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Ponctuation ou confusion
Thread poster: JCEC

JCEC  Identity Verified
Canada
Local time: 22:04
Member
English to French
Sep 24, 2004

Pour la plupart des francophones, la ponctuation du français est régie par la petite règle typographique « signe double, espace double ». En imprimerie, on met en réalité une espace fine avant le deux points, le point virgule, le point d'exclamation et le point d'interrogation, mais en traitement de texte, on met plutôt une espace, un usage qui remonte à la bonne vieille machine à écrire.

Au Canada, où l'usage est très influencé par l'anglais et la méconnaissance des règles typographiques du français de la part des imprimeurs, il a fallu de nombreuses années pour faire accepter cette règle et on trouve encore beaucoup de gens qui sont persuadés par ailleurs qu'il faut mettre deux espaces après le point alors que, même en anglais, cet usage est fortement contesté.

Après avoir révisé ses règles typographiques pour la énième fois en quelques mois, l'Office québécois de la langue française ajoute à la confusion en déclarant qu'il n'y a pas d'espacement devant le point virgule, le point d'exclamation et le point d'interrogation.

De plus, les clients ont leurs propres préférences si j'en juge par une note de service d'une grande banque canadienne rappelant dernièrement à ses traducteurs de ne surtout pas oublier de mettre une espace devant le point d'interrogation.

Il y a diversité et il y a confusion...

Une pensée pour la fin de semaine,

John


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Bruno Magne  Identity Verified
Local time: 23:04
English to French
+ ...
Avvant de penser que JC s'est trompé de genre... Sep 24, 2004

comme je l'ai cru avant d'aller consulter le Robert. J'ignorais complètement qu'espace existait aussi au féminin.

Amicalement et bon week-end

Bruno

2. ESPACE [espas] n. f.
- Typogr. Petite tige de plomb moins épaisse que les caractères, qui sert à espacer les mots d'une ligne. Mettre une espace fine, une forte espace entre deux mots. - Par ext. La place que prend cette tige.


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xxxsarahl
Local time: 19:04
English to French
+ ...
(bon chic) bon genre Sep 24, 2004

Effectivement, ma première réaction, comme celle de Bruno, a été : "tiens ! espace est féminin chez nos cousins d'outre-Atlantique..."
En fait, le sens est différent, au féminin c'est un outil qui sert à créer UN espace.
Autre problème spatial, non abordé par John : les guillemets. Théoriquement, on devrait laisser un espace à l'intérieur des guillemets, un après les guillemets ouvreurs et un avant les guillemets fermeurs. Or, plus personne ne le fait. La dérive est complètement entrée dans les moeurs, entérinée par l'habitude. Et nous verrons certainement le changement -et l'uniformisation- pour tous les autres signes de ponctuation. Quelque part, ce n'est pas plus mal, ça nous fera moins de travail dans nos pérégrinations entre l'anglais et le français.
Le langage recherche toujours la simplification ; le langage écrit est juste plus lent à s'y mettre que le langage parlé, mais on y vient.


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xxx00000000
English to French
+ ...
Où est la nouveauté? Sep 24, 2004

Ça fait des années et des années que c'est comme ça. On met une espace fine uniquement devant les deux-points. C'est la norme tant au Québec qu'au Canada. J'avais donné des références dans le fil suivant : http://www.proz.com/topic/22741

Check out the Guide du rédacteur:
http://termium.com/tpv2Show/guides/redac/index.html

I just realized you need a subscription to access that address. Try this one:
http://www.ccaecanada.org/style_f.htm

And here's a link to a document by the Office de la langue française du Québec:

www.olf.gouv.qc.ca/ressources/ti/espacements_20030605.pdf


À cela s'ajoute encore le Multi, référence universelle pour le français du Québec/Canada, qui ne met pas d'espace devant le point-virgule.

Bonne fin de semaine!

Esther


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Agnès Levillayer
Italy
Local time: 03:04
Italian to French
+ ...
Chaque pays a ses coutumes... Sep 24, 2004

J'ai été très étonnée d'apprendre la différence qui existe entre le Canada et les pays francophones du vieux continent sur les règles de ponctuation. Cette officialisation ne manquera pas d'augmenter la confusion effectivement car l'OQLF est souvent une référence pour nous aussi.
Je me demandais si les Canadiens allaient devoir mettre à jour leur version de Word, par exemple, vu que lorsque je tape un texte avec le correcteur français les espaces insécables viennent automatiquement au bon endroit (personnellement je trouve le texte plus lisible avec les règles typographiques "françaises").
J'ai constaté avec surprise que seule l'option du correcteur "français/Canada" possède déjà les règles signalées par John donc - comme le précise justement Esther - la chose n'est pas nouvelle et Microsoft avait déjà tranché depuis longtemps...


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JCEC  Identity Verified
Canada
Local time: 22:04
Member
English to French
TOPIC STARTER
Des normes et des ouvrages de référence Sep 25, 2004

Comme beaucoup des mes collègues linguistes, je me demande toujours si la norme est la recommandation officielle ou l'usage.

Comme le souligne Esther, la recommandation du gouvernement fédéral telle qu'énoncée dans le Guide du rédacteur est depuis longtemps de ne pas mettre d'espace devant le point virgule, le point d'exclamation et le point d'interrogation. L'Office de la langue française préconisait le contraire, puis a changé d'avis il y a deux ans environ dans une mise à jour du bulletin Bétel pour répercuter dernièrement sa nouvelle recommandation dans la Banque de dépannage linguistique beaucoup plus connue des langagiers.

Mais l'usage lui est allé en sens inverse. Partis d'une typographie anglophone, les francophones s'intéressent de plus en plus à leur langue avec pour références des ouvrages qui nous viennent essentiellement d'Europe (Petit Robert, Petit Larousse, Becherelle, Grévisse et consorts). Aujourd'hui, la majorité des guides de rédaction des collèges et universités francophones canadiens recommandent de suivre la règle « double signe, double espace ». J'observe en même temps qu'un nombre croissant de gros clients canadiens exigent l'application de la règle ainsi que certains organismes fédéraux qui sont sortis du giron du Bureau de la traduction.

Quelle est la norme ? L'avenir nous le dira. Pour établir un parallèle hexagonal, la recommandation officielle en France est l'usage des majuscules accentuées, mais l'usage lui, résiste drôlement et il y a eu des prises de bec mémorables sous ProZ.com sur la question.

Il ne faut pas non plus sous-estimer l'influence du milieu enseignant. Au cours d'un récent marathon de révision, j'ai remarqué qu'une des corrections les plus courantes était la méconnaissance du o-e liés qui n'est plus enseigné dans les écoles. Une enseignante du secondaire m'a même soutenu mordicus que cela n'existait pas en canadien français. Dans le même ordre d'idée, un récent document du ministère de l'Éducation du Québec dit maintenant qu'il ne faut pas mettre d'espace devant le deux-points.

Nous n'avons pas fini d'en parler...

John


[Edited at 2004-09-25 01:59]


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Claudia Iglesias  Identity Verified
Chile
Local time: 23:04
Member (2002)
Spanish to French
+ ...
Moi je veux bien danser Sep 25, 2004

mais tout cela me fait perdre le rythme

Du coup je vais faire comme les profs réacs, je vais m'accrocher à ce qu'on m'a appris, correct ou faux, usage ou pas, comme si mon salut en dépendait.

Claudia (un peu perturbée quand même)


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Jean-Luc Dumont  Identity Verified
France
Local time: 03:04
English to French
+ ...
• Puce, euh, pouce ! Sep 25, 2004

Une puce*, un pouce

En ce qui concerne la ponctuation canadienne francophone, ne serait-il pas plus cohérent de supprimer aussi l'espace devant les deux-points, seul signe de ponctuation double dans ce cas ?


Cette absence d'espace, par rapport aux règles du français d'Europe, est-ce une question de perméabilité par rapport à l'anglais ou est-ce dû à l'influence simplificatrice des programmes de traitement de texte ?


"Ponctuation

• Il n’y a qu’un espace après la ponctuation finale d’une phrase, qu’il s’agisse d’un point, d’un point d’exclamation ou d’un point d’interrogation.

Le deux-points est précédé d’un espace insécable mais ce n’est pas le cas du point-virgule, du point d’interrogation et du point d’exclamation.
• Il n’y a pas ponctuation dans l’acronyme FAQ ni dans Q et R.

• La ponctuation se place à l’intérieur des guillemets si les guillemets renferment une phrase complète, sauf si la citation est fondue dans la phrase.

• Utilisez les guillemets pour les citations directes seulement, et non pour mettre l’accent sur un mot ou un terme.

• Lorsque vous placez une puce devant chacun des éléments d’une énumération, vous pouvez omettre le point-virgule à la fin de chaque ligne."

JL

*On parle également de point centré, point vedette ou point vignette.



[Edited at 2004-09-25 15:30]


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Emérentienne
France
Local time: 03:04
English to French
Pareil pour moi Sep 25, 2004

Claudia Iglesias wrote:
Du coup je vais faire comme les profs réacs, je vais m'accrocher à ce qu'on m'a appris, correct ou faux, usage ou pas, comme si mon salut en dépendait.


Et pour me rafraîchir la mémoire, une petite camarade traductrice m'a récemment offert le fameux Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerine nationale. C'est la bible en la matière et son succès hexagonal ne se dément pas.


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Jean-François Pineau  Identity Verified
Local time: 03:04
German to French
+ ...
Typo comme un camion Sep 25, 2004

JCEC wrote:
Dans le même ordre d'idée, un récent document du ministère de l'Éducation du Québec dit maintenant qu'il ne faut pas mettre d'espace devant le deux-points.




Je suis surpris que dans ces histoires, on oublie régulièrement un point essentiel à mon avis : celui de la lisibilité. Si, en français imprimé, on utilise des chevrons comme guillemets, des espaces avant certains signes, etc., ce n’est pas par coquetterie ou pour faire seulement joli, c'est parce que ça a du sens.

A l'affiche: l'"Eté meurtrier"

c'est pas tout à fait pareil que :

À l'affiche : l'« Été meurtrier »

Je trouve que l'Éducation nationale n'a surtout pas à se mêler de ces choses-là. En général, quand l'État se pique d'orthographe, ça finit mal et c'est l'occasion d'un gigantesque gaspillage de fonds publics. Il n'y a qu'à voir ce qui se passe en Allemagne en ce moment. En plus, on sous-estime souvent le lien affectif entre la langue et ses utilisateurs et, en bout de course, ce sont eux qui gardent la main sur l'usage qu'ils font de leur langue.

En Suisse, on a un problème identique à celui dont vous parlez au Québec, avec un ouvrage normatif qui s'appelle le « Guide du typographe romand » et dont les prescriptions ne sont en partie pas respectées. Le Guide prévoit par exemple une espace devant le deux-points et tous les signes doubles. Eh bien, 99 % de ce qui est publié en Suisse, y compris les quotidiens de référence, font l'impasse sur cette espace. Sans doute à cause de l'influence de l'allemand parlé en Suisse alémanique, qui a le plus fort pouvoir économique.
J'ai régulièrement le problème quand j'envoie des textes en Suisse, c'est-à-dire toutes les semaines : il arrive que le client réclame de supprimer les espaces. Que faire, dans ce cas ? Un peu de pédagogie pour commencer, puis, si le client s'entête, on finit par se plier à sa raison parce que c'est lui qui paie. Mais il arrive aussi que la pédagogie porte ses fruits.

Alors qui décide de la norme finalement ? Les enseignants n'ont pas le recul nécessaire et surtout bien d'autres choses à faire. Les journalistes ? Même Le Monde fait des erreurs de typo. J'ai acheté cet été un numéro de Nice-Matin et découvert six fautes dans les titres ! Eux qui sont des clients de ProLexis…
Si, en orthographe pure, on peut discuter longtemps du bien-fondé de certaines règles, je ne vois pas l'intérêt, en orthotypographie, de triturer des principes qui fonctionnent plutôt bien (je ne parle pas des typographes qui s'étripent à cause d'un quart de cadratin). Supprimer l'espace devant le deux-points par souci de la mode, c'est crétin.

Pour ma part, j'essaie, quand c'est possible, de suivre la règle et non l'usage s'ils sont pas d'accord. Parce que je pense toujours que les documents écrits qu'on nous fait traduire représentent l'entreprise face au destinataire qui le lit. Et qu'il n'y a aucune raison de penser que l'entreprise privilégie le débraillé face aux conventions.

Mais c'est peut-être déjà un combat d'arrière-garde…


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sylver  Identity Verified
Local time: 10:04
English to French
Conventions? Sep 25, 2004

Jef wrote:

Je suis surpris que dans ces histoires, on oublie régulièrement un point essentiel à mon avis : celui de la lisibilité. Si, en français imprimé, on utilise des chevrons comme guillemets, des espaces avant certains signes, etc., ce n’est pas par coquetterie ou pour faire seulement joli, c'est parce que ça a du sens.

A l'affiche: l'"Eté meurtrier"

c'est pas tout à fait pareil que :

À l'affiche : l'« Été meurtrier »


Un bon point.


...
Pour ma part, j'essaie, quand c'est possible, de suivre la règle et non l'usage s'ils sont pas d'accord. Parce que je pense toujours que les documents écrits qu'on nous fait traduire représentent l'entreprise face au destinataire qui le lit. Et qu'il n'y a aucune raison de penser que l'entreprise privilégie le débraillé face aux conventions.

Mais c'est peut-être déjà un combat d'arrière-garde…


Là, je ne suis pas avec toi. Qui doit décider de la convention à employer? Des linguistes morts depuis longtemps, ou des utilisateurs de la langue bien vivants?

Si l'usage actuel est en conflit avec la convention, pour moi, l'usage prime. Et aucune raison que cela fasse débraillé. L'usage, c'est après tout ce que l'on utilise; ce que les clients de l'entreprise utilisent, et ce à quoi ils sont habitués. En fait, comme il n'est guère probable que la majorité des clients connaissent la "convention officielle", ...


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Emérentienne
France
Local time: 03:04
English to French
En écho à Jean-François Sep 25, 2004

Jef wrote:
Je suis surpris que dans ces histoires, on oublie régulièrement un point essentiel à mon avis : celui de la lisibilité.


Extrait de l'avant-propos du Lexique des règles typographiques cité plus haut :

" Séduire le lecteur et faciliter la lecture résument les qualités d'une bonne typographie. "


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co.libri
France
Local time: 03:04
German to French
+ ...
D'accord avec Jean-François Sep 25, 2004

Je suis ça d'assez près, car je me suis plus d'une fois arraché la perruque en lisant des choses différentes, notamment dans les traductions, mais aussi et surtout sur Internet et dans la presse. Et concernant la presse allemande et les problèmes d'ortographie, voilà que nous repartons en arrière...


JL, d'où as-tu tiré les règles que tu cites ? Important

Sylver, l'usage précède certes souvent le codification, mais comme il n'est pas uniforme et part dans tous les sens, il faut bien une règle pour qu'on s'y retrouve, non ?

L'usage ne prime pas, il transforme et c'est après coup qu'on décide si on (les dictionnaires, l'Académie française, etc.) adopte ou pas. En attendant, c'est la règle qui prime. Il me semble que c'est ainsi que fonctionne l'évolution d'une langue écrite, j'ai bien dit écrite.

P.S. J'en profite pour demander si quelqu'un a les règles édictées par l'UE en matière de rédaction du français. Le code rédactionnel que l'on trouve sur le site de la Commission n'est pas complet, je veux dire : il n'aborde pas tous les aspects...
Normes européennes, SVP ?





[Edited at 2004-09-27 07:25]


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JCEC  Identity Verified
Canada
Local time: 22:04
Member
English to French
TOPIC STARTER
Imprimerie et traitement de texte Sep 25, 2004

Il y a vraisemblablement un problème de perméabilité linguistique comme le soulève JLSDF et la pression économique mentionnée par Jef. Par ailleurs, les imprimeurs préfèrent avoir un jeu de règles typographiques unique pour les deux langues surtout avec le nombre de documents qui sont imprimés en format bilingue au Canada. Mais il faut noter que pour les imprimeurs qui sont sensibles au français, les règles sont essentiellement les mêmes que celles de l'Imprimerie nationale en France. Autrement dit, on insère une espace fine devant le point virgule, le point d'exclamation et le point d'interrogation.

Les normes d'édition du gouvernement du Canada précisent d'ailleurs que : « En typographie soignée, on insère une espace fine devant la ponctuation haute (point-virgule, deux-points, point d'interrogation, point d'exclamation ». On remarquera cependant, que le deux-points ne subit pas de traitement spécial.

Ce n'est donc qu'au niveau du traitement de texte que l'usage est flou et que les recommandations officielles sont contraires à celles du reste de la francophonie. En toute rigueur, on peut se demander s'il n'est pas plus logique de représenter une espace fine (quart de cadratin), dans un logiciel qui ne les accepte pas, par l'absence d'espace plutôt que par une espace ordinaire.

Il y a deux arguments en faveur de l'utilisation de l'espace :

1) La plupart des logiciels de mise en page professionnels remplacent automatiquement l'espace devant les doubles signes par une espace fine, alors qu'ils n'insèrent pas l'espace fine s'il n'y a pas d'espace pour respecter les règles des autres langues.

2) Un nombre croissant de documents sont destinés à l'Internet, ou l'espace fine n'existe pas, et les clients préfèrent l'espace insécable pour des raisons de lisibilité. Il est d'ailleurs intéressant de noter que cette convention commence à apparaître en anglais pour la même raison.

Moralité, faire ce que le client demande et on verra qui l'emportera, Mais l'histoire nous enseigne qu'une règle spécifique à un segment linguistique survit rarement. Sa logique s'impose au reste de la communauté de langue ou elle disparaît.

Bonne fin de semaine,

John

[Edited at 2004-09-25 16:16]


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Jean-François Pineau  Identity Verified
Local time: 03:04
German to French
+ ...
Conventions ! Sep 25, 2004

sylver wrote:

Là, je ne suis pas avec toi. Qui doit décider de la convention à employer? Des linguistes morts depuis longtemps, ou des utilisateurs de la langue bien vivants?

Là tu exagères ou tu fais du jeunisme à outrance ! Méron, Perrousseaux, c'est tout de même pas des cadavres ambulants. Promène-toi sur la liste typo et tu verras des utilisateurs bien vivants prêts à en découdre pour des histoires d'accent ou d'espaces fines !

sylver wrote:
Si l'usage actuel est en conflit avec la convention, pour moi, l'usage prime. Et aucune raison que cela fasse débraillé. L'usage, c'est après tout ce que l'on utilise; ce que les clients de l'entreprise utilisent, et ce à quoi ils sont habitués. En fait, comme il n'est guère probable que la majorité des clients connaissent la "convention officielle", ...

Si tu reconnais qu'il y a du mérite dans la clarté instaurée par une typographie conventionnée (non conventionnée, c'est plus cher :-)), le deuxième point de ta réponse est en contradiction avec le premier.
En plus, c'est un peu trop « aller dans le sens du poil » à mon goût. D'autant plus qu'il n'y a pas un usage, mais des usages. À la (dé)raison duquel devrait-on se rendre alors, à celle qui fait le plus de bruit ?
Les imprimeurs le savent bien, qui doivent récupérer les « créations » de certains de leurs clients réalisées sous MS Word. Le client doit souvent être éduqué et apprendre que Word n'est pas un outil de PAO. C'est justement parce que la majorité des clients ne connaissent pas les conventions officielles, comme tu le dis, qu'il est de notre ressort, en marge de notre métier, de les leur apprendre s'ils rechignent. Puisqu'aussi bien on se considère comme des « professionnels de la langue ».

En Wordfastien éclairé que tu es, tu n'abdiques pas devant l'usage majoritaire de Trados par tes clients en leur disant : « vous avez raison, je me rallie à votre choix, même s'il est moins bon, les statistiques parlent en votre faveur ! »
(Je sais, c'est fallacieux comme argument, mais ça devrait marcher !)

JF

[Edited at 2004-09-25 16:26]


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