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Off topic: Question sur une superstition
Thread poster: Claudia Iglesias

Claudia Iglesias  Identity Verified
Chile
Local time: 14:14
Member (2002)
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Aug 3, 2005

Bonjour

Je donne des cours de FLE et il y a un chapitre sur les superstitions.
Quand on explique pourquoi on ne pose pas le pain à l'envers (sur le dos) on dit :
"En poser un "sur le dos" porte, paraît-il malheur. Pourquoi ? Parce que c'est ainsi que les boulangers mettaient autrefois la part du bourreau pour ne pas la confondre avec celle des autres clients."

Cette histoire de bourreau me laisse perplexe, le saviez-vous ? Vous pouvez développer ?

Merci

Claudia


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Bilore  Identity Verified
France
Local time: 18:14
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autre version Aug 3, 2005

Claudia Iglesias wrote:

Bonjour

Je donne des cours de FLE et il y a un chapitre sur les superstitions.
Quand on explique pourquoi on ne pose pas le pain à l'envers (sur le dos) on dit :
"En poser un "sur le dos" porte, paraît-il malheur. Pourquoi ? Parce que c'est ainsi que les boulangers mettaient autrefois la part du bourreau pour ne pas la confondre avec celle des autres clients."

Cette histoire de bourreau me laisse perplexe, le saviez-vous ? Vous pouvez développer ?

Merci

Claudia


Dans ma famille (d'origine espagnole), on m'a toujours dit que le pain était le corps du Christ et qu'il ne fallait pas le retourner.....


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Agnès Levillayer
Italy
Local time: 18:14
Italian to French
+ ...
ça sent le soufre, ce monde à l'envers Aug 3, 2005

Parmi les explications possibles, tu trouves la suivante:

Jeter du pain ou le poser à l'envers sur la table porte malheur.
Cette dernière superstition remonte à l'idée très ancienne selon laquelle tourné vers entrailles de la terre, donc vers l'enfer, le pain attirait les mauvais esprits...
http://www.wetterenoise.be/fr/pain/esprit/croire.html

Je pencherais moi aussi pour une origine plus ancienne que celle du bourreau (on parle aussi du pain du condamné, c'est un peu confus, tout ça!) et cette source semble le confirmer:
http://www.inra.fr/dpenv/branlc42.htm


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Claudia Iglesias  Identity Verified
Chile
Local time: 14:14
Member (2002)
Spanish to French
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TOPIC STARTER
Il y a donc plein de raisons pour ne pas le faire ! ;-) Aug 3, 2005

Je viens de recevoir une contribution de notre lecteur anonyme (pas si anonyme que ça, mais qui ne veut pas participer directement).

J'ai appris assez tard cette coûtume de ne pas retourner le pain qui m'a-t-on dit, ne se "gagne pas sur le dos" (donc, pour les gens qui me l'on dit, cette coûtume est liée à un autre "métier"). Assez tard ? Je ne sais plus. Je me souviens de moqueries en réponse à ma question, j'ignorais ce que signifiait "gagner son pain sur le dos".

La page suivante, sur la "dynastie des Pasteur" (plusieurs familles, dont une exerça la charge de bourreau de père en fils pendant quelques siècles en Suisse ):
http://php.pasteur.net/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=24&page=2

vous apprendra tout sur le droit de havage (en France),je cite le passage intéressant (extrait du Dictionnaire historique et anecdotique des bourreaux, de Michel et Danielle Demorest):
Le bourreau professionnel, suscitait partout une horreur quasi sacrée. Il vivait à l'écart, portait des vêtements spéciaux et les honnêtes gens fuyaient tous son contact. On refusait ses enfants dans les écoles, on rechignait à lui vendre des marchandises. En ville, le pain posé à l'envers sur l'étal du boulanger était réservé au bourreau; personne d'autre n'y touchait. On humiliait le bourreau de toutes les manières. Celui-ci, comme émoluments, percevait alors une foule de droits en nature sur les marchands des halles; c'est ce que l'on appelait droit de havage, et qui consistait, pour lui, à pouvoir prendre une certaine quantité de légumes, de viande ou de poissons dans les paniers sur lesquels il étendait la main. La seule apparition du bourreau sur les foires et dans les marchés paralysait les marchands. Ils tremblaient de peur quand celui-ci, pour se reconnaître dans la perception de son droit, désignait ceux qui le lui avaient payé en leur imprimant avec de la craie jaune, une croix sur l'estomac ou l'épaule. Les injures, les rixes, voire les procès étaient courants entre le bourreau et les forains. Il avait, en outre, des droits fixes sur certaines autres denrées entrant à Paris, sur les dépouilles des condamnés à mort, et recevait une somme fixe par exécution. Entre autres profits, il avait la vente de la fameuse graisse de pendu, un remède souverain pour toutes sortes de maux, disait-on; et encore de la corde ayant servi à la pendaison, spécifique infaillible pour gagner un gros lot à la loterie. Il était aussi rebouteux et remettait en place les membres démis ou cassés, lui qui les brisait si bien aux malheureux attachés à la roue.

Le droit de havage fut aboli le 6 juin 1775, au grand soulagement des villageois et des paysans. Il fut remplacé, pour le bourreau de Paris et ses aides, par un traitement fixe de 16000 livres par an; on lui remboursait, en outre, le prix des fournitures qu'occasionnaient les exécutions, tant à Paris que dans l'étendue de la généralité et la juridiction du parlement.


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Jean-Luc Dumont  Identity Verified
France
Local time: 18:14
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Mets pas le pain à l'envers, ça porte malheur Aug 3, 2005

Salut Claudia

Ma mère le dit toujours... du coup par habitude je mets toujours le pain à l'endroit... pas par superstition, mais en pensant à la mamma et pour la beauté du pain aussi


Chez le boulanger, le pain réservé au bourreau était retourné, mis à l'envers pour que personne ne le prenne.

C'était la dîme, en quelque sorte, du bourreau qui officiait dans la ville, et qui était un personnage craint... comme la mort...:-)


A cela s'ajoute aussi le fait que chez les chrétiens, le pain symbolise aussi le corps du Christ... du coup on le met à l 'endroit... par respect...

[Edited at 2005-08-03 16:37]


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Jean-François Pineau  Identity Verified
Local time: 18:14
German to French
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Ah ça oui Aug 3, 2005

JLDSF wrote:
A cela s'ajoute aussi le fait que chez les chrétiens, le pain symbolise aussi le corps du Christ... du coup on le met à l 'endroit... par respect...


J'entends encore ma tata du Lavandou me dire « Pose pas le pain comme ça, tu vas faire pleurer le petit Jésus »…


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Monique Laville  Identity Verified
Italy
Local time: 18:14
Italian to French
+ ...
non seulement Aug 3, 2005

j'ai toujours entendu dire dans ma famille que l'on ne devait pas poser le pain à l'envers, mais, et je suis un peu en dehors du sujet, je me souviens que mon père avait pour habitude de faire le signe d'une croix sur le pain avec la pointe de son couteau avant de l'entamer (le pain!). Ensuite, il y avait la prière pour remercier Dieu pour le repas que l'on se préparait à consommer.

Ces coutumes sont devenues très rares, en France du moins.


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Juan Jacob  Identity Verified
Mexico
Local time: 11:14
French to Spanish
+ ...
Comme Monique. Aug 3, 2005

Je n'avais jamais entendu l'expression, bien singulière... et, tout comme Monique, mon grand-père, en Catalogne (attention, pas ma grand-mère ni toute autre femme !) faisait le signe de croix sur le ventre du pain nouveau avec la pointe du couteau... et pas question de laisser des morceaux de pain sur la table, c'était péché ! J'aurais appris quelque chose, aujourd'hui, comme quoi, on arrête pas le progrès !

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Jean-Luc Dumont  Identity Verified
France
Local time: 18:14
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+ ...
Tu peux mettre une croix dessus :-) Aug 3, 2005

D'aucuns disent que le pain mis à l'envers ne serait pas gagné honnêtement...

Quant à la croix au couteau avant la cuisson, elle sert à la cuisson

Pour les amateurs de sueurs froides, le glossaire du bourreau...tiré du site mentionné par le lecteur anonyme où l'on trouve le commentaire fort intéressant sur le havage...

http://php.pasteur.net/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=24&page=3
Le scharfrichter, safrichti, m'a fait penser froidement à un mot inventé dans un autre fil, pas à couper le beurre...

JL

[Edited at 2005-08-03 17:05]


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Claudia Iglesias  Identity Verified
Chile
Local time: 14:14
Member (2002)
Spanish to French
+ ...
TOPIC STARTER
Sacré glossaire ! Aug 4, 2005

Il donne froid dans le dos, je trouve.

Ils ne manquaient pas d'humour noir, je trouve (je pense au "photographe" par exemple).

PHOTOGRAPHE : L’un des AIDES BOURREAUX avait une fonction particulièrement importante et souffrait d’un injuste oubli. Il était désigné dans l’argot de la pègre du surnom de photographe. Grâce à lui, les exécutions, souvent, ne dégénéraient pas au carnage. Il était chargé de vérifier que le condamné se tienne droit, la nuque bien offerte au couperet, et ne rentrait pas la tête dans les épaules. Il se tenait donc devant la guillotine et, si besoin était, tirait le condamné par les cheveux, ou les oreilles s’il était chauve, pour un ajustement de dernière seconde. Trouver le bon angle ou plutôt la bonne pose lui valut son surnom.


En tout cas, grâce à vous j'ai épaté mes étudiants. Merci !

Claudia


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Jean-Luc Dumont  Identity Verified
France
Local time: 18:14
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+ ...
Surnoms de la guillotine... Aug 4, 2005

la cravate à Capet, la Louison, la Louisette, la Mirabelle, la veuve, le vasistas, la lucarne, la monte-à-regret, la bécane, le massicot.

Rien à voir avec la trancheuse à pain, mais vous prendrez bien une petite décollation avec votre pain à l'envers ?

JL


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Karine J.
Local time: 18:14
French to German
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d´accord avec Monique et Juan Aug 4, 2005

moi aussi j´entends ma mamie me dire "tourne la pain à l´endroit sinon le boulanger va mourir" et moi lui demandant "mais pourquoi?" et elle de sa réponse "car le pain est le corps du Christ et il ne faut pas l´offenser en tournant le pain".
Je me souviens même qu´elle fait toujours le signe de croix sur le pain avant de l´entamer.


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