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Quand la traduction a force de loi
Thread poster: JCEC

JCEC  Identity Verified
Canada
Local time: 04:48
Member
English to French
Apr 29, 2006

Postes Canada essaye depuis longtemps de se débarrasser de concurrents encombrants qui offrent des services postaux internationaux plus efficaces et à meilleur prix. Mais le Canada Post Corporation Act définit assez clairement la marge de manoeuvre :

Exclusive privilege

14. (1) Subject to section 15, the Corporation has the sole and exclusive privilege of collecting, transmitting and delivering letters to the addressee thereof within Canada.

Les avocats de Postes Canada se sont alors rendus compte que la Loi sur la société canadienne des postes ne disait pas la même chose :

Privilège exclusif

14. (1) Sous réserve de l’article 15, la Société a, au Canada, le privilège exclusif du relevage et de la transmission des lettres et de leur distribution aux destinataires.

Postes Canada a intenté une poursuite en Ontario contre son principal concurrent en prétendant que la Loi ne précisait pas dans quels pays se trouvaient les destinataires. La cour de première instance lui a donné raison et le jugement a été confirmé en appel. Dernièrement, la Cour suprême a refusé d'entendre la cause, ce qui met fin au litige.

Les concurrents de Postes Canada, dont certains ont pignon sur rue depuis plus de vingt ans, attendent les injonctions pour fermer leurs portes et envoyer des centaines d'employés au chômage.

Et oui, au Canada les deux langues ont force de loi et on peut intenter une poursuite dans la langue de son choix en se prévalant du texte qui est le plus avantageux !

Je ne voudrais pas être à la place du traducteur qui a voulu faire de la stylistique...

Bon weekend,

John

[Edited at 2006-04-29 16:15]


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Sandra C.
France
Local time: 10:48
English to French
+ ...
Quelle histoire! Apr 29, 2006

Merci de nous en avoir fait part, JCEC, c'est un exemple très intéressant de l'importance des "mots justes" en traduction! C'est pour cela que ce n'est pas un métier facile... la responsabilité peut être énorme!

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sylver  Identity Verified
Local time: 16:48
English to French
Edifiant! Apr 30, 2006

Là, tu m'en bouche un coin. J'aimerais pas non plus être à la place du traducteur, mais surtout je n'aimerais pas être à la place du service postal en question qui doit -si j'ai bien compris- fermer boutique et licencier ses employés.

Mais au fait, est-tu sûr que le texte a été traduit de l'anglais au français et pas l'inverse? Si le texte français était le texte original, la décision serait nettement plus compréhensible.

Cela dit, même si la traduction est bien de l'anglais vers le français, je doute que ce jugement soit vraiment une question de traduction. Ca sent la decision politique à plein nez.

En outre, lorsque la loi a été rédigée, le courrier international ne représentait probablement qu'une faible portion dde l'ensemble du courrier, et la loi avait pour but évident d'assurer la pérennite du monopole postal.

Vu sous cet angle, on ne peut même pas vraiment reprocher une faute au traducteur, qui a effectivement capturé l'esprit de la loi: Monopole absolu sur la distribution du courrier.

Reste à voir comment vos bureaucrates justifient l'existence d'une loi de ce genre dans une marché qui se veut de "libre entreprise".


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xxxCMJ_Trans
Local time: 10:48
French to English
+ ...
et les juristes dans tout cela? Apr 30, 2006

Moi, ce qui me choque dans cette histoire, c'est que personne ne n'en soit jamais rendu compte.
Je m'explique - je ne connais pas le Canada et encore moins le système canadien mais normalement dans les administrations on a une équipe de traducteurs "maison". Il est rare de travailler avec des indépendants pour ce genre de choses.
J'ai passé plus de 20 ans dans une organisation internationale dont certains textes avaient force de loi. Je peux vous dire que c'était l'équipe "staff" qui faisait les traductions et, que tous les textes étaient relus par un deuxième traducteur. Parfois, pour des textes très techniques on faisait appel à des ingénieurs ou juristes mais tout était soigneusement relu et contrôlé pour éviter ce genre de situation.
On avait 3 langues de travail et soit toutes les trois faisaient foi, ou bien on en choissisait une et les autres portaient la mention "traduction".
Une fois les textes approuvés en interne, s'ils pouvaient avoir des implications juridiques, ils étaient revus par des juristes, voire par des ingéneiurs.
Tout cela pour dire qu'un traducteur n'était jamais tout seul, les gardes-fous étaient bien en place.
D'où mon étonnement par rapport à l'histoire que je viens de découvrir ici.....


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xxxdf49f
France
Local time: 10:48
traducteur ou interprète de l'esprit de la loi? Apr 30, 2006

sylver wrote:
... je doute que ce jugement soit vraiment une question de traduction. Ca sent la decision politique à plein nez.

...on ne peut même pas vraiment reprocher une faute au traducteur, qui a effectivement capturé l'esprit de la loi: Monopole absolu sur la distribution du courrier.


Bien sûr que ce type de jugement est une question de politique et d'économie politique, mais dans le cas présent, c'est aussi une question de traduction incorrecte puisque c'est l'erreur du traducteur qui a permis au politique de s'engouffrer dans un loophole pour obtenir gain de cause, à l'encontre de l'esprit de la loi.
Par conséquent on peut parfaitement "reprocher la faute au traducteur" (ainsi d'ailleurs qu'au réviseur) qui s'est permis de prétendre "capturer l'esprit de la loi", en l'interprétant à sa façon, ce qui ne relève en aucun cas des prérogatives ou des devoirs d'un traducteur.
Sauf évidemment si ce sont les politiques francophones qui ont eux-mêmes délibérément choisi d'éliminer le "within Canada" de la version française, précisément pour créer un loophole potentiellement exploitable dans leur intérêt à l'avenir... mais alors c'est un autre sujet!
Il ne nous revient pas à nous traducteurs d'interpréter ni la loi, ni le contenu, ni l'esprit de la loi: notre boulot c'est de restranscrire la lettre de la loi (ou du texte juridique, contractuel etc...) aussi exactement que possible dans notre langue cible, en un équivalent aussi fidèle que possible au TEXTE d'origine. Un texte ambigu en LS doit rester un texte ambigu en LC (son ambigüité étant peut-être délibérée). Et si interprétation de l'esprit il doit y avoir, alors c'est le boulot et la responsabilité des juristes et législateurs que de s'en préoccuper, pas les nôtres.

Cf: ce fil de discussion intéressant sur le sujet
http://www.proz.com/topic/45553

bon muguet!
dominique


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J-Gabriel  Identity Verified
Canada
English to French
+ ...
. Apr 30, 2006

sylver wrote:



En outre, lorsque la loi a été rédigée, le courrier international ne représentait probablement qu'une faible portion dde l'ensemble du courrier, et la loi avait pour but évident d'assurer la pérennite du monopole postal.

Vu sous cet angle, on ne peut même pas vraiment reprocher une faute au traducteur, qui a effectivement capturé l'esprit de la loi: Monopole absolu sur la distribution du courrier.

Reste à voir comment vos bureaucrates justifient l'existence d'une loi de ce genre dans une marché qui se veut de "libre entreprise".


La loi date de 1985. Elle a pas été modifiée depuis. Est-ce que le courrier international représentait une plus faible portion du courrier qu'en ce moment? Je ne saurais dire. De toute façon, je n'utilisais pas la poste à l'époque.

Pour ce qui est des juristes, en effet, je suis surpris qu'ils n'aient pas décelé ce glissement de lettre. Normalement, ils sont vraiment pointilleux sur cet aspect.


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JCEC  Identity Verified
Canada
Local time: 04:48
Member
English to French
TOPIC STARTER
La leçon à en tirer Apr 30, 2006

La plupart des lois fédérales sont rédigées en anglais puis traduites et, dans ce cas, la version française est bien la traduction. Par ailleurs, dans la plupart des pays où le service postal est nationalisé, le monopole couvre le service national et non le service international.

Les tribunaux n'ont fait qu'appliquer la politique de bilinguisme au pied de la lettre en rendant un jugement favorable à Postes Canada et il est vraisemblable que la Cour suprême a refusé d'entendre la cause parce qu'il revient au Parlement de se pencher sur les différences entre les deux versions et de faire converger les deux textes.

Ce qui gêne les observateurs, à part le fait qu'il s'agit de l'exploitation d'une erreur manifeste, c'est qu'il s'agit désormais d'un marché de dizaines de millions de dollars, que Postes Canada a toléré la présence de concurrents pendant plus de 20 ans et que certains ministères ont recours à ces service privés par souci d'économie.

http://www.the-dma.org/cgi/dispnewsstand?article=4332%20%20%20%20%20

Mais revenons à nos moutons.

Ce problème met en lumière un des dangers de la traduction juridique au Canada et la raison pour laquelle on ne devrait jamais traduire un document juridique pour ce marché sans une bonne police d'assurance responsabilité professionnelle : votre traduction peut devenir la version de référence devant les tribunaux !

En supposant qu'il soit tolérable de s'improviser en traduction, il y a deux domaines au moins où on ne devrait le faire sous aucun prétexte : le juridique et le médical. Et il est intéressant de noter que ce sont les domaines qui soulèvent le plus de passion. Plus de 90 % des plaintes que je reçois au sujet des Kudophages qui répondent n'importe quoi portent sur ces seuls domaines.


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xxxdf49f
France
Local time: 10:48
90% of answerers, without counting askers... Apr 30, 2006

JCEC wrote:
En supposant qu'il soit tolérable de s'improviser en traduction, il y a deux domaines au moins où on ne devrait le faire sous aucun prétexte : le juridique et le médical. Et il est intéressant de noter que ce sont les domaines qui soulèvent le plus de passion. Plus de 90 % des plaintes que je reçois au sujet des Kudophages qui répondent n'importe quoi portent sur ces seuls domaines.


[90% des plaintes etc... ]: et encore... on n'ose pas vous envoyer de plaintes concernant les demandeurs qui postent des listes interminables de termes et/ou de phrases entières sur des sujets juridiques et/ou médicaux et/ou dans des langues cible et/ou source qu'ils ne maîtrisent pas (ni les domaines ni les langues), sur un même texte qu'ils/elles n'auraient jamais dû accepter s'ils/elles étaient véritablement professionnel(le)s et savaient reconnaître les limites de leur (in)compétence. Les exemples ne manquent pas (il suffit de retourner en arrière dans les Kudoz il y a à peine une semaine pour en avoir une illustration emblématique sur une traduction de contrat français faite chez vous au Canada).
Ces "traducteurs/trices" improvisé(e)s, incompétent(e)s et ignorant(e)s de leurs limites sont une plaie pour notre profession. Sans parler du danger qu'ils/elles représentent lorsqu'ils/elles ont l'audace/l'inconscience de s'attaquer à des sujets médicaux...!
Merci d'avoir ouvert ce fil très éclairant.
cordialement - dominique

[Edited at 2006-05-01 18:17]


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Abdellatif Bouhid  Identity Verified
Local time: 04:48
English to French
+ ...
À l'ONU aussi! May 1, 2006

La résolution 242 du 22 novembre 1967 du Conseil de sécurité :

Citation

1. (i) Withdrawal of Israel armed forces from territories occupied in the recent conflict;

1. i) Retrait des forces armées israéliennes des territoires occupés lors du récent conflit;

Fin de citation

La version française parle d'un retrait 'des' et non 'de' donc 'de tous' les territoires occupés alors que la version anglaise parle d'un retrait 'from territories' donc d'une partie des territoires occupés. Le 'the' entre 'from' et 'territories' qui aurait rendu les deux versions identiques est manquant.

http://www.un.org/french/documents/sc/res/1967/s67r242f.pdf

La jurisprudence canadienne renferme beaucoup de ces perles comme celle dont profite, mais temporairement seulement, la corporation canadienne des postes. Une correction ne saurait tarder sinon le voisin du sud se plaindra à l'OMC.


[Edited at 2006-05-01 02:17]

[Edited at 2006-05-01 02:18]


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JCEC  Identity Verified
Canada
Local time: 04:48
Member
English to French
TOPIC STARTER
Les juristes May 1, 2006

Les textes juridiques canadiens sont généralement vérifiés par des spécialistes, mais il y a une telle pénurie de juristes bilingues que la vérification se limite parfois à la cohérence en langue cible ce qui ne permet pas de ramasser les erreurs de traduction.

Contrairement à toute attente, il n'y a pas plus de bilingues au Canada qu'ailleurs alors que la demande y est phénoménale. Le pourcentage d'individus réellement bilingues est sensiblement le même dans tous les pays et ne dépasse pas 10 % de la population. Certaines personnes semblent avoir une disposition pour les langues et d'autres pas...

Nous avons par contre un nombre anormalement élevé de gens qui baragouinent les deux langues sans en maîtriser aucune ce qui en dit long sur notre système d'enseignement.

John


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xxxdf49f
France
Local time: 10:48
baragouiducteurs May 1, 2006

JCEC wrote:
Nous avons par contre un nombre anormalement élevé de gens qui baragouinent les deux langues sans en maîtriser aucune ce qui en dit long sur notre système d'enseignement.
John


Et par voie de conséquence, les "gens qui baragouinent les deux langues sans en maîtriser aucune", n'ayant pas la capacité de s'auto-évaluer (par définition l'ignorant et l'incompétent ne savent pas qu'ils le sont), s'imaginent qu'ils sont réellement bilingues (alors qu'en réalité ils sont alingues). L'étape suivante est de s'imaginer qu'ils ont par conséquent et automatiquement les compétences pour traduire, et il suffit alors d'un tout petit pas allégrement franchi pour s'improviser traducteur et s'imaginer qu'on est bon puisqu'on est bilingue.
Hors, les autres (baragouineurs ou monolingues), n'ayant pas eux non plus la capacité d'évaluer la qualité des traductions, vont bien sûr se pâmer devant le génie des tradubaragouilingues ou au moins (au pire?) leur faire une confiance aveugle, venant ainsi renforcer la croyance de ces derniers en leurs compétences imaginaires.
Ensuite on prend tout ce qui vient (parce qu'il faut bien vivre n'est-ce pas) y compris les textes juridiques, médicaux, la biochimie ou l'astrophysique, et comme on n'est pas cher, ça vient...
Et c'est ainsi qu'on en arrive à l'erreur de traduction du litige précité et autres innombrables énormités des questions et réponses kudoziennes...
Ce sera plus grave lorsqu'un patient décèdera à cause d'une erreur de traduction faite par un incompétent inconscient.

df


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sylver  Identity Verified
Local time: 16:48
English to French
Avocat du diable... May 2, 2006

Tiens, v'là 2 centimes de plus au sujet du "baragouitraducteur" qui s'improvise.

L'erreur qui est a l'origine de ce fil de discussion implique au minimum une erreur:
. du client (mauvais choix de traducteur)
. du traducteur (de toute évidence)
. du relecteur (idem)
. dans la procédure de ratification des traductions juridiques

C'est pas juste une question de "ces fichus *** qui s'improvisent traducteurs".

La compétence n'est pas un absolu, et il en va de même pour la qualité. Ce n'est pas une question en noir et blanc, avec les illettrés alingues d'un coté, et les authentiques pros de l'autre.

Je rigole volontiers de mes erreurs d'il y a cinq ans, ...normal, j'ai cinq ans d'expérience de plus. Le hic, c'est que dans cinq ans...

Donc comment déterminer si un traducteur est suffisamment bon pour traduire? A coups de diplômes? Associations pro? Expérience dans le métier? ...

Nous avons tous, à un moment ou a un autre, relu des horreurs traduites par des traducteurs diplômés. Les associations pro sont payantes, et ne sont pas nécessairement garantes de la compétence de leurs membres. Quand à l'expérience dans le métier,... si les ingénieurs savaient écrire, ça se saurait.

Au niveau du traducteur, le problème est de connaître ses limites. Malheureusement, comme le dit si bien Dominique, les ignorants ignorent jusqu'à leur ignorance.

2500 ans après Socrate, on en est toujours là. "Connais-toi toi-même".


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JCEC  Identity Verified
Canada
Local time: 04:48
Member
English to French
TOPIC STARTER
Bilinguisme et traduction May 2, 2006

df49f wrote:
L'étape suivante est de s'imaginer qu'ils ont par conséquent et automatiquement les compétences pour traduire, et il suffit alors d'un tout petit pas allégrement franchi pour s'improviser traducteur et s'imaginer qu'on est bon puisqu'on est bilingue.


Comme le souligne fort justement Dominique, le bilinguisme n'est pas une condition suffisante pour être traducteur mais ce n'est pas non plus une condition incontournable.

Je m'explique. Une personne vraiment bilingue est une personne qui est capable de lire et de s'exprimer avec la même facilité dans les deux langues. Assez curieusement, il est possible de bien comprendre une langue sans savoir s'exprimer avec facilité dans cette langue. Le meilleur traducteur technique que j'ai jamais connu décodait des empilages nominaux en anglais avec une facilité déconcertante et était une catastrophe absolue en anglais parlé. On retrouve assez souvent ce trait chez des traducteurs très spécialisés qui compensent certaines lacunes avec une très bonne compréhension du domaine.

De même, un pourcentage non négligeable de bilingues s'expriment avec facilité dans les deux langues de façon parfaitement cloisonnée. Autrement dit, ils sont incapables d'établir une correspondance sémantique fiable entre les deux langues. Certains linguistes pensent que cela aurait quelque chose à voir avec l'âge auquel on a commencé à apprendre la seconde langue, mais cela reste à démontrer.

John


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Adrien Esparron
France
Local time: 10:48
Member (2007)
German to French
+ ...
Cela n'existe pas le bilinguisme ... May 2, 2006

JCEC wrote:

Je m'explique. Une personne vraiment bilingue est une personne qui est capable de lire et de s'exprimer avec la même facilité dans les deux langues.



Dis-moi dans quelle langue tu rêves et dans laquelle tu comptes (oui sur tes dix doigts) ?

Nul n'est bilingue ! A l'aise dans plusieurs langues, peut-être ... mais pas plus.

Adrien


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JCEC  Identity Verified
Canada
Local time: 04:48
Member
English to French
TOPIC STARTER
Cher Docteur, May 2, 2006

Adrien Avenaz wrote:
Dis-moi dans quelle langue tu rêves et dans laquelle tu comptes (oui sur tes dix doigts) ?

Adrien


Je rêve et je compte indifféremment en anglais en français et plus rarement en allemand.

Cela veut-il dire que je souffre de trilinguite aiguë ?

Merci,

John


[Edited at 2006-05-02 19:39]


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