| Pages in topic: < [1 2 3] | Site sympa sur les difficultés du français Thread poster: Jean-Luc Dumont
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| J'applaudis des deux mains, des trois pieds et de l'oreille que j'ai retrouvée | Apr 15, 2004 |
Cecile Watrin wrote:
Il n'y a pas d'ambiguité dans ce qu'écrit Voltaire, il s'exprime clairement, pour lui et ses contemporains, à leur époque et avec les moyens encore limités à leur disposition pour apprécier une peau, une histoire et une culture aux antipodes des leurs.
Qu'il ait manqué de hauteur de vue, sans doute, mais que gagne-t-on à sortir ainsi de leur contexte les écrits d'il y a presque 3 siècles ? de l'ambiguïté et de la confusion, oui. Quel 'grand homme' de son temps peut aujourd'hui présenter une pensée en parfaite adéquation avec l'hypocrisie de notre politiquement correct ? Il faudrait être pur esprit pour s'affranchir complètement des préjugés de son siècle.
Indiquer les failles d'une pensée, soit, mais en rappelant l'histoire ou en faisant valoir en contrepartie les autres valeurs défendues pour mettre en perspective l'oeuvre d'une personne.
"Voltaire avait encore beaucoup à apprendre" ? Pecaire ! c'est pas qu'il aurait pas voulu, mais c'est dommage il est mouru avant.
Cécile a raison, on réagit avec les idées et surtout avec les connaissances qui sont celles de notre époque, et qui nous donnent un tout autre aperçu des propos tenus il y a plusieurs siècles. N'en voulons pas à ce pauvre Voltaire !
| | | | Jean-Luc Dumont 
France
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TOPIC STARTER | Affranchissement | Apr 15, 2004 |
Cécile
Rousseau ne pensait pas comme Voltaire sur ce sujet. Était-il moins PC à l'époque ?
Voltaire condamne l'esclavage dans Candide, 5 ans plus tard ; c'est bien connu mais voir ci-dessous le pourquoi, peut-être économique, de son ambiguité et de sa description des Noirs dépourvus d'humanité dans l'extrait qui a motivé ton commentaire.
Je ne cherche rien à gagner. Mais pourquoi Voltaire n'aurait-il pas pu s'affranchir des préjugés de son é... See more Cécile
Rousseau ne pensait pas comme Voltaire sur ce sujet. Était-il moins PC à l'époque ?
Voltaire condamne l'esclavage dans Candide, 5 ans plus tard ; c'est bien connu mais voir ci-dessous le pourquoi, peut-être économique, de son ambiguité et de sa description des Noirs dépourvus d'humanité dans l'extrait qui a motivé ton commentaire.
Je ne cherche rien à gagner. Mais pourquoi Voltaire n'aurait-il pas pu s'affranchir des préjugés de son époque ? Certains l'on fait. Lui l'a fait aussi ; mais sur les Noirs et l'esclavage il était ambigu. J'ai quand même précisé aussi qu'il était "sujet aux limites de son temps". Toutefois, à son époque il y e navaient déjà qui se battaient pour l'abolition de l'esclavage.
C'est tout ce que je dis. Il avait encore à apprendre, comme tout le monde.
Je dis par ailleurs que Voltaire avait de très bonnes idées. Je ne vais pas insulter mon intelligence ni la vôtre (Proziens) en passant en revue les idées maîtresses de l'oeuvre de Voltaire, dont celles qui ont inspiré notre Révolution, pour avoir le droit de citer un paragraphe dans lequel il dit des choses qui passent très mal 300 ans après. J'étais quand même limité par le temps
Le rapport avec la choucroute est que Chenoumi trouve qu'il ne faut pas perdre son temps à massacrer la langue de Voltaire pour quelques "abrutis". Je dis que tout le monde peut se tromper et que ce même Voltaire aurait pu dire en 1755 qu'il ne fallait pas perdre son temps à apprendre à lire quoi que ce soit aux Noirs. Comme elle est Haïtienne, j'ai pensé qu'il était bon de rappeler que tout le monde peut se tromper sur qui peut apprendre ou pas et sur les mérites de donner à certains les moyens de s'exprimer et communiquer, même si cela implique une adaptation de la langue... française.
JL
pour référence :
Les hésitations françaises sur l'abolition de l'esclavage
La France est beaucoup plus hésitante. L’esclavage ne pose pas de problème comme ailleurs en Europe. Le problème de l’esclavage n’est donc pas abordé pour des raisons de contexte : on a une structure sociale très hiérarchisée dans toute l’Europe avec un rapport maîtres-dominés très fréquent, on a l’habitude de la violence (jusqu’au milieu du XVIIème siècle, on brûle les sorcières, on torture facilement, on envoie aux galères).
On ne voit apparaître la question qu’au XVIIIème siècle en conséquence d’une question européenne. On se met à contester l’ordre social, on proclame l’universalité de l’homme, l’égalité à la naissance et le mérite individuel, mais pour la société occidentale seulement au départ. Petit à petit, on l’étend au problème de l’esclavage car intervient le phénomène de la sensibilité, le sentiment, la piété et notamment la sensibilité à la souffrance (avec Rousseau notamment). D’où le fait que l’on voit apparaître une condamnation minoritaire de l’esclavage au XVIIIème siècle. Le XVIIIème siècle est l’apogée de la traite des Noirs.
Cette remise en question est minoritaire et très timide.
Montesquieu est contre l’esclavage dans son principe, mais il admet que l’esclavage est utile dans les Antilles françaises. Il propose une voie moyenne : on le tolère pour quelques populations noires qui sont naturellement serviles.
Voltaire se prononce aussi contre l’esclavage, mais c’est une nécessité économique pour les Antilles et les Noirs sont au bas de l’échelle humaine (donc s’il en faut, autant que ce soit eux).
L’abbé Grégoire pensait au départ qu’il fallait abolir l’esclavage tout en le laissant aux Antilles.
La prudence de ces philosophes s’explique par :
- la nécessité d’une société hiérarchisée (l’égalité n’est vraie qu’à la naissance) ;
- le soucis d’économie (ils sont soucieux que la France s’enrichisse) ;
- leur milieux sociaux qui profitent de l’économie des plantations (Voltaire a des actions de la Compagnie des Indes qui fait le commerce entre les Antilles et l’Europe).
[Edited at 2004-04-15 16:20] ▲ Collapse
| | | | | Pour faire court | Apr 15, 2004 |
JLDSF wrote:
Rousseau ne pensait pas comme Voltaire sur ce sujet. Était-il moins PC à l'époque ?
On applaudit Rousseau et sa conception de l'éducation, progressiste et révolutionnaire pour l'époque (l'Emile) sans bien souvent savoir qu'il ne s'est aucunement soucié de l'éducation de ses propres enfants.
Je préfère un Voltaire qui se 'plante' (uniquement vu de notre fenêtre) avec franchise que les postures d'un Rousseau.
Combien étaient-ils à l'époque les hommes et les femmes de bonne foi persuadés qu'un noir vaut un blanc ? Une poignée.
C'est faire un mauvais procès à Voltaire que de lui reprocher de ne pas s'être débarassé de tous ses préjugés. Il n'est plus là pour se défendre.
cécile
| | | | Jean-Luc Dumont
France
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TOPIC STARTER | Ce n'est pas parce qu'on fait court qu'on en dit long et vice versa :-) | Apr 15, 2004 |
Je ne remets pas en cause tout "Voltaire" ni son oeuvre. Je ne lui préfère pas Rousseau, et pas plus sur le plan personnel. Les manquements de celui-ci (notamment en tant que père) quant à ses propres grandes idées généreuses sont bien connus. Je parlais uniquement de ce sujet.
Voltaire est contre l'esclavage mais il s'en accomode. Est-ce donc seulement un "préjugé" ? Confondait-il la franchise et une franchise ... See more Je ne remets pas en cause tout "Voltaire" ni son oeuvre. Je ne lui préfère pas Rousseau, et pas plus sur le plan personnel. Les manquements de celui-ci (notamment en tant que père) quant à ses propres grandes idées généreuses sont bien connus. Je parlais uniquement de ce sujet.
Voltaire est contre l'esclavage mais il s'en accomode. Est-ce donc seulement un "préjugé" ? Confondait-il la franchise et une franchise
"Voltaire se prononce aussi contre l’esclavage, mais c’est une nécessité économique pour les Antilles et les Noirs sont au bas de l’échelle humaine (donc s’il en faut, autant que ce soit eux)."
"Voltaire a des actions de la Compagnie des Indes qui fait le commerce entre les Antilles et l’Europe."
Ce n'est pas un mauvais procès, c'était juste pour relativiser sur les limites de toute sacralisation (langue de Voltaire).
JL
d'où l'ambiguité :
Candide et Cacambo arrivent à Surinam :
" En approchant de la ville, ils rencontrèrent un nègre étendu par terre, n'ayant plus que la moitié de son habit, c'est-à-dire d'un calecon de toile bleue ; il manquait à ce pauvre homme la jambe gauche et la main droite. " Eh ! mon Dieu ! lui dit Candide en hollandais, que fais-tu là, mon ami, dans l'état horrible où je te vois ? - J'attends mon maître, M. Vanderdendur, le fameux négociant, répondit le nègre. - Est-ce M. Vanderdendur, dit Candide, qui t'a traité ainsi ? - Oui, monsieur, dit le nègre, c'est l'usage. On nous donne un caleçon de toile pour tout vêtement deux fois l'année. Quand nous travaillons aux sucreries, et que la meule nous attrape le doigt, on nous coupe la main ; quand nous voulons nous enfuir, on nous coupe la jambe : je me suis trouvé dans les deux cas. C'est à ce prix que vous mangez du sucre en Europe. Cependant, lorsque ma mère me vendit dix écus patagons sur la côte de Guinée, elle me disait : " Mon cher enfant, bénis nos fétiches, adore-les toujours, ils te feront vivre heureux ; tu as l'honneur d'être l'esclave de nos seigneurs les blancs, et tu fais par là la fortune de ton père et de ta mère. " Hélas ! Je ne sais pas si j'ai fait leur fortune, mais ils n'ont pas fait la mienne. Les chiens, les singes et les perroquets sont mille fois moins malheureux que nous ; les fétiches hollandais qui m'ont converti me disent tous les dimanches que nous sommes tous enfants d'Adam, blancs et noirs. Je ne suis pas généalogiste ; mais si ces prêcheurs disent vrai, nous sommes tous cousins issus de germain. Or vous m'avouerez qu'on ne peut pas en user avec ses parents d'une manière plus horrible. "
Voltaire, Candide, ou l'optimisme, Paris, 1759, rééd., Bordas, coll. " Univers des lettres ", 1969, pp. 118, 124
[Edited at 2004-04-15 17:14] ▲ Collapse
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Thierry LOTTE
Local time: 18:47
Member (2001)
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| Accomodations | Apr 15, 2004 |
Jean Luc said :
Voltaire est contre l'esclavage mais il s'en accomode. Est-ce donc seulement un "préjugé" ? "Voltaire se prononce aussi contre l’esclavage, mais c’est une nécessité économique pour les Antilles et les Noirs sont au bas de l’échelle humaine (donc s’il en faut, autant que ce soit eux)." "Voltaire a des actions de la Co ... See more Jean Luc said :
Voltaire est contre l'esclavage mais il s'en accomode. Est-ce donc seulement un "préjugé" ?
"Voltaire se prononce aussi contre l’esclavage, mais c’est une nécessité économique pour les Antilles et les Noirs sont au bas de l’échelle humaine (donc s’il en faut, autant que ce soit eux)."
"Voltaire a des actions de la Compagnie des Indes qui fait le commerce entre les Antilles et l’Europe."
En fait, il faisait un peu plus que s'en accomoder :
Voltaire plaçait aussi ses petites économies dans une société de traite Nantaise. On a retrouvé tous les documents qui en font preuve il y a une bonne trentaine d'année maintenant... ▲ Collapse
| | | | | Les mêmes réflexions... | Apr 15, 2004 |
Sans vouloir continuer le débat sur Voltaire, Rousseau etc (mes préférés, ce sont plutôt Diderot et Montesquieu - et je trouve Rousseau... Beurk...), j'ai fait les mêmes réflexions que Jean-Luc en lisant cette tirade de Chenoumi sur les abrutis. En Allemagne (pour des raisons bien connues, l'opinion publique est très sensible à des paroles de ce genre), elle aurait même pu avoir un procès avec cette réflexion plus que raciste.
"Comme elle est Haïtienne, j'ai pensé qu'i... See more Sans vouloir continuer le débat sur Voltaire, Rousseau etc (mes préférés, ce sont plutôt Diderot et Montesquieu - et je trouve Rousseau... Beurk...), j'ai fait les mêmes réflexions que Jean-Luc en lisant cette tirade de Chenoumi sur les abrutis. En Allemagne (pour des raisons bien connues, l'opinion publique est très sensible à des paroles de ce genre), elle aurait même pu avoir un procès avec cette réflexion plus que raciste.
"Comme elle est Haïtienne, j'ai pensé qu'il était bon de rappeler que tout le monde peut se tromper sur qui peut apprendre ou pas et sur les mérites de donner à certains les moyens de s'exprimer et communiquer, même si cela implique une adaptation de la langue... française."
Geneviève
[Edited at 2004-04-15 18:01] ▲ Collapse
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JLDSF wrote:
c'était juste pour relativiser sur les limites de toute sacralisation (langue de Voltaire).
JL
[Edited at 2004-04-15 17:05]
D'accord pour tout relativiser en ce bas-monde où n'existe aucune vérité absolue...
Sacraliser Voltaire ? quelle idée, ni lui, ni aucun autre, ce sont d'abord des hommes.
c:)w;)
| | | | Jean-Luc Dumont
France
Local time: 18:47
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Chenoumi n'avait pas bien lu l'article, donc elle a un peu réagi à côté de la plaque. elle l'a reconnu mais - à chacun ses faiblesses - elle en a rajouté un petite couche.
Mon commentaire sur Voltaire n'est pas tant pour faire un "faux" procès à chenoumi sur l'article posté par Alain que ce n'est pour faire ressortir l'ironie de la situation : le fait de défendre l'intégrité de la langue de Voltaire aux d�... See more Chenoumi n'avait pas bien lu l'article, donc elle a un peu réagi à côté de la plaque. elle l'a reconnu mais - à chacun ses faiblesses - elle en a rajouté un petite couche.
Mon commentaire sur Voltaire n'est pas tant pour faire un "faux" procès à chenoumi sur l'article posté par Alain que ce n'est pour faire ressortir l'ironie de la situation : le fait de défendre l'intégrité de la langue de Voltaire aux dépens de personnes vues comme "débiles" au sens de faibles, compte tenu des propos de celui-ci.
JL
PS : J'avais aussi répondu à côté faute d'avoir bien lu l'article
[Edited at 2004-04-15 18:00] ▲ Collapse
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| tous très loin du sujet maintenant MAIS | Apr 16, 2004 |
Avez-vous lu la réaction de cette personne:
Jean-Michel Forest
mercredi 7 avril 2004 - 19:20
Et oui, bravo!
Je dit bravo car j'ai moi même un handicape, c'est la dyslexie, mais aussi la dysorthographie. Je n'aime pas voir l'expression des gens lorsqu'ils me lisent et voit toute mes fautes. Et ce n'est pas par manque de rigeur, oh non! Je trouver merveilleux que des chercheurs font l'effort pour ses gens qui ont le même type d'handicape que mo... See more Avez-vous lu la réaction de cette personne:
Jean-Michel Forest
mercredi 7 avril 2004 - 19:20
Et oui, bravo!
Je dit bravo car j'ai moi même un handicape, c'est la dyslexie, mais aussi la dysorthographie. Je n'aime pas voir l'expression des gens lorsqu'ils me lisent et voit toute mes fautes. Et ce n'est pas par manque de rigeur, oh non! Je trouver merveilleux que des chercheurs font l'effort pour ses gens qui ont le même type d'handicape que moi, mais en plus grave.
Il est temps de comprendre que des exceptions, sa existe, et que ce n'est pas par manque de volonté, mais les échecs continue et le regarde méprisant des gens nous pousse a se résigner d'avance.
Alors, enocre, Bravo! Il faut donner une chanse a tous.
Et pour ceux qui diront que le français en perds, et bien comprenez que certains vont en gagner sur leur qualité de vie.
Encore et toujours, Bravo!
Jean-Michel Forest
Étudiant a l'Université de Montréal (un handicapé peut se rendre a l'Université, et oui!)
Tous nous trouvons normal d'abaisser les trottoirs pour les personnes en voiturettes, de mettre des signaux sonores au feux de roulage pour les aveugles etc...etc... Alors cette polémique est inutile. Il n'est absolument pas question d'apauvrir cette merveilleuse langue française et tous les siècles d'auteurs mais de donner accès à la connaissance à des personnes qui actuellement ne sont pas capables, pour diverses raisons, d'intégrer l'orthographe et la grammaire. Alors vous n'avez pas entendu parler de ce gars qui est resté 14 ans dans une maison de fous et a pu ensuite s'insérer dans la vie active et mener une vie normale.
J'ai été "outrée" par certain commentaire, abêtissement et autre. Bon dieu, faudrait quant même pas se prendre pour des élus, des sphynx, c'est pas parce qu'on facilitera la vie à quelques personnes (leur permettre de lire une liste de courses) qu'on portera préjudice à tout ce qui existe.
Bizarre parfois le manque "d'humanité"... ▲ Collapse
| | | | CHENOUMI (X)
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| Une ôtr maniêr de comprendr une passion linguistiq | Apr 16, 2004 |
Je viens de lire les deux pages de l'article du DEVOIR.com (édition du 7 avril 2004)
Lorsque j'ai vu cet extrait la première fois, je n'avais pas le temps de lire l'article. Je n'ai vu que la caricature en (en "fenêtre réduite" sur mon écran), ce qui ne m'a pas permis d'appréhender le sujet, d'autant que la manchette ne laissait rien deviner sur son contenu. Je croyais que c'était une nouvelle "proposition" à la mode p... See more Je viens de lire les deux pages de l'article du DEVOIR.com (édition du 7 avril 2004)
Lorsque j'ai vu cet extrait la première fois, je n'avais pas le temps de lire l'article. Je n'ai vu que la caricature en (en "fenêtre réduite" sur mon écran), ce qui ne m'a pas permis d'appréhender le sujet, d'autant que la manchette ne laissait rien deviner sur son contenu. Je croyais que c'était une nouvelle "proposition" à la mode pour sursimplifier l'écriture du français.
Après avoir lu et compris que cette altération d'orthographe avait un but magnanime, il est absolument impensable que j'aurais eu une réaction sexiste, obscurantiste ou toute autre épithète opportuniste qu'on voudra bien m'attribuer.
Pour ceux qui ne le savent pas, le français est MA langue maternelle et à ce titre, je me sens directement affectée lorsqu'on porte atteinte à son intégrité. A certains égards, je suis beaucoup plus française qu'haïtienne. C'est la langue dans laquelle j'ai balbutié mes premiers mots, c'est la langue dans laquelle j'ai fait mes études, c'est la lanque que je parle, que je lis, que je traduis et que j'aime autant que mon vernaculaire.. C'est la langue dans laquelle je rêve, je pressens et je ressens, c'est la langue dans laquelle je peux exploser avec une force volcanique. MA formation en linguistique appliquée à l'enseignement des langues me porte aussi à voir et à réagir très différemment vis-à-vis des questions linguistiques et translationnelles.
Pour information, ma petite cousine de 8 ans, Saskia Lariveau, souffre de trisomie 21. ▲ Collapse
| | | | Jean-Luc Dumont
France
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bon week-end tout le monde
JL
[Edited at 2004-04-17 00:07]
| | | | Thierry LOTTE
Local time: 18:47
Member (2001)
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| Petite citation | Apr 18, 2004 |
" On peut violer la langue, à condition de lui faire de beaux enfants"
Petite citation détournée d'un des auteurs favorits de Chenoumi (à voir si tu devines de qui il s'agit...)
| | | | | Pages in topic: < [1 2 3] | To report site rules violations or get help, contact a site moderator: You can also contact site staff by submitting a support request » Site sympa sur les difficultés du français | CafeTran Espresso | You've never met a CAT tool this clever!
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