Off topic: GĂ©nies Antipathiques
Thread poster: Thierry LOTTE

Thierry LOTTE  Identity Verified
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Nov 24, 2004

Il y a une question qui m’a toujours intriguĂ©e, et qui mĂȘme me gĂąche un peu la vie :

Pourquoi tant de gĂ©nies (enfin, ceux que je considĂšre comme tels et que j’admire) Ă©taient-ils tellement antipathiques, voire mĂȘme mĂ©prisables dans leur vie privĂ©e ou bien hors de leur Art ?

Á titre d’exemples (et, il y en aurait beaucoup d’autres) :

Richard Wagner (tu n’es pas visĂ©e GeneviĂšve et moi non plus je ne me sens pas visĂ©) :

TraĂźtre en amitiĂ© : a sautĂ© la femme de son meilleur ami et chef d’orchestre, Von Bulow et a d’ailleurs fini par la lui piquer (Cosima). A escroquĂ© son bienfaiteur financier (un certain Ludwig II de BaviĂšre – beau film de Visconti). A Ă©crit et fait publier d’innombrables (je tiens la liste Ă  disposition de ceux qui la voudrait) textes, Ă©tudes et pamphlets antisĂ©mites. Dans les livrets mĂȘmes de ses OpĂ©ras s’est livrĂ© Ă  de nombreuses attaques antisĂ©mites transparentes (liste dĂ©taillĂ©e et Ă©vidente, disponible). De l’avis mĂȘme de bons copains allemands, ses livrets n’ont pas mĂȘme l’excuse de valoir grand-chose du point de vue « Langue et PoĂ©sie Allemande ».
Et pourquoi les Opéras de Wagner me donnent-ils la chair de poule et pourquoi dépensé-je des fortunes pour me les procurer et me rendre à leurs représentations ?

Arthur Rimbaud (tu n’es pas visĂ© Sylvain et moi non plus je ne me sens pas visĂ©) : petite frappe peu soignĂ©e de sa personne, homosexuel par intĂ©rĂȘt et non pas par goĂ»t ni essence, ayant tout fait pour « choquer le bourgeois » de son Ă©poque, sans pour autant en mĂ©priser l’aide. Est devenu trafiquant d’armes sur le tard (Ă  plus de 20 ans il est vrai
) et a fait suer le burnous Ă  l’indigĂšne d’Abyssinie pour des profits mĂ©diocres.
Pourquoi fallait-il que ce type écrive les plus beaux poÚmes (et certains textes) de la langue française et révolutionne sans appel la littérature ?

Paul Verlaine : Il battait sa femme. Il a battu aussi sa propre mĂšre. Il a battu aussi Arthur Rimbaud (et mĂȘme, il lui a tirĂ© dessus – ce qui, dans un contexte passionnel et alcoolisĂ©, peut se comprendre
). Il s’est battu lui-mĂȘme Ă  coups d’absinthe.
Pourquoi ses vers nous Ă©meuvent-ils tant et nous font penser malgrĂ© tout Ă  « une Ăąme ou tout n’est que musique » ?

Charles Baudelaire : MĂ©galomane pitoyable (et pourtant c’était vraiment un grand homme) ayant terminĂ©, dans ses dĂ©lires syphilitiques au stade final, par se donner le mal d’écrire un livre entier d’insultes (vraiment de bas Ă©tage) contre les Belges (Cf. « Les Belges »). Tout cela Ă  la suite d’une tournĂ©e de « confĂ©rences » en Belgique n’ayant pas rencontrĂ©e le succĂšs escompté  CrĂ©nom !!
Pourtant – à mon avis – le plus grand de nos poùtes (Rimbaud mis à part
).

Petite note (hors sujet
) : depuis 6 mois, je cherche à me remémorer qui a écrit :

« Victor Hugo est le plus grand de nos poĂštes. HĂ©las ! ». Quelqu’un sait ? (Je pense Ă  Sainte Beuve pour des raisons Ă©videntes, mais il m’arrive parfois d’ĂȘtre mauvaise langue
)

VoilĂ  ! J’ai terminĂ© ma page « Pilori et dĂ©nonciations diverses » !

Rien ne vous empĂȘche de me traĂźner dans la boue ou bien d’ajouter quelques noms « Au Pilori » (titre d’un horrible journal d’extrĂȘme droite français dans les annĂ©es 30).

Dans le premier cas, je défendrai mes affirmations de façon argumentées.
Dans le deuxiĂšme, peut-ĂȘtre apprendrai-je quelque chose et, si je ne suis pas d’accord, c’est moi qui vous traĂźnerai dans « l’eau propre du ruisseau » comme le disait « Bobby Lapointe ».

Dans tous les cas, qu’il soit bien Ă©tabli et bien clair que les quatre noms que j’ai citĂ©s font partie de mon panthĂ©on artistique.

Afin que nul n’en n’ignore



[Edited at 2004-11-24 02:39]


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xxxohlala  Identity Verified
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Gide, non ? Nov 24, 2004

Thierry LOTTE wrote:

Il y a une question qui m’a toujours intriguĂ©e, et qui mĂȘme me gĂąche un peu la vie :

Pourquoi tant de gĂ©nies (enfin, ceux que je considĂšre comme tels et que j’admire) Ă©taient-ils tellement antipathiques, voire mĂȘme mĂ©prisables dans leur vie privĂ©e ou bien hors de leur Art ?

Á titre d’exemples (et, il y en aurait beaucoup d’autres) :

Richard Wagner (tu n’es pas visĂ©e GeneviĂšve et moi non plus je ne me sens pas visĂ©) :

TraĂźtre en amitiĂ© : a sautĂ© la femme de son meilleur ami et chef d’orchestre, Von Bulow et a d’ailleurs fini par la lui piquer (Cosima). A escroquĂ© son bienfaiteur financier (un certain Ludwig II de BaviĂšre – beau film de Visconti). A Ă©crit et fait publier d’innombrables (je tiens la liste Ă  disposition de ceux qui la voudrait) textes, Ă©tudes et pamphlets antisĂ©mites. Dans les livrets mĂȘmes de ses OpĂ©ras s’est livrĂ© Ă  de nombreuses attaques antisĂ©mites transparentes (liste dĂ©taillĂ©e et Ă©vidente, disponible). De l’avis mĂȘme de bons copains allemands, ses livrets n’ont pas mĂȘme l’excuse de valoir grand-chose du point de vue « Langue et PoĂ©sie Allemande ».
Et pourquoi les Opéras de Wagner me donnent-ils la chair de poule et pourquoi dépensé-je des fortunes pour me les procurer et me rendre à leurs représentations ?

"Les lĂ©gendes sont tenaces. " DĂ©fense de dĂ©poser de la musique le long de ces vers ! ", aurait dit ou Ă©crit Victor Hugo. MalgrĂ© le succĂšs de cette phrase, il n'y en a pas trace dans son Ɠuvre et personne n'a pu prouver qu'il l'ait jamais prononcĂ©e. On aurait pourtant envie de la parodier, pour s'Ă©crier "DĂ©fense de rĂ©pĂ©ter inlassablement les mĂȘmes clichĂ©s, idĂ©es reçues et lieux communs sur Hugo ! " qui, le plus souvent dĂ©forment la rĂ©alitĂ© de l'Ɠuvre et de l'homme. DĂ©fense, aussi, de rĂ©pĂ©ter des opinions usĂ©es, la plupart du temps dĂ©formĂ©es, Ă  son sujet. Une des plus rĂ©pandues est la fameuse rĂ©ponse de Gide : " Victor Hugo, hĂ©las ! " On l'a entendue, lue et relue Ă  en ĂȘtre saturĂ©s ces derniers temps. Or, l'exploitation de cette rĂ©partie repose sur un malentendu. On prĂ©sente en effet ces mots comme une rĂ©plique Ă  la question : " Quel est le plus grand poĂšte français ? " Mais c'est Ă  la question "Quel est votre poĂšte?", posĂ©e par la revue L'Ermitage, que Gide rĂ©pondait. Ce qui change tout."


Arthur Rimbaud (tu n’es pas visĂ© Sylvain et moi non plus je ne me sens pas visĂ©) : petite frappe peu soignĂ©e de sa personne, homosexuel par intĂ©rĂȘt et non pas par goĂ»t ni essence, ayant tout fait pour « choquer le bourgeois » de son Ă©poque, sans pour autant en mĂ©priser l’aide. Est devenu trafiquant d’armes sur le tard (Ă  plus de 20 ans il est vrai
) et a fait suer le burnous Ă  l’indigĂšne d’Abyssinie pour des profits mĂ©diocres.
Pourquoi fallait-il que ce type écrive les plus beaux poÚmes (et certains textes) de la langue française et révolutionne sans appel la littérature ?

Paul Verlaine : Il battait sa femme. Il a battu aussi sa propre mĂšre. Il a battu aussi Arthur Rimbaud (et mĂȘme, il lui a tirĂ© dessus – ce qui, dans un contexte passionnel et alcoolisĂ©, peut se comprendre
). Il s’est battu lui-mĂȘme Ă  coups d’absinthe.
Pourquoi ses vers nous Ă©meuvent-ils tant et nous font penser malgrĂ© tout Ă  « une Ăąme ou tout n’est que musique » ?

Charles Baudelaire : MĂ©galomane pitoyable (et pourtant c’était vraiment un grand homme) ayant terminĂ©, dans ses dĂ©lires syphilitiques au stade final, par se donner le mal d’écrire un livre entier d’insultes (vraiment de bas Ă©tage) contre les Belges (Cf. « Les Belges »). Tout cela Ă  la suite d’une tournĂ©e de « confĂ©rences » en Belgique n’ayant pas rencontrĂ©e le succĂšs escompté  CrĂ©nom !!
Pourtant – à mon avis – le plus grand de nos poùtes (Rimbaud mis à part
).

Petite note (hors sujet
) : depuis 6 mois, je cherche à me remémorer qui a écrit :

« Victor Hugo est le plus grand de nos poĂštes. HĂ©las ! ». Quelqu’un sait ? (Je pense Ă  Sainte Beuve pour des raisons Ă©videntes, mais il m’arrive parfois d’ĂȘtre mauvaise langue
)

VoilĂ  ! J’ai terminĂ© ma page « Pilori et dĂ©nonciations diverses » !

Rien ne vous empĂȘche de me traĂźner dans la boue ou bien d’ajouter quelques noms « Au Pilori » (titre d’un horrible journal d’extrĂȘme droite français dans les annĂ©es 30).

Dans le premier cas, je défendrai mes affirmations de façon argumentées.
Dans le deuxiĂšme, peut-ĂȘtre apprendrai-je quelque chose et, si je ne suis pas d’accord, c’est moi qui vous traĂźnerai dans « l’eau propre du ruisseau » comme le disait « Bobby Lapointe ».

Dans tous les cas, qu’il soit bien Ă©tabli et bien clair que les quatre noms que j’ai citĂ©s font partie de mon panthĂ©on artistique.

Afin que nul n’en n’ignore



[Edited at 2004-11-24 02:39]


[Edited at 2004-11-24 03:04]


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xxxohlala  Identity Verified
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Gide, non ? Nov 24, 2004

Les lĂ©gendes sont tenaces. " DĂ©fense de dĂ©poser de la musique le long de ces vers ! ", aurait dit ou Ă©crit Victor Hugo. MalgrĂ© le succĂšs de cette phrase, il n'y en a pas trace dans son Ɠuvre et personne n'a pu prouver qu'il l'ait jamais prononcĂ©e. On aurait pourtant envie de la parodier, pour s'Ă©crier "DĂ©fense de rĂ©pĂ©ter inlassablement les mĂȘmes clichĂ©s, idĂ©es reçues et lieux communs sur Hugo ! " qui, le plus souvent dĂ©forment la rĂ©alitĂ© de l'Ɠuvre et de l'homme. DĂ©fense, aussi, de rĂ©pĂ©ter des opinions usĂ©es, la plupart du temps dĂ©formĂ©es, Ă  son sujet. Une des plus rĂ©pandues est la fameuse rĂ©ponse de Gide : " Victor Hugo, hĂ©las ! " On l'a entendue, lue et relue Ă  en ĂȘtre saturĂ©s ces derniers temps. Or, l'exploitation de cette rĂ©partie repose sur un malentendu. On prĂ©sente en effet ces mots comme une rĂ©plique Ă  la question : " Quel est le plus grand poĂšte français ? " Mais c'est Ă  la question "Quel est votre poĂšte?", posĂ©e par la revue L'Ermitage, que Gide rĂ©pondait. Ce qui change tout.

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Juan Jacob  Identity Verified
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CĂ©line, aussi... Nov 24, 2004

...probablement antipathique, (presque) collabo, antisémite, pro-boche, pétainiste, anti-soviétique (bon...), n'aimant que la crasse et les chats puants et se rouler dans la m.... médecin de banlieu probablement médiocre... Pourtant, "Voyage au bout de la Nuit", "Nord", "Rigodon" et autres sont bien à la base de mon boulot actuel, car, comme le dit Le Petit Robert:

"...violentant la grammaire traditionnelle du français écrit afin d'y introduire le langage parlé, et notamment les richesses des tournures populaires et de l'argot. Ces moyens linguistiques au service d'un rythme véhément et d'un lyrisme haletant, ce style "à trous" (les fameux points de suspension), "rendu émotif", capable d'exprimer les "explosions des fonds d'ùme", confÚrent à l'oeuvre de Céline une importance esthétique qui dépasse sans doute la tragique exhibition d'inguérissables blessures psychiques."

Je ne fais que ça, vers l'espagnol: "bien rendre" de comment c'est-y que les gens y causent dans les films, je le dois bien à tonton Louis-Ferdinand et à son fils Frédéric Dard.



[Edited at 2004-11-24 03:09]


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xxxohlala  Identity Verified
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André Gide Nov 24, 2004

Le plus grand Ă©crivain du siĂšcle ? - " Victor Hugo, hĂ©las ! " Cette cĂ©lĂšbre rĂ©ponse d'AndrĂ© Gide atteste au moins que mĂȘme ceux qui, pour raison de goĂ»t ou pour raison de politique, n'aimaient pas Victor Hugo, ne pouvaient s'abstenir de reconnaĂźtre sa primautĂ©. Et puis, surtout, une Ɠuvre politique, un rĂŽle public, un rĂŽle civique d'importance presque Ă©gale Ă  celle de l'Ɠuvre littĂ©raire.

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Thierry LOTTE  Identity Verified
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Céline bien sûr !.... Nov 24, 2004

Juan Jacob a Ă©crit :



...probablement antipathique, (presque) collabo, antisémite, pro-boche, pétainiste, anti-soviétique (bon...), n'aimant que la crasse et les chats puants et se rouler dans la m.... médecin de banlieue probablement médiocre... Pourtant, "Voyage au bout de la Nuit", "Nord", "Rigodon" et autres sont bien à la base de mon boulot actuel...



Coment ai-je pu oublier l'auteur du "Voyage" et surtout, en ce qui me concerne, l'auteur de "Mort à Crédit".

Merci Juan !


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Juan Jacob  Identity Verified
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Ah bon ? Nov 24, 2004

...et surtout, en ce qui me concerne, l'auteur de "Mort à Crédit".

T'es pas Ă  moitiĂ© mort, quand mĂȘme ?


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Thierry LOTTE  Identity Verified
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TOPIC STARTER
Nov 24, 2004

Il y a des fois oĂč je me demande...

Mais la "scÚne du dégeulis" dans "Mort à Crédit" est un des grands moments de la littérature et de la stylistique en langue française...

D'autre part, permets moi de différer avec toi quand tu écris :



n'aimant que la crasse et les chats puants



CĂ©line, Ă  l'instar de Paul LĂ©autaud aimait tous les chats, quels que soient leurs Ă©tats respectifs...

.

[Edited at 2004-11-24 03:47]

[Edited at 2004-11-24 03:49]


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Harry Bornemann  Identity Verified
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Explication psychologique Nov 24, 2004

Thierry LOTTE wrote:
...Pourquoi tant de gĂ©nies (enfin, ceux que je considĂšre comme tels et que j’admire) Ă©taient-ils tellement antipathiques, voire mĂȘme mĂ©prisables dans leur vie privĂ©e ou bien hors de leur Art ?...

Paul Watzlawick donne la réponse :

Moins on comprend de quelque chose,
plus fascinant on peut la présenter.

Watzlawick a prouvé cela dans des expériences psychologiques.
Il est en rapport à ce que le subconscient fait s'il doit interpréter des informations contradictoires..


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Ruxi
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Wagner et Cosima? Nov 24, 2004

I am sorry to write in English.My French is not good enough for writing an answer, although I must practice it from time to time, or I will totally forget it.
The subject is interesting I only have a remark for Richard Wagner.
I have read recently the life of Cosima. She was not happy at all in her marriage with von BĂŒlow. She met Wagner, admired him and then started to love him. Who started the relationship is not very clear.In the book I read it was not Wagner to take the wife of BĂŒlow.(And if Cosima is unguilty, what about Alma Mahler?)
Together they made interesting things. About the relationship with Ludwig II I will not comment, I am not quite an admirer of him for some reasons and I don't have information.
Wagner's operas are expensive (meaning the tickets)? I don't think it is his fault. His fault is they are very difficult to hear and understand (comparing with Verdi and the others).
I do not want to make comments regarding the other French writers you suggested here, as I don't have such personal information about them.
A question though: What about Balzac?

Finally,reading the title of the thread on the Homepage, I thought you are asking about present VIP's who are much more relevant for this question.They don't know what to make with money and glory, they are expensive and spoiled and have no limits for anything.

Merci,au revoir,
Ruxi


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CristĂłbal del RĂ­o Faura  Identity Verified
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J’ajouterais Knut Hansun Nov 24, 2004

Sceptique, individualiste, naturiste pris par le lien homme-terre, critique envers les conventions sociales de son temps, prix Nobel de littĂ©rature en 1920 et considĂ©rĂ© mĂȘme comme l’un des pĂšres du roman moderne, il a traumatisĂ© la culture et la sociĂ©tĂ© norvĂ©giennes quand il a appuyĂ© les nazis contre toute attente. CondamnĂ© aprĂšs la guerre pour son affiliation au parti nazi norvĂ©gien, il a Ă©tĂ© depuis ignorĂ© dans son pays comme Ă  l’étranger. J’adore ses romans (La faim, Pan, MystĂšres, Le sens de la terre
) dont la lecture ne m’a dĂ©voilĂ© aucune trace de sa dĂ©marche idĂ©ologique, qui demeure un mystĂšre.

Cr


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GeneviĂšve von Levetzow  Identity Verified
Local time: 06:55
Member (2002)
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Question difficile Nov 24, 2004

Thierry,

Je pourrais ajouter Einstein et la maniÚre dont il a traité ses femmes.

J'adore Proust, mais je crois que c'Ă©tait un ami trĂšs trĂšs fatiguant.

Ta question initiale, je pense qu'un gĂ©nie est quelqu'un qui vit bien plus que le commun des mortels dans son propre univers et est tellement portĂ© par sa passion qu'il n'a pas le temps d'ĂȘtre gentil ou d'avoir l'esprit libre pour autre chose (ce qui expliquerait les dĂ©rapages politiques et autres).

Et pour ĂȘtre franche, les types bien gentils sont toujours un peu ennuyeux;)

Ce qui m'intéresserait, ce serait de savoir si Bertrand Russell que j'admire beaucoup, était odieux en privé. Je crois pas d'aprÚs ce que je sais de sa vie.

GeneviĂšve:)

[Edited at 2004-11-24 14:51]


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Sylvain Leray  Identity Verified
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Le génie Nov 24, 2004

Une de mes profs d'histoire de l'art avait tenté de définir le génie dans un cours qui traitait de Picasso : en gros, un génie est quelqu'un qui est capable non seulement de bouleverser radicalement toutes nos connaissances, mais en outre de bouleverser à nouveau ses propres découvertes et de se remettre ainsi sans cesse en question.
VoilĂ  pour mon petit hors-sujet.

Je crois qu'aprÚs, il appartient à chacun de juger si oui ou non il convient de dissocier clairement l'oeuvre de la vie pour ne garder que le bon sans tenter de comprendre le mauvais, ou d'admettre le mauvais pour mieux apprécier encore le bon.

Personnellement (attention Jef, je vais me contredire par rapport à un autre fil ), j'admire Rimbaud et ne m'offusque pas qu'il ait vendu des armes. Pour moi, sa vie et son oeuvre ne font qu'un, et j'aurais été absolument ravi de rencontrer cette petite frappe arrogante

Peut-ĂȘtre en aurait-il Ă©tĂ© autrement si je savais qu'il avait tuĂ© des innocents, mais je doute que l'on trouve parmi les dictateurs ou les "vrais" mĂ©chants de ce monde beaucoup de "vrais" gĂ©nies.

Sylvain


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Jean-François Pineau  Identity Verified
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Monstres littéraires, musicaux et autres Nov 29, 2004

Un artiste a d'abord une Ɠuvre Ă  accomplir. Il puise dans sa vie ce qu'il transformera ensuite en crĂ©ation littĂ©raire, picturale, musicale ou autre. À cette Ɠuvre il n'est pas rare qu'il sacrifie les bonnes maniĂšres, les conventions sociales et la biensĂ©ance.
Il peut se mettre en infraction avec les rÚglements, la morale, le qu'en-dira-t-on, ça ne regarde jamais que la société, les juges et les curés.
Au regard du jugement littéraire et de ses lecteurs, il n'est comptable que de la qualité de ses écrits.
Pourquoi croire Ă  la vertu morale exemplaire d'un artiste ? Il n'a pas de programme politique, ni de prĂȘche Ă  quoi se tenir. Il n'engage pas notre confiance sur la respectabilitĂ© de sa conduite d'homme privĂ©, mais sur son implication Ă  se mettre tout entier dans son Ɠuvre, Ă  nous en dire plus sur lui et sur nous. Le beau n'a pas forcĂ©ment intĂ©rĂȘt Ă  chercher son inspiration du cĂŽtĂ© du bien. Il est plutĂŽt mĂȘme bien inspirĂ© de s'en moquer. En tout cas, je ne vois pas de contradiction insupportable chez les artistes que tu cites.


PS. Dans cette histoire, je mettrais CĂ©line Ă  part (et la seule exploration de son cas mĂ©riterait un fil particulier) parce qu'il a fait passer toute l'ignominie orduriĂšre de ses idĂ©es dans la deuxiĂšme partie de son Ɠuvre et qu'il en a fait un programme. VoilĂ  pourquoi Le voyage est un livre qui m'a bouleversĂ©, que j'ai adorĂ© lire Mort Ă  crĂ©dit, mais que CĂ©line n'est pas mon Ă©crivain prĂ©fĂ©rĂ©.

PS2 D'accord avec Sylvain pour relativiser l'idée du « génie »


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Jean-François Pineau  Identity Verified
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Une autre piĂšce Ă  verser au dossier Dec 29, 2004

De l'intĂ©rĂȘt ou non de se pencher sur la vie privĂ©e des z'artistes.
Pas trÚs ragoûtant tout ça. Tiens, je vais reprendre un petit peu de foie gras avec mon Bonnezeaux.

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3246,36-392360,0.html


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