement que des liens hypertextes et intersites puissent être effectués librement, surtout lorsqu'ils ne se font pas, comme en l'espèce, directement sur les pages individuelles du site référencé” (T. Com. Nanterre, 8 nov. 2000, Sarl Stepstone France / Sarl Ofir France). D'autres juges ont considéré qu'il ”est admis que l'établissement de liens hypertextes simples est censé avoir été implicitement autorisé par tout opérateur de site Web” (T. Com. Paris, 26 déc. 2000, SNC Havas Numérique et SA Cadres on Line / SA Keljob).
The translation workplace 
