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Gestion des ressources terminologiques
Thread poster: Jean-Marie Le Ray

Jean-Marie Le Ray  Identity Verified
Local time: 11:14
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+ ...
Oct 25, 2004

Très honorables collègues, bonjour !

Mon problème est le suivant : j'ai amassé au fil des ans des ressources terminologiques considérables, considérablement ... déstructurées. En un mot, un merdier pas possible !
J'aimerais donc y mettre de l'ordre, mais je m'interroge sur la meilleure façon de le faire.
En général je les mets en tableau bi- ou trilingue, mais quand le tableau est trop gros la fonction "tri alphabétique" de Word déclare forfait (je n'ai jamais pu mettre en ordre alphabétique un tableau de ... 700 pages, alors que j'y suis arrivé avec ... Open Office. Un comble !).
Mais le problème c'est que j'en ai beaucoup des tableaux comme ça (pas tous de 700 pages, certes, mais je dirais qu'entre ceux de 200 pages ou plus et ceux de 50 ou moins, la moyenne doit représenter une bonne centaine de pages par tableau), et il faut donc que je trouve "la" méthode me permettant de gérer et d'exploiter rapidement ces centaines de milliers de termes en trois langues.
J'imagine que la solution doit passer par une base de données du type Access ou autre, mais je n'y connais absolument rien ! Quant à Multiterm, mieux vaut laisser tomber, j'ai pas envie de finir à l'asile...
Je ne sais donc vraiment pas par où commencer, les seules idées que j'ai pour l'instant sont les suivantes : j'envisage juste trois langues, plus un champ définition par langue, éventuellement un champ Source, mais en tout je ne devrais pas dépasser sept champs pour chaque mot. Je ne veux pas faire des fiches terminologiques, mais juste avoir une base de données indexée d'où pouvoir extraire les termes "à la volée".
J'espère que vous aurez de bons tuyaux.

Ciao, Jean-Marie


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Sylvain Leray  Identity Verified
Local time: 11:14
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Pour commencer Oct 25, 2004

Salut Jean-Marie,

Un petit tuyau qui vaut ce qu'il vaut si tu n'y connais rien à Access et que tu ne veux pas de Multiterm.

Enregistre tes fichiers Word au format .txt (si ce sont des tableaux, convertis-les au préalable en texte en séparant les colonnes par des tabulations), et télécharge un logiciel du type Search and replace (en shareware sur funduc.com). Je l'utilise depuis deux ans environ et c'est redoutablement efficace. Il lit non seulement les fichiers txt mais aussi les pdf, doc etc. Je "favorise" les txt pour la rapidité de traitement et la légèreté des fichiers.
Ainsi, quand tu fais une recherche sur le répertoire spécifié ("C:/Sylvain/Ressources terminologiques" chez moi), il lit en une fraction de seconde tous tes glossaires et t'affiche dans une petite fenêtre, avec à chaque fois le nom du fichier trouvé, l'endroit où le terme recherché apparaît, avec l'ensemble de la ligne sur laquelle il apparaît, ce qui veut dire qu'il t'affiche aussi la traduction et éventuellement la définition et/ou la source

Bref, un outil léger, pas cher et terriblement pratique. Excellent service qui plus est, et non, je n'ai pas d'actions chez eux

Je ne sais pas si c'est le genre de chôôôses que tu voulais savoir mais si ça peut servir

Amitiés,
Sylvain


[Edited at 2004-10-25 13:50]

[Edited at 2004-10-25 13:51]


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co.libri
France
Local time: 11:14
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Rigolo Oct 25, 2004

j'ai suggéré que l'on débatte plus ou moins de la même question dans un clavardage multifrancophone, mais je trouve plus raisonnable ( ) d'en débattre ici.

Intéressant ton système Sylvain ! Je remets à plus tard la mise en application, mais je garde précieusement tes indications (je me réserve le droit de poser des questions sur les points obscurs )


EDIT : les chiffres ont fait peur à ma petite remarque... et l'ont fait disparaître...



[Edited at 2004-10-25 15:04]


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Jean-Marie Le Ray  Identity Verified
Local time: 11:14
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Merci Sylvain... Oct 25, 2004

pour le petit tuyau, mais c'est un gros tuyau qu'il me faut !

Sylvain Leray wrote:

Ainsi, quand tu fais une recherche sur le répertoire spécifié ("C:/Sylvain/Ressources terminologiques" chez moi), ...



Le problème, il est justement là : pour donner une idée des proportions, j'ai fait un scan de mon serveur hier, le programme a mis presque 18 heures pour analyser près de 12 millions de fichiers, répartis en 158 292 répertoires. Donc l'idée de regrouper toutes les ressources dans un seul répertoire est impraticable.
Pour l'instant je trouve tout ce que je cherche assez vite, vu que ces milliards de pages (!) sont indexées avec Dtsearch. C'est-à-dire qu'en moins d'une seconde j'obtiens toutes les occurrences d'un terme, limitées aux 5 000 premiers résultats, mais en général, ça me suffit.
Mais justement, mon gros problème, c'est "le bruit" assourdissant que produit chaque recherche.
Un peu comme sur Internet, mais en miniature. Tu cherches un terme et t'obtiens des milliers de résultats dont la plupart ne sont pas pertinents, alors qu'il t'en suffirait d'un.
Donc, pour résumer, mon idée serait plutôt de créer une banque de données trilingues exclusivement terminologique. Le terme dans les trois langues, voire une définition, et c'est tout. De toute façon, si j'ai besoin d'en savoir plus, il suffit que j'étende ma recherche.
Et comme à l'arrivée, ce sont sûrement quelques millions de mots qu'il faudra gérer, je pense que la seule solution réaliste c'est la base de données.
Une autre indication est l'extraction automatique des termes avec un programme comme Fusion, mais j'ai pas encore compris comment ça marche.
Si quelqu'un pouvait m'expliquer ça aussi...

Allez mon bon mossieur, deux explications pour le prix d'une !

J-M


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Sylvain Leray  Identity Verified
Local time: 11:14
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mais t'es pas un peu fou ??? Oct 25, 2004

victorhugo wrote:

...j'ai fait un scan de mon serveur hier, le programme a mis presque 18 heures pour analyser près de 12 millions de fichiers, répartis en 158 292 répertoires.


Là je peux plus rien pour toi mon pôv'Victor ! C'est de la folie, tu devrais tout effacer et repartir de zéro !


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Jean-Marie Le Ray  Identity Verified
Local time: 11:14
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Internet, c'est la loi des grands nombres Oct 25, 2004

Sylvain Leray wrote:

Là je peux plus rien pour toi mon pôv'Victor ! C'est de la folie, tu devrais tout effacer et repartir de zéro !



Ça me rappelle la première fois que je me suis connecté à Internet, en 1995, presque 10 ans ! J'ai ouvert, et j'ai cherché le mot "glossary" sur un moteur de recherche dont je ne me souviens plus le nom. Ce n'était pas Google puisqu'il n'existait pas encore.
En moins d'une seconde le résultat s'est affiché : 300 000 réponses !!!
J'ai immédiatement refermé. C'était tellement trop que j'avais besoin de réfléchir...
Tout ça pour dire que les chiffres impressionnent parfois, mais quand on pense qu'un programme quelconque peut gérer tout ça (voire des quantités de données bien supérieures, inconcevables pour nos pauvres petits cerveaux rabougris) pratiquement de façon instantanée, l'ordre des proportions s'en trouve complètement chamboulé.
Et "tout ça", ça représente près de 20 ans de mail (mail, en français), alors repartir de zéro, non merci !)
Je préférerais me reconvertir en ... poète

Ciao, Jean-Marie

P.S. Une annecdote, pour finir : tout à l'heure, Monique a demandé sur KudoZ la traduction française du terme "scapezzatrice", j'ai donc cherché avec Dtsearch, ce qui représente un index global de 80 millions de mots répartis en une vingtaine de sous-index.
Résultat : 0. Oui, un zéro pointé ! Comme quoi, même si c'est gros, il en manquera toujours...


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sylver  Identity Verified
Local time: 18:14
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Besoin de précisions Oct 25, 2004

victorhugo wrote:

Très honorables collègues, bonjour !

Mon problème est le suivant : j'ai amassé au fil des ans des ressources terminologiques considérables, considérablement ... déstructurées. En un mot, un merdier pas possible !
J'aimerais donc y mettre de l'ordre, mais je m'interroge sur la meilleure façon de le faire.
En général je les mets en tableau bi- ou trilingue, mais quand le tableau est trop gros la fonction "tri alphabétique" de Word déclare forfait (je n'ai jamais pu mettre en ordre alphabétique un tableau de ... 700 pages, alors que j'y suis arrivé avec ... Open Office. Un comble !).
Mais le problème c'est que j'en ai beaucoup des tableaux comme ça (pas tous de 700 pages, certes, mais je dirais qu'entre ceux de 200 pages ou plus et ceux de 50 ou moins, la moyenne doit représenter une bonne centaine de pages par tableau), et il faut donc que je trouve "la" méthode me permettant de gérer et d'exploiter rapidement ces centaines de milliers de termes en trois langues.
J'imagine que la solution doit passer par une base de données du type Access ou autre, mais je n'y connais absolument rien ! Quant à Multiterm, mieux vaut laisser tomber, j'ai pas envie de finir à l'asile...
Je ne sais donc vraiment pas par où commencer, les seules idées que j'ai pour l'instant sont les suivantes : j'envisage juste trois langues, plus un champ définition par langue, éventuellement un champ Source, mais en tout je ne devrais pas dépasser sept champs pour chaque mot. Je ne veux pas faire des fiches terminologiques, mais juste avoir une base de données indexée d'où pouvoir extraire les termes "à la volée".
J'espère que vous aurez de bons tuyaux.

Ciao, Jean-Marie


Salut Jean Marie.

Impressionnants, tes chiffres.

A priori, Sylvain (l'autre) a partiellement raison. Le plus simple sera de passer par le format texte.

Premièrement parce que les fichiers textes sont beaucoup plus petits, donc plus facile à gèrer et deuxièment parce que pratiquement toutes les bases de données prennent en charge l'import de fichiers texte délimité (par des tabs ou par des virgules).

Si tu veux, tu peux m'envoyer un ou deux fichiers, et des explications détaillées sur le resultat voulu. Je ne promet rien, mais il y a de bonnes chances que je puisse te trouver une solution.

Dans tous les cas de figure, n'oublie pas de faire une sauvegarde de tous les fichiers sur CD (si ce n'est pas déjà fait).


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Jean-Marie Le Ray  Identity Verified
Local time: 11:14
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Davantage de précisions Oct 25, 2004

sylver wrote:

A priori, Sylvain (l'autre) a partiellement raison. Le plus simple sera de passer par le format texte.

Premièrement parce que les fichiers textes sont beaucoup plus petits, donc plus facile à gèrer et deuxièment parce que pratiquement toutes les bases de données prennent en charge l'import de fichiers texte délimité (par des tabs ou par des virgules).



Sylvain,

je ne crois pas que le format texte soit "le" problème. Si je les mets en tableau c'est à la fois pour pouvoir gérer le format texte quand j'en ai besoin (avec Wordfast, par exemple) et le tri alphabétique par langue (en changeant une colonne je me retrouve avec l'ordre alphabétique en français, en anglais ou en italien, selon ce que je traduis).
Mon problème est lié à la quantité. Car même si les fichiers textes sont plus petits, dès qu'ils dépassent une certaine taille, ils deviennent tout aussi impossibles à gérer de façon efficace.
Dans le cadre d'un projet, j'ai eu un glossaire "texte" qui faisait 13 Mo, avec 200 000 entrées.
Et ça n'en fait qu'un...
Donc imagine que je veuille traiter un seul fichier, non pas de 200 000 entrées, mais de 200 000 pages. Exploiter toute cette masse avec des tableaux ne me semble pas possible.
D'où mon questionnement sur les bases de données. Le seul truc c'est que je n'y connais rien, et je ne sais donc pas si c'est simple à mettre en oeuvre, compliqué, très compliqué, que sais-je ?
J'en ai marre de perdre mon temps à chercher sur des glossaires spécialisés (marketing, droit, moteurs, etc. etc.), y compris pour les sigles, alors que si je mets tout par ordre alphabétique, ça me permettra de virer les doublons, et même si j'ai 50 acceptions d'un même terme, la recherche ne me prendra pas plus de temps que de regarder les 50 définitions.

Pour l'instant aucun autre détail ne me vient à l'esprit.

Ciao, J-M

P.S.

sylver wrote:

Dans tous les cas de figure, n'oublie pas de faire une sauvegarde de tous les fichiers sur CD (si ce n'est pas déjà fait).



Ça va te faire hurler, mais ce n'est pas encore fait, du moins pas pour tout...
Je souffre d'un manque de temps chronique (il faudrait inventer un mot du genre capillotracté pour exprimer ce concept : "manque de temps chronique")

Re-P.S. Par curiosité je suis allé le repêcher ce fameux fichier. Voilà les statistiques :

4 247 pages
266 373 lignes
1 670 504 mots

No comment !

[Edited at 2004-10-25 17:17]


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ALAIN COTE  Identity Verified
Local time: 19:14
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Juste une référence Oct 25, 2004

Salut Victor ! Après avoir failli noyer mon clavier avec mon café en lisant ton truc, j'ai trouvé cette petite page sur la conversion des tableaux Word en fichiers Access. Ca pourra peut-être te servir un jour.

http://search.netscape.com/ns/boomframe.jsp?query=convert%20word%20to%20access&page=1&offset=0&result_url=redir?src=websearch&requestId=fda75671fa0a952e&clickedItemRank=5&userQuery=convert+word+to+access&clickedItemURN=http%3A%2F%2Fword.mvps.org%2FFAQs%2FTblsFldsFms%2FWordToAccess.htm&invocationType=-&fromPage=NSCPToolbarNS&ampTest=1&remove_url=http://word.mvps.org/FAQs/TblsFldsFms/WordToAccess.htm

Prédiction : Tu devrais avoir terminé la conversion d'ici l'an 2046 si tu cesses toute activité de traduction, ne dors plus et utilises tous les fabuleux outils mis à ta disposition dans le concours de brevets.

[Edited at 2004-10-25 20:16]


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Jean-Marie Le Ray  Identity Verified
Local time: 11:14
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Et t'appelles ça un lien !? Oct 25, 2004



Le plus incroyable, c'est que ça marche ! Quand j'ai vu "cette chose cryptée" en guise de lien, je me suis dit "où c'est-y qu'il va m'encoyer encore ?", mais non, mais non, tout bien, c'est en anglais, mais bon, personne n'est parfait...

Mis à part ça, je suis sûr que ça me servira un jour, ça m'a l'air plutôt simple.
Ce qui me tarabiscote conceptuellement c'est le fonctionnement d'Access. Je n'ai jamais trop bien compris le principe à la base... d'une base de données.
Est-ce qu'on peut gérer indifféremment des centaines de milliers de termes ?
Est-ce qu'une fois qu'on a tout chargé et qu'on s'aperçoit qu'on a oublié d'insérer le B entre le A et le C on peut le faire sans tout foutre en l'air, etc. etc.
Vraiment, si quelqu'un pouvait m'éclairer sur le sujet, il - ou elle, pardon mesdemoiselles et mesdames - m'aiderait à sortir de mon obscurantisme primaire.

Ciao, Jean-Marie

P.S. Alain, tu vas peut-être pas me croire, mais j'ai pensé à toi ces jours-ci en voyant ce qui se passait au Japon. Bonjour à Fiston


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ALAIN COTE  Identity Verified
Local time: 19:14
Japanese to French
Les catastrophes Oct 25, 2004

victorhugo wrote:
P.S. Alain, tu vas peut-être pas me croire, mais j'ai pensé à toi ces jours-ci en voyant ce qui se passait au Japon. Bonjour à Fiston


Oui, c'est quelque chose. Contrairement à Kôbé, qui se trouve sur la ceinture du Pacifique (région très développée), ça se passe cette fois-ci dans le Japon de l'Envers, en pleine région rurale (loin de chez moi). Malgré tout, près de 100 000 réfugiés aux dernières nouvelles (la ruralité japonaise a quand même une forte densité de population). De plus en plus de gens ont même peur de "camper" dans les gymnases et centres communautaires, préférant rester dans leur voiture, où rien ne peut leur tomber sur la tête (ce matin, aux nouvelles, ils en étaient à la 22ième ou 23ième secousse de plus de 4 (la plus forte était de 6,8). Et la pluie qui s'en mêle, dans une région déjà fragile face aux glissements de terrain. Dans ce pays plus que prospère, des dizaines de milliers de personnes ont actuellement le ventre creux et vivent sur un pied d'alerte constant en attendant que ça se calme (les spécialistes prévoient une semaine de secousses, de plus en plus faibles et espacées, sans toutefois exclure la possibilité d'une autre secousse de 6 et plus).

Alain


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Geneviève von Levetzow  Identity Verified
Local time: 11:14
Member (2002)
French to German
+ ...
Access Oct 25, 2004

Jean-Marie,

C'est vraiment la solution la plus simple.

Tu peux me poser des questions par courrier ou me téléphoner pour que je t'explique.

Mais fais des sauvegardes. J'ai détruit par erreur ma base trilingue Access l'année dernière et n'avais fait pas de sauvegarde.

Sauvegarde : Le plus simple est un disque dur externe. Tu le programmes une fois et n'a ensuite qu'à appuyer sur un bouton pour les sauvegardes. La gravure prend bien trop longtemps.

Et pour les recherches dans des donnés non encore classées, j'utilise AgentRansack.

Geneviève


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Helene Diu  Identity Verified
France
Local time: 11:14
Member (2004)
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Un zour quand ze serai grande... Oct 26, 2004

victorhugo wrote:

... j'ai fait un scan de mon serveur hier, le programme a mis presque 18 heures pour analyser près de 12 millions de fichiers, répartis en 158 292 répertoires....



... j'aurai moi aussi une grande et belle base terminologique toute remplie

(En attendant, euh , tu la loues la tienne, Jean-Marie ? Songes-y : avec tes futurs revenus de location tu pourras payer la prestation d'un informaticien pour ranger toutes tes données !)


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sylver  Identity Verified
Local time: 18:14
English to French
Je me suis mal fait comprendre Oct 26, 2004

victorhugo wrote:

sylver wrote:

A priori, Sylvain (l'autre) a partiellement raison. Le plus simple sera de passer par le format texte.

Premièrement parce que les fichiers textes sont beaucoup plus petits, donc plus facile à gèrer et deuxièment parce que pratiquement toutes les bases de données prennent en charge l'import de fichiers texte délimité (par des tabs ou par des virgules).



Sylvain,

je ne crois pas que le format texte soit "le" problème. Si je les mets en tableau c'est à la fois pour pouvoir gérer le format texte quand j'en ai besoin (avec Wordfast, par exemple) et le tri alphabétique par langue (en changeant une colonne je me retrouve avec l'ordre alphabétique en français, en anglais ou en italien, selon ce que je traduis).
Mon problème est lié à la quantité. Car même si les fichiers textes sont plus petits, dès qu'ils dépassent une certaine taille, ils deviennent tout aussi impossibles à gérer de façon efficace.
Dans le cadre d'un projet, j'ai eu un glossaire "texte" qui faisait 13 Mo, avec 200 000 entrées.
Et ça n'en fait qu'un...
Donc imagine que je veuille traiter un seul fichier, non pas de 200 000 entrées, mais de 200 000 pages. Exploiter toute cette masse avec des tableaux ne me semble pas possible.
D'où mon questionnement sur les bases de données.


Je me suis mal fait comprendre. Ce que je voulais dire c'était que le passage au format texte est UNE ETAPE de la conversion vers une base de donnée.

Tu as raison, c'est une base de données qu'il te faut. Le fichier texte seul n'est pas plus pratique que le fichier Word, et dans Word, il sera tout aussi lourd à gérer qu'un fichier Word.

Mais pour faire une base de données à partir de fichiers Word, à ma connaissance, le plus simple, c'est de convertir ça en texte, puis d'importer le texte dans une base de données.

1. Sauve toutes tes données dans un disque dur externe (Geneviève a raison, c'est moins galère que de graver des CDs).

2. Prends un papier et un stylo (ou un crayon, à la limite) et rédige une scène idéale. La scène idéale, c'est les circonstances de travail qui te conviennent le mieux. Comment aimerais tu travailler avec tes données? Comment accèderais tu aux données? ...

3. Décris la scène existante. Est ce que tu es limité par l'espace disque? Où sont tes fichiers de terminologie? Combien de dossiers racines? Est ce que tes répertoires contiennent également des fichiers qui n'ont rien à voir avec la terminologie? Est ce que toutes tes tables ont le même format?...

Une fois que tu as une idée claire du résultat à obtenir, et de la scène existante, il te sera beaucoup plus facile d'établir les étapes nécessaires pour passer de la scène existante à la scène idéale.

Par exemple, si tu as 1 dossier racine avec un zillion de sous -dossiers qui contiennent tous de la terminologie, le plus simple sera sûrement de faire un fichier zip sans conserver l'architecture , puis d'extraire ledit fichier zip dans un seul dossier, ce qui aurait pour effet de rassembler tous tes fichiers de terminologie en un seul dossier. Puis tu convertis tout ça au format texte, tu importes le texte dans des tables access et le tour est joué

C'est juste un exemple. Tout dépends du résultat à obtenir et de la scène existante. Access n'est pas forcément la meuilleure solution. Il y a plein de formats de base de donnée. Prends toi une petite heure pour décider de comment ça va fonctionner.

Dans tous les cas, la conversion de ce volume de données va prendre du temps. Pas mal de temps

Si tu as besoin d'un coup de main en cours de route, tu as mon email. Bon courage.

A+,
Sylver


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Jean-Marie Le Ray  Identity Verified
Local time: 11:14
Member
Italian to French
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Access Oct 26, 2004

Merci à tous pour vos réponses. Je pense que je vais m'orienter vers Access (vu que je l'ai déjà), mais je m'en suis encore jamais servi.
Pour répondre à Hélène, il y a déjà un prof d'université qui s'est déclaré intéressé pour exploiter ma "base de données" (à défaut de pouvoir la qualifier autrement, vu qu'une base de données est supposée être organisée, alors que la mienne serait plutôt un foutoir de données), d'autant plus qu'elle est essentiellement terminologique et trilingue, anglais-français-italien. J'ai aussi quelques trucs en espagnol et un soupçon d'allemand, mais en quantité négligeable.
Donc, à vue de nez, si on compte un peu plus de la moitié des fichiers scannés comme exploitables, ça fait entre 6 et 7 millions de documents, dont quelques milliers de glossaires, autant de manuels multilingues, etc.
Quant aux tableaux, j'en ai déjà quelques centaines prêts à l'emploi.
Mon idée n'est pas de tout faire d'un seul coup, ce serait impossible, mais d'étudier un système à la fois évolutif et permanent.
Disons qu'en définissant d'emblée les champs de la base et en réalisant une première version avec les ressources les plus significatives, je n'aurai plus ensuite qu'à faire du remplissage au fur et à mesure que les occasions se présenteront.
Mon problème est donc de bien concevoir cette base dès l'origine, et c'est là où le bât blesse, je ne sais vraiment pas comment m'y prendre. Je pourrais bien sûr me lancer tout seul dans l'aventure, mais je crains de faire des conneries, et quand on part du mauvais pied sur un truc comme ça, c'est difficilement rattrapable par le suite. Je pense donc que l'expérience de Geneviève me sera très précieuse. Je te contacterai, mais pourrais-tu nous dire très sommairement comment tu as organisé ta base (je suppose que tu en as fait une nouvelle sans perdre de temps) ?
Juste trois champs de saisie des termes, un par chaque langue, ou as-tu aussi prévu les définitions, les sources, ou autres ?

Ciao, Jean-Marie

P.S. Sylver, je sais bien qu'il y a d'autres solutions qu'Access, mais vu que je l'ai, à moins de disposer d'un truc gratuit et super simple d'emploi, je suis bien obligé de l'utiliser.
Quant à Fusion et à la fonction extraction, ça fait des semaines que j'essaie d'obtenir des informations en demandant à droite et à gauche, mais sans grand succès ; à croire que personne a encore jamais utilisé cette fonctionnalité !?



[Edited at 2004-10-26 07:57]


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