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Je ne suis pas d'accord avec ma réponse qui a été choisie :-) dans les kudoz
Thread poster: Jean-Luc Dumont

Jean-Luc Dumont  Identity Verified
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Jan 9, 2004

A qui de droit

Est-il possible de décliner le choix de "ma" propre réponse par le demandeur dans les kudoz...ou au moins de faire en sorte que la réponse soit entrée "légitimement" et correctement dans le glossaire.

Comme je ne veux pas passer ni pour un con ni pour un "bully" dans les kudoz, je tiens à faire la clarification suivante par rapport à une question récente sur l'emploi de "leur" ou "leurs" dans le bout de phrase "les hommes et leurs partenaires..."

Chenoumi vient de choisir ma réponse, "leurs", mais, il me semble, pour de mauvaises raisons et je pense qu'il convient donc de clarifier la question et ma réponse et les réponses que l'on peut faire à la question telle que posée. Je passe sur les "petites remarques" subjectives et morales dans le choix de la réponse car elles ne jouent pas dans la réponse donnée.

chenoumi dit :


Jean-Luc, les pr√©misses de ma discussion √©taient si √©videntes que sans m√™me en savoir plus, Michael, Antigone et Sylvain ont intelligemment fait le bon choix. Tu sais tr√®s bien que le raisonnement que j'ai tenu ainsi que mes arguments sont bien fond√©s (cf. Bescherelle, p. 133 #1). Il ne fait aucun doute qu'ici : www.proz.com/kudoz/605862, il s'agissait bien (je te cite) de ¬ę chacune avec son mari ¬Ľ; il √©tait bel et bien question donc de : "rapprocher les hommes de *leur partenaire*." Je doute par ailleurs que ledit Programme encourage le vagabondage sexuel. Tu as finalement fait le bon choix. J'en suis ravie.
C'est le terme "partenaires" qui m'a doublement fait tiquer à cause de sa connotation. En tant que femme d'abord et surtout, ensuite avec le pluriel employé. J'aurais utilisé "conjointe ou compagne" pour éviter le malaise.
Quant aux hommes avec "leurs partenaires...", toute femme sensée s'en tiendrait bien prudemment à l'écart.

  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Points earned: 4
Glossary entry: les hommes et leurs partenaires (question épineuse) => leur partenaire (sing. pour hommes monogames) / leurs partenaires (pl. pour hommes à partenaires multiples)
URL: http://www.proz.com/kudoz/605928



Je vais maintenant expliquer pourquoi les raisons du choix de ma réponse me dérangent. Ce n'est pas pour chipoter mais par souci d'exactitude et par conscience professionnelle.

Si Michael, Antigone et Sylvain qui proposent "leur" ont "intelligemment" fait le bon choix, le mien "leurs" ne peut être ni bon ni intelligent. Donc je demande s'il m'est possible de refuser l'octroi du choix de ma réponse et les points qui me sont accordés pour une réponse qui apparemment semble fausse au demandeur et est fausse telle qu'interprétée dans sa version "glossairisée". Je ne comprends donc pas pourquoi ma réponse a toutefois été choisie comme la bonne.

Pour √™tre clair, ma r√©ponse est bien mal comprise et mal interpr√©t√©e. Quand je dis "les hommes et leurs partenaires", primo je n'encourage aucunement le vagabondage sexuel, deuxio je ne veux pas dire (et cela ne veut pas forc√©ment dire) que les hommes ont plus d'un(e) partenaire. La seule chose que le pluriel de "leur" indique est que l'accent est mis sur la pluralit√©/l'ensemble de personnes constitu√© par les hommes et les partenaires - comme dit lien qui a appuy√© ma r√©ponse : cela veut dire qu'il y a autant d'hommes que de partenaires, et tr√®s vraisemblablement un(e) par homme, surtout si l'on se trouve dans un contexte de "couples" - comme dans un des exemples illustrant ma r√©ponse. En effet, je ne dirais pas : "les √©pouses et leur mari sont venus" ni "les employ√©s et leur √©pouse sont invit√©s" ou "les employ√©s et leur famille sont invit√©s" car cela me para√ģt et est bizarre. Je mettrais le pluriel de √©pouse, mari, famille et donc leurs ; je dirais donc : les employ√©s et leurs √©pouses sont invit√©s. Ce que cela veut dire c'est que les employ√©s et les √©pouses de ceux-ci ont √©t√© invit√©s ou les employ√©s et l'√©pouse de chacun ont √©t√© invit√©s. Il est √©vident quand on dit les √©pouses de ceux-ci qu'un employ√© n'est pas cens√© avoir plus d'une femme. De m√™me qu'on ne dirait pas "les employ√©s et l'√©pouse de celui-ci sont invit√©s" mais "les √©pouses" en sachant tr√®s bien que c'est parce qu'il y a autant d'√©pouses que d'employ√©s mari√©s, donc une √©pouse ou partenaire par homme - pour rejoindre la question qui nous consterne... concerne. On reprend son souffle.

Donc, on peut d√©duire sans √™tre trop intelligent que les hommes ont un seul partenaire si l'on est dans un contexte de couple - sans imposer ou vouloir faire un choix moral et d'ailleurs peu importe s'il y en a un ou plusieurs si "partenaires" est utilis√© dans un autre sens que partenaire sexuel(le) ou conjoint(e). Je rappelle que la question √©tait pos√©e sans contexte ainsi : "les hommes et leurs partenaires...." et que la question impliquait que l'on devrait dire "les hommes et leur partenaire" . Au moment de ma r√©ponse, je ne savais pas que cette question √©tait un √©cho √† la question www.proz.com/kudoz/605862, je pensais que c''√©tait pour une autre question o√Ļ j'avais propos√© l√† aussi la forme pluriel de leurs.

Apr√®s les explications d'un autre r√©pondeur, c'est une r√©pondeuse, NatalieD, le contexte est apparu et il √©tait clair que la question aurait d√Ľ √™tre pos√©e soit diff√©remment soit avec le contexte de l'autre question/r√©ponse √† laquelle chenoumi voulait faire r√©f√©rence.

Nous nous trouvions d√©sormais dans le contexte ou partenaire avait le sens uniquement de l'autre moiti√© du couple - h√©t√©ro (ou homosexuel) puisque c' est le terme politiquement et sexuellement correct employ√© (aux USA) pour ne pas exclure les employ√©s homosexuels qui ne sont par mari√©s mais ont un "partner" dans le contexte, par exemple, des f√™tes de No√ęl o√Ļ les entreprises am√©ricaines invitent leurs employ√©s et les "significant others" ou partenaires et ne disent plus "spouse", ce qui convient aussi √† la situation des couples h√©t√©rosexuels vivant en union libre, etc...

le bout de phrase " les hommes et leurs partenaires..." (points de suspension, attend-on un verbe? ) n'impose pas le singulier pour leurs partenaires comme le ferait "les hommes peuvent venir/sont invités avec leur partenaire/épouse" .

J'espère avoir été clair....


Merci de votre attention et lecture pour ceux qui....

Jean-Luc



[Edited at 2004-01-09 08:36]


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xxxCMJ_Trans
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question plus générale.... Jan 9, 2004

n'ayant pas particip√© √† l'√©change en question, je me garderais bien de commenter tous ces propos MAIS je pense que le probl√®me pos√© est plus g√©n√©ral. Il m'est arriv√© aussi de r√©pondre √† une question +/- sans contexte et de voir par la suite dans une autre question - li√©e √† la premi√®re - que j'avais mal compris. Entre temps le "asker" avait d√©j√† fait son choix - parfois effectivement en prenant ma "mauvaise" solution. Bien s√Ľr on peut dans certains cas envoyer un email √† la personne concern√©e pour la pr√©venir mais l'erreur reste n√©anmoins grav√©e sur les tablettes de Proz.
Que doit-on faire?


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Jean-Luc Dumont  Identity Verified
France
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mon bonne réponse tout compte fait mauvaise ne l'est pas :-) Jan 9, 2004

D'accord, mais c'est légèrement différent ici. C'est plus subtil ou je suis plus pervers que ça ; même si je pense : "je suis plus subtil et c'est plus pervers que ça."

Je pense que ma réponse est "bonne" pour la question telle qu'elle est posée - c'est à dire avec les mots utilisés compte tenu du ou hors contexte. "les hommes et leurs partenaires" qui veut dire un/e partenaire par homme. Mais la réponse est choisie de telle façon que ma réponse est "détournée" et ne veut plus dire la même chose. C'est comme si j'avais répondu à une autre question ou si la question avait été changée indépendemment de toute question précédente


CMJ_Trans wrote:

n'ayant pas particip√© √† l'√©change en question, je me garderais bien de commenter tous ces propos MAIS je pense que le probl√®me pos√© est plus g√©n√©ral. Il m'est arriv√© aussi de r√©pondre √† une question +/- sans contexte et de voir par la suite dans une autre question - li√©e √† la premi√®re - que j'avais mal compris. Entre temps le "asker" avait d√©j√† fait son choix - parfois effectivement en prenant ma "mauvaise" solution. Bien s√Ľr on peut dans certains cas envoyer un email √† la personne concern√©e pour la pr√©venir mais l'erreur reste n√©anmoins grav√©e sur les tablettes de Proz.
Que doit-on faire?


[Edited at 2004-01-09 11:20]

[Edited at 2004-01-09 11:46]


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Claudia Iglesias  Identity Verified
Chile
Local time: 22:52
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Oh là là... Jan 9, 2004

jamais content, Jean-Luc ? (;-)je rigole)

Réponse en deux points sans rentrer dans le détail des arguments (légitimes) pour justifier un changement dans l'attribution des points.

- les modérateurs ont toujours accès au glossaire, donc le glossaire peut être modifié sans revoir le choix du demandeur.
Pour cela il faut soit que l'incorrection du glossaire paraisse évidente au modérateur, que les agrees indiquent que le choix est erroné, ou que la personne qui conteste le choix de ce qui est dans le glossaire le justifie.
Quand il y a modification du glossaire de la part des modérateurs, celui qui a mis le terme dans le glossaire perd ses BrowniZ.

- Les modérateurs ont un autre recours depuis relativement peu de temps, ils peuvent rouvrir une question qui a été fermée avec l'accord du demandeur et de celui qui a eu les points, ou d'autres conditions qu'il faudrait que je revoie. Dans ce cas la question est rouverte par le modérateur et le demandeur peut faire un choix différent pour la fermer.

Il faut donc dans ce cas précis, contacter le(s) modérateur(s) de la pair concernée.

J'en profite pour vous faire remarquer que depuis hier, √† la demande de certains membres qui voulaient pouvoir contacter les mod√©rateurs plus facilement, il y a un bouton √† c√īt√© du nom du mod√©rateur au pied de chaque question, [call to this question] qui permet d'envoyer un courriel avec le lien de la question et qui est destin√© √† permettre d'alerter le mod√©rateur quand les utilisateurs voient des anomalies dans le d√©roulement des questions, notamment des d√©rapages qui peuvent √™tre blessants et avoir des cons√©quences n√©gatives, entre autres.


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Sylvain Leray  Identity Verified
Local time: 04:52
Member (2003)
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En d'autres mots Jan 9, 2004

L√† o√Ļ tu crains que l'on ne t'accuse d'encourager la multiplication des partenaires, tu ne voyais qu'une "coquetterie" grammaticale visant √† assouplir une r√®gle de grammaire trop rigide √† ton go√Ľt, et ce avec l'accord officiel du Hanse.

Est-ce bien cela ? Je pense que nous avons tous compris quelle √©tait ta position, mais si l'entr√©e dans le glossaire te titille, demande √† Sandra ou √† un mod√©rateur de la corriger. Sinon, il ne te reste plus qu'√† changer de pseudo et d'ic√īne et de faire profil bas lorsque tu t'adresseras √† des dames

Sylvain

[Edited at 2004-01-09 11:31]


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Jean-Luc Dumont  Identity Verified
France
Local time: 04:52
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TOPIC STARTER
Excuse-moi partenaire Jan 9, 2004

Une coquetterie dans l'oeil, tant que c'est de profil, même bas, ça ne voit pas tant que ça. Mais, de face, on pourrait mal (com)prendre mon regard de travers ou imaginer un truc louche.

Merci Claudia pour la modération... à ma question capillotractée...

Elle me dit que je pleure tout le temps,
Que je suis comme un tout p'tit enfant Qu'aime plus ses jeux, sa vie, sa maman.

Jamais content

JL

Sylvain Leray wrote:

L√† o√Ļ tu crains que l'on ne t'accuse d'encourager la multiplication des partenaires, tu ne voyais qu'une "coquetterie" grammaticale visant √† assouplir une r√®gle de grammaire trop rigide √† ton go√Ľt, et ce avec l'accord officiel du Hanse.

Est-ce bien cela ? Je pense que nous avons tous compris quelle √©tait ta position, mais si l'entr√©e dans le glossaire te titille, demande √† Sandra ou √† un mod√©rateur de la corriger. Sinon, il ne te reste plus qu'√† changer de pseudo et d'ic√īne et de faire profil bas lorsque tu t'adresseras √† des dames

Sylvain

[Edited at 2004-01-09 11:31]


[Edited at 2004-01-09 11:44]


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√Āngel Espinosa
Spain
Member (2005)
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:-) Jan 9, 2004

En effet, je ne dirais pas : "les épouses et leur mari sont venus"


En effet, √† mon avis ce serait plut√īt cette phrase qui √©voquerait la polygamie en laissant sous-entendre que le mari en question a plein d‚Äô√©pouses... l‚Äôargument d‚Äôordre sexuel serait donc √† √©carter pour c√©der sa place √† une logique linguistique d√©pourvue de connotations morales. Autrement on √īte la marque du pluriel sous le seul pr√©texte qu‚Äôil pourrait √™tre "mal interpr√©t√©" (mais c‚Äôest nous alors qui avons l‚Äôesprit tordu et non la phrase qui est incorrecte), alors que le singulier est lui aussi tr√®s √©vocateur...


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Claudia Iglesias  Identity Verified
Chile
Local time: 22:52
Member (2002)
Spanish to French
+ ...
Je ne connais pas ça ... Jan 9, 2004

JLDSF wrote:
Elle me dit que je pleure tout le temps,
Que je suis comme un tout p'tit enfant Qu'aime plus ses jeux, sa vie, sa maman.


J'avais une certaine couronne refusée en tête


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Jean-Luc Dumont  Identity Verified
France
Local time: 04:52
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TOPIC STARTER
Alain Souchon Jan 9, 2004

Claudia

Il faut au moins avoir un ou 2 CD de Souchon.
C'est un des chanteurs fran√ßais qui √©crit les plus belles chansons... Tu en connais s√Ľrement...

JL

Ah, la couronne sans la brioche, moi

[Edited at 2004-01-09 11:52]


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Jean-Luc Dumont  Identity Verified
France
Local time: 04:52
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TOPIC STARTER
Un √Āngel Espinosa subtil passa Jan 9, 2004

Subtil, je vois que de te triturer les méninges sur des textes juridiques te permet de débrouiller les écheveaux linguistiques les plus "tordus"...

Ecartons l'ordre sexuel, relevons ce profil bas et marchons la tête droite (j'ai failli...être évocateur

JL

√Āngel Espinosa wrote:

En effet, √† mon avis ce serait plut√īt cette phrase qui √©voquerait la polygamie en laissant sous-entendre que le mari en question a plein d‚Äô√©pouses... l‚Äôargument d‚Äôordre sexuel serait donc √† √©carter pour c√©der sa place √† une logique linguistique d√©pourvue de connotations morales. Autrement on √īte la marque du pluriel sous le seul pr√©texte qu‚Äôil pourrait √™tre "mal interpr√©t√©" (mais c‚Äôest nous alors qui avons l‚Äôesprit tordu et non la phrase qui est incorrecte), alors que le singulier est lui aussi tr√®s √©vocateur...


[Edited at 2004-01-09 11:59]


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NatalieD
French
+ ...
Jean-Luc mérite ses points Jan 9, 2004

Après toute cette discussion et malgré ma propre contribution au débat et ma réponse à la question d'origine, je dois avouer que j'hésite toujours. L'argument que Angel (avec un accent aigu sur le A, que je ne trouve pas) met de l'avant m'a aussi traversé l'esprit.

√Āngel Espinosa wrote:

En effet, √† mon avis ce serait plut√īt cette phrase qui √©voquerait la polygamie en laissant sous-entendre que le mari en question a plein d‚Äô√©pouses


Puisque la polygamie féminine n'existe pas (du moins à ma connaissance) et sans vouloir être sexiste, il est intéressant de constater que "les femmes et leurs époux" n'est pas vraiment d'ambigu, mais que "les femmes et leur époux" l'est, tandis que "les hommes et leurs épouses" est ambigu, mais "les hommes et leur épouse" ne l'est pas. Et si l'on remplace époux/épouses par partenaires, alors là c'est le "free for all"...

Conclusions :

1) il faut abolir la polygamie et le libertinage, ne serait-ce que pour le bienfait de la grammaire...
2) Jean-Luc, même si tu as semé la confusion totale dans mon esprit, tes points sont bien mérités puisque, au-delà des règles grammaticales, tu nous as fait prendre conscience de tout l'aspect socio-psycho-politico-culturel de la question...

À quand le prochain débat?

Natalie


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Thierry LOTTE  Identity Verified
Local time: 04:52
Member (2001)
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Splitting hairs Jan 9, 2004

NatalieD a écrit:



Puisque la polygamie féminine n'existe pas (du moins à ma connaissance)



Si ça existe !

Pour les "straight" cela s'appelle la polyandrie.

Pour les "gay" on peut envisager que le terme de polygamie soit correct.

Pour les "ACDC" je crois que le terme reste à inventer.

Les hellénistes distingués de ce site pourraient-t-ils nous proposer une solution ?


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NatalieD
French
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La polyandrie Jan 9, 2004

Thierry LOTTE wrote:

Pour les "straight" cela s'appelle la polyandrie.



Bon d'accord, le terme existe, mais qu'en est-il dans la "vraie" vie? Il me semble y avoir incompatibilité dans la définition, entre polyandrie et liens légitimes...

Quant au mariage gay polygame, permets-moi de douter...


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