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Off topic: Le tréma et son ambigüité
Thread poster: Claudia Iglesias

Claudia Iglesias  Identity Verified
Chile
Local time: 07:27
Member (2002)
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Feb 26, 2005

Je viens d'écrire "ambigüité" et j'ai voulu vérifier l'orthographe parce que le tréma m'a déjà joué des tours. Je n'ai jamais compris pourquoi il n'y en avait pas sur "linguistique".

Quelle n'a eté ma surprise en voyant dans le Grand Robert que cela peut s'écrire
AMBIGUïTÉ ou AMBIGÜITÉ [äbigmite] n. f.

au choix de l'utilisateur (mettez ici un émoticône pour le moins étonné et perplexe)

1) Quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi un tréma sur le u ou sur le i ne jouerait aucun rôle dans la prononciation ?


2) J'en profite pour poser la question que je me suis tjs demandée : pourquoi n'y a t-il pas de tréma sur le u de linguistique ? Le prononcerais-je mal ?

Merci

Claudia


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Vladimir Dragnev  Identity Verified
Bulgaria
Local time: 12:27
Member (2006)
French to Bulgarian
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L'ambiguïté des réformes (de l'orthographe) Feb 26, 2005

Bonjour Claudia,

La fonction du tréma était de marquer que la voyelle précédente se prononce : ambiguïté, ambiguë, exiguë… Mais après la réforme de l’orthographe, dont il a été déjà question dans ce forum, le tréma se place sur la voyelle qui doit se prononcer : ambigüité, ambiguë… Tu as certainement un Petit Robert relativement récent qui rend compte de l’ancienne et de la nouvelle orthographe. Dans le mien figure seulement ambiguïté.

Je ne me suis jamais posé la question pourquoi linguistique s’écrit sans tréma. Je n’ai de réponse. La raison n’en est probablement pas dans l’étymologie : les deux mots sont issus d’étymons latins où le [u] a dû évoluer de manière identique.


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tradusport  Identity Verified
Portugal
Local time: 10:27
Portuguese to French
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une piste...? Feb 26, 2005

Voici ce que je trouve sur les rectifications de la Langue frnaçaise :apparemment donc, la simplification de la règle serait d'appliquer le tréma sur la seconde des deux voyelles.
Personnellement ( et les différents dicos que j'ai sous la main le confirment), je n'avais jamis vu ambigüité s'écrire sans tréma!!!!) et je trouve le tréma sur le i, aussi bein dans le Larousse que dans le Bordas..

. " Le tréma est déplacé sur la lettre u prononcée dans les suites –gue– et –gui– (aigüe, ambigüe, ambigüité).

Pas d'exceptions à cette règle... mais Robert et Larousse n'en tiennent aucun compte. Pourquoi? Josette Rey-Debove et Béatrice Le Beau-Bensa s'en expliquent dans La réforme de l'orthographe au banc d'essai du Robert: "Le tréma est un signe très utile qui sert à dissocier l'union de deux voyelles produisant d'habitude un seul son, comme maïs distinct de mais; [...]. La règle traditionnelle précise que ce signe doit figurer sur la seconde voyelle (naïf), ce qui se vérifie dans aiguë, ciguë, etc. [En suivant les rectifications] on se retrouve donc en présence de maïs et de cigüe qui obéissent à des règles différentes, ce qui ne saurait constituer une simplification" (p. 9).

L'existence d'une seule règle (tréma sur la deuxième voyelle) semble préférable, en effet. Il n'est pas sûr toutefois que les usagers s'appuient sur une telle logique dans l'utilisation de ce signe. En fait, on rencontre extrêmement souvent aigüe et jamais *näif, ce qui tend à montrer qu'il existe un problème lié à la présence du tréma sur une lettre muette et que, du point de vue des usagers, on ne peut mettre dans la même catégorie les graphies aï et uë. Dans ce cas, les rectifications proposées rapprochent la graphie de la prononciation, ce qui est conforme à la logique du système alphabétique qui note avant tout des phonèmes. Cela constitue donc bien une simplification."

Amitiés
Annie


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Harry Bornemann  Identity Verified
Mexico
English to German
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Ton Ă©moticĂ´ne: Feb 26, 2005

c'est : o - sans l'espace:



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Jean-Luc Dumont  Identity Verified
France
Local time: 11:27
English to French
+ ...
Mon cher Cousin, je vous assure que vous avez dit "ambigĂĽe" comme c'est ambigu ! Feb 26, 2005

Je pensais Ă  la m^me source qu'Annie...

Le "Nouveau dictionnaire des difficultés...." dit que l'Académie, en 1987, a "imposé" le tréma sur le "e" de ambiguë et, en 1990, les Rectifications le déplacent sur le "u" - ambigüe. Du coup, trop de règles tue la règle, on nage... dans l'ambigu...

Les deux orthographes "ambiguïté" et "ambigüité" restent ou sont acceptées, donc.

Si l'on prend l'exemple de "maïs", "ambiguïté" est très lisible et prononçable, je trouve que le "ü" suivi du i dans ambigüité, fait beaucoup de points sur des voyelles...:-)



[Edited at 2005-02-26 23:36]


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xxxsarahl
Local time: 02:27
English to French
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pour parler sans ambiguïté Feb 26, 2005

...cette réforme est un vrai guêpier !

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lien
Netherlands
Local time: 11:27
English to French
+ ...
tréma Feb 27, 2005

C'est simple : le tréma se met sur la lettre à prononcer à part. C'est justement pour ça que l'on met un tréma.

Dans naĂŻf, c'est le i que l'on prononce Ă  part, dans ambigĂĽe, c'est le u, autrement on prononcerait ambigue.


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tradusport  Identity Verified
Portugal
Local time: 10:27
Portuguese to French
+ ...
La logique des usagers Feb 27, 2005

Oui Lien, ta logique est justement celle que les académiciens appellent celle des "usagers" dans l'article que j'ai collé plus haut..Alors où en est-on ? Logique des usagers ou réforme des académiciens?

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Claudia Iglesias  Identity Verified
Chile
Local time: 07:27
Member (2002)
Spanish to French
+ ...
TOPIC STARTER
Merci Mar 1, 2005

vous m'avez noyée.

D'abord il a fallu que je me rende à l'évidence... il semblerait que je l'ai toujours "mal" écrit, puisque j'ai toujours mis le tréma sur le u.

J'ai compris que c'est parce que j'ai toujours appliqué la règle espagnole. En espagnol le tréma n'existe que sur le u de gue-gui, pas sur d'autres voyelles. Il sert à indiquer que l'on prononce le u justement. La logique ne serait donc pas la même dans les deux langues.

Je n'ai pas compris pourquoi dans naĂŻf ce serait le "i" que l'on prononcerait Ă  part, on peut aussi dire que c'est le "a", non ?

Et je n'ai toujours pas de réponse pour "linguistique", c'est un vrai mystère !

En tout cas, merci pour les recherches et vos apports.

Claudia

[Edited at 2005-03-01 22:46]


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CĂ©line Odo  Identity Verified
France
Local time: 11:27
English to French
+ ...
Ă  propos de la linguistique Mar 2, 2005

Je n'ai pas de dictionnaire à portée de la main pour vérifier la prononciation de linguistique, mais moi je le dis comme toi, Claudia ! comme s'il y avait un tréma.
Mais je me rappelle que deux de mes profs de... lingüistique justement le prononçaient... linguistique, bien sûr, le premier jour, ça avait provoqué quelques murmures entre les bancs des étudiants, et puis il y en eut un pour se lancer (y'en a toujours qui sont près à se faire massacrer... c'est souvent les mêmes d'ailleurs, bizarre) :
"Monsieur, pourquoi vous dites linguistique ?
-Mais parce que c'est comme ça qu'il faut le dire, n'avez-vous jamais remarqué qu'il n'y avait pas de tréma ?"
Quant Ă  savoir s'ils avaient raison... je me reporterais au Robert, si j'en avais un


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Claudia Iglesias  Identity Verified
Chile
Local time: 07:27
Member (2002)
Spanish to French
+ ...
TOPIC STARTER
LINGUISTIQUE [lëgµistik] n. f. et adj. Mar 2, 2005

Tu m'épates, Céline, je n'ai jamais rencontré de spécimen qui prononce "gui".

Le Robert le trascrit avec un "mu" (je crois que c'est comme ça que l'on prononce cette lettre grecque).

Je viens de regarder de nouveau "ambigüité" dans le Robert et je m'aperçois que mon copié-collé précédent n'a pas marché. La transcription a été altérée, il faut que je copie dans Word d'abord avant de passer ici
AMBIGUïTÉ ou AMBIGÜITÉ [äbigµite] n. f.


Il est transcrit avec le même µ

Claudia

[Edited at 2005-03-02 11:45]


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Sylvain Leray  Identity Verified
Local time: 11:27
German to French
Pareil Mar 2, 2005

Claudia Iglesias wrote:

Tu m'épates, Céline, je n'ai jamais rencontré de spécimen qui prononce "gui".

Le Robert le trascrit avec un "mu" (je crois que c'est comme ça que l'on prononce cette lettre grecque).
Je ne sais pas quel son représente ce "µ".

Claudia


La prononciation de linguistique est la même que celle d'ambiguïté (regarde l'écriture phonétique des 2 mots dans le Robert, c'est la même).

Sylvain


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Claudia Iglesias  Identity Verified
Chile
Local time: 07:27
Member (2002)
Spanish to French
+ ...
TOPIC STARTER
Justement Sylvain Mar 2, 2005

La puce Ă  l'oreille m'a fait revenir Ă  mon message

CĂ©line...
j'ai toujours été du genre "grande gueule prête à se faire massacrer" et une info comme celle-là me donnerait envie d'aller retrouver mon prof

Claudia

[Edited at 2005-03-02 11:49]


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CĂ©line Odo  Identity Verified
France
Local time: 11:27
English to French
+ ...
ah, ben tu me rassures Mar 2, 2005

Cette histoire de linguistique faisait partie de la petite case de mon cerveau "A vérifier" que je ne met jamais à jour

pour l'alphabet phonétique et le mu, c'est ici http://virga.org/cvf/index.php
que tu trouveras la solution, mais nous avions raison ! Linguisique comme s'il y avait un tréma !


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Vladimir Dragnev  Identity Verified
Bulgaria
Local time: 12:27
Member (2006)
French to Bulgarian
+ ...
La linguistique et les linguistes Mar 2, 2005

[quote]Claudia Iglesias wrote:

vous m'avez noyée.

D'abord il a fallu que je me rende à l'évidence... il semblerait que je l'ai toujours "mal" écrit, puisque j'ai toujours mis le tréma sur le u.[quote]

Non, depuis la réforme de l'orthographe tu ne l'écris plus de manière erronée. Les deux orthographe sont correctes.

[quote]Je n'ai pas compris pourquoi dans naĂŻf ce serait le "i" que l'on prononcerait Ă  part, on peut aussi dire que c'est le "a", non ?[quote]

Moi non plus. On prononce chacune des deux voyelles Ă  part, le "i" comme le "a".

Et je n'ai toujours pas de réponse pour "linguistique", c'est un vrai mystère !

En tout cas, merci pour les recherches et vos apports.

Claudia

[Edited at 2005-03-01 22:46]


Dans un forum, j'ai trouvé la même question sur la prononciation de linguistique. Elle date du 04.04.2003. Devine si quelqu'un a répondu. Pour moi aussi c'est un mystère et ça m'agace de ne pas pouvoir trouver de réponse.


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