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Monsieur, Madame ou bien Madame, Monsieur
Thread poster: Geneviève von Levetzow

Geneviève von Levetzow  Identity Verified
Local time: 19:26
Member (2002)
French to German
+ ...
May 15, 2002

Bonjour,



nous avons discuté ce matin la question de savoir s\'il fallait d\'abord le féminin ou bien le masculin.

Merline étant de la vieille garde préférait le féminin d\'abord. Pour moi dans un contexte \"vieille France\", c\'est exactement le contraire.

Il serait intéressant de savoir si le masculin d\'abord est encore un reste de féodalité; par exemple, au Japon les hommes sont d\'abord servis au restaurant. Mais je pense qu\'Alain Côté peut nous donner de plus amples explications sur les formes parlées/écrites de politesse.



Voilà mes mails d\'aujourd\'hui avec Matthew:



Subject: Re: [ProZ.com mail] Madame, Monsieur ou vice-versa...



le 15/05/02 15:00



> Bonjour Matthew,

>

> si vous êtes d\'accord que je cite votre mail, j\'aimerais bien proposer ce

> débat dans le forum fr. Pour moi, c\'est un reste 18ème siècle...

>

> Salut

>

> Geneviève

>

>

>> Française, Français... mais de Gaulle disait toujours Français, Française, je

>> l\'ai entendu de nouveau sur Arte, il y a quelques jours.

>>

>> Bien cordialement

>>

>> Geneviève

>

>>

> Ah, de Gualle, c\'est une autre histoire! Je me suis demandé d\'ailleurs s\'il

> y avait une raison particulière pour addresser les femmes avant les hommes,

> autre que la courtoisie. Peut-être que c\'est un restant de la soi-disant

> \'égalité\' de la Répulbique, bien que \'fraternité\' reste clairment entre

> hommes.

>

> Je crois qu\'il y a un débat intéressant et révélateur à avoir sur ce sujet,

> surtout dans un pays où le taux de parité homme - femme dans les milieux

> politiques (entre autres) reste sensiblement en dessous du taux moyen des

> pays d\'Europe du Nord (surtout Scandinaves) et Anglo-Saxons et des objectifs

> européens.

>

> Matthew

>

>

>

Sans problème, et je vous rejoindrai bien sur ce forum pour en discuter

plus.



A+



Matthew



Bonne journée à tous



Geneviève


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JH Trads  Identity Verified
United States
Local time: 12:26
Member (2007)
English to French
+ ...
ou l'inverse May 15, 2002

je viens de traduire une lettre administrative commençant par \"Dear Sir or Madam\" et selon les conseils proziens, l\'ai traduite: \"Chère Madame, Cher Monsieur\" car l\'inverse, au delá des considérations morales, semble tout simplement ne plus être utilisé en français...

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Claudia Iglesias  Identity Verified
Chile
Local time: 14:26
Member (2002)
Spanish to French
+ ...
Monsieur May 15, 2002

Je suis bien contente de voir ici ce sujet. J\'ai raté le débat, parce que, figurez-vous que je venais de rédiger la première réponse à la question d\'Hugo et voilà que je me suis retrouvée sans connection. Sans raison ni explication.

On m\'a appris (mais je ne sais pas à quelle règle obéissait mon professeur) que c\'était : Madame, Monsieur, par politesse (de même que pour entrer dans un ascenseur on devrait laisser passer les dames d\'abord, n\'est-ce pas ?). Evidemment cette \"caballerosidad\" comme on dit en espagnol ou coutumes de gentleman, se perdent. En espagnol le terme date du XVème siècle et en français on recourt à l\'anglais, je me demande bien pourquoi.

Mais je me suis acheté un petit livre : 200 modèles de lettres et il y a un point qui m\'a étonnée. J\'aurais tendance à écrire Madame, Monsieur si je ne connais pas mon destinataire. Dans ce livre l\'auteur dit qu\'il faut écrire Monsieur.

Dans aucune des 200 lettres il commence par Madame, Monsieur ou l\'inverse. Soit on sait, et on dit Mme ou Mlle ou M, soit on ne sait pas et c\'est Monsieur.

Dans les faire-part, les félicitations pour fiançailles ou aux parents, on met toujours le Monsieur devant :

Monsieur et Madame Jacquemin sont heureux...

Mais il me semble qu\'ici la raison peut être différente, il se présenta en \"chef de famille\"...

Voilà ma petite contribution.


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xxxohlala  Identity Verified
English to French
+ ...
titre May 15, 2002

Je vous recommande de vous procurer le livre intitulé : Correspondance administrative et privée de Gandouin ! Il vous aidera,au cas par cas, à bien rédiger...

Madame, Monsieur...

Mademoiselle n\'est employé que rarement puisqu\'un femme qui a passé l\'âge de 20 ans doit être appelée Madame par politesse !

Ce n\'est pas une question d\'être vieille France ou non mais il sagit bien là d\'Etiquette, de protocole et du bon usage de la langue française !


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xxxohlala  Identity Verified
English to French
+ ...
titre May 15, 2002

Je vous recommande de vous procurer le livre intitulé : Correspondance administrative et privée de Gandouin ! Il vous aidera,au cas par cas, à bien rédiger...

Madame, Monsieur...

Mademoiselle n\'est employé que rarement puisqu\'un femme qui a passé l\'âge de 20 ans doit être appelée Madame par politesse !

Ce n\'est pas une question d\'être vieille France ou non mais il sagit bien là d\'Etiquette, de protocole et du bon usage de la langue française !


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5Q
Local time: 19:26
French to English
+ ...
Sehr geehrte Damen und Herren, Ladies and Gentlemen... May 15, 2002

It would appear that in Europe at least, most cultures have integrated this \'préférence sexuelle\' (to adapt a much-talked-about political concept at the moment) into both their languages and customs. Whether such a preference should still be made in this age of so-called gender emancipation and parity is another debate: such expressions do imply preference to the \'weaker sex\', a concept which many people now reject. But these examples use two different words or labels - women on the one hand, men on the other. This is primarily a sociological debate.



However, my previous discussion with Geneviève touches upon gender within language itself (the signifier rather than the signified). \'Française, Français\' is the same word in two different genders. Okay, it refers to men and women seperately, but it is essentially the same word used twice, when a generic form could do.



In most dictionnairies the masculine form of an adjective is given as the root and the feminine form is seen as an extension of this. Interestingly, there are some linguistic theories for French that state that this is incorrect, and that it would make more sense if the feminine form were treated as the root and the masculine a derogation (in relation to latin roots and early French texts).



As an Englishman, I have always been bemused by the need to incorporate gender for normal nouns anyway. Is there any hope of developing a German-style neuter gender in French? Will they ever use an \'it\' that doesn\'t simultaneously mean \'him\'? Will the French language undergo the close politically correct analysis and gender cleansing as has English over recent years? Or will the structural gender markers in the language prevent real-world gender issues really changing the language, and therefore mentalities, (despite initiatives such as the previous socialist Government\'s introduction of many feminine forms or masculine job titles)? These are a few more ideas to discuss.



Going back to our initial conversation - why de Gaulle chose to invert the common practice of addressing françaises before français - does anyone have any clue (other than de Gaulle\'s determination to do his own thing in his own way)? The link below is an interesting recent article in Libération, not about gender but about how politicians use French and have tics that may at first appear unimportant, but may indicate more complex and devious manipulation of language. Check it out (before it goes into the archives and you have to pay to see it!):



http://www.liberation.fr/quotidien/semaine/020511-060040014WEEK.html



If politicians are so acutely aware of their use of language, as this artcile suggests, does this make de Gaulle a reactionary on gender issues? Or was he ahead of his time by underdoing that syrupy charm that prefaces every French President\'s addresses to a nation whose motto includes \'égalité\' and \'fraternité\'?


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5Q
Local time: 19:26
French to English
+ ...
In response to Ohlala May 15, 2002

Please read my message that should appear before this one. The debate here is not about how to write a letter correctly, although one or two comments many appear this way. The issue here is not \'bon usage\', but is this \'bon usage\' bon!!! Why is the French language like this? How will it change? (How) should it change? Will/can it change in the same way that other languages have adapted to gender issues, given the structural nature of gender in the language?

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swisstell
Italy
Local time: 19:26
German to English
+ ...
Mesdames, Messieurs May 15, 2002

na, Sorgen haben die Leute! je reste la bouche baie. I am floored. e-rich

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thierry2
English to French
+ ...
D'accord avec Claudia May 15, 2002

Ce qu\'indique Claudia est effectivement ce qui est pratiqué en France.

Si l\'on adresse une lettre à une entreprise ou une administration et que l\'on ne connait pas le nom de la personne, on met Monsieur.

Par contre, une entreprise ou un organisme qui envoie une lettre non personnalisée à tous ses clients va mettre Madame, monsieur ou Monsieur, madame.

Quand on s\'adresse à un couple, on met Monsieur, madame.

Quant aux Françaises, Français, c\'est Giscard qui a commencé, je pense par galanterie et pour changer plus que par respect des usages.


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Didier LONGUEVILLE
Local time: 19:26
French to English
+ ...
Modernité ou Usages Jun 28, 2015

Ce débat me ramène des années en arrière (années 70) et je me souviens de la logique défendue par un de mes profs de Français et Latin:
Les formules "Monsieur, Madame" ou "Madame, Monsieur" sont des formules dites d'appel.
Celles là même qui sont encore "aboyées" dans les soirées mondaines. Et qui vous ramènent au temps des chevaliers et gentes dames. En ces temps, la sécurité était une préoccupation permanente, et l'homme précédait sa protégée afin de s'assurer de la sécurité du lieu, puis s'effaçait pour laisser le passage à sa dame (laquelle remerciait discrètement d'une courte révérence ... O tempora o mores). Quand je ne déplace pas avec une championne de catch, je persiste dans la galanterie en appliquant les même usages.
De fait, et au risque d'être totalement incompris, je suis enclin à proposer que "Monsieur, Madame" s'applique en toute logique chronologique, Monsieur approchant d'abord avec sa massue suivi de Madame avec son chapeau pointu.


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Petitavoine  Identity Verified
Germany
Local time: 19:26
Member (2012)
German to French
+ ...
Quelques réflexions sur la galanterie française Jun 30, 2015

http://moderne.canalblog.com/archives/2008/02/04/7785407.html

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Łukasz Gos-Furmankiewicz  Identity Verified
Poland
Local time: 19:26
English to Polish
+ ...
Les dames d'abord Jul 1, 2015

Cependant, je ne pense pas qu'elles-mêmes doivent être liées par cette règle.

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laurgi  Identity Verified
Local time: 19:26
German to French
Giscard, De Gaulle, etc. Jul 1, 2015

thierry2 wrote:


Quant aux Françaises, Français, c\'est Giscard qui a commencé, je pense par galanterie et pour changer plus que par respect des usages.


Non, ça, c'était déjà De Gaulle (sinon avant, mais là, j'étais pas né). Sur la fin du règne, on singeait Mongénéral au moment de la récré sur le mode : "Françaises, Français... [la suite : ..vous êtes dans la M... jusqu'au cou, mais moi, comme je suis grand, je n'en ai que jusqu'au genou]". Eh oui, on cultivait la rime riche.

Giscard, c'était la causerie au coin du feu : "Bonchoir Madââme, bonchoir mademoiselle, bonchoir monchieur".


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Madeleine Chevassus  Identity Verified
France
Local time: 19:26
Member (2010)
English to French
tout à fait d'accord avec ..Olala Jul 2, 2015

oui!

et le terme "Mademoiselle" est incongru! surtout quand 50% des femmes ne se marient plus.

je me rappelle de types à qui j'étais présentée (par ex dans un cocktail professionnel) et qui faisaient un gros effort pour chercher des yeux mon éventuelle alliance, c'était à mourir de rire!

On pourrait voir aussi le problème de l'administration en France:

Les impôts ont mis plus de 10 ans à prendre en compte le fait que j'étais mariée, mais que je portais mon nom de naissance, et non pas le nom de mon mari (c'est légal depuis 50 ans) (:


Par contre, je ne voudrais pas qu'on m'appelle traducteure !

[Edited at 2015-07-02 11:09 GMT]


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