La face cachée des mots... aBRaHaM - iBRaHiM - BRaHMa
Thread poster: Said Kaljanac a.k.a. SARAJ

Said Kaljanac a.k.a. SARAJ  Identity Verified
Belgium
Local time: 15:14
Bosnian to French
+ ...
Dec 13, 2002

A la demande de notre cher et respectĂ© collĂšgue Thierry Lotte , je vais partager une fois de plus mes petites dĂ©couvertes avec vous. J\'aimerais souligner que tout ceci repose sur des thĂ©ories Ă©tablies par divers linguistes comme Rasmus Rask, Franz Bopp, Wilhelm von Humboldt, V. Schleicher, Antoine Meillet, Ferdinand de Saussure, Otto Jerpersen, Edward Sapir, NikolaĂŻ Sergueevitch Troubetzkoy, Louis Hjelmslev, Leonard Bloomfield, Roman Jakobson, AndrĂ© Martinet, Dr. Z. Haq, l\'incontournable Noam Chomsky et j\'en passe. Certaines de ces thĂ©ories sont 
. aheum  établies par moi-mĂȘme (ou alors elles l\'Ă©taient dĂ©jĂ  prĂ©alablement, sans que je le sache). Euuuh
 loin de moi l\'idĂ©e de me comparer aux linguistes citĂ©s, j\'ai simplement dĂ©duit certaines choses.





Selon les linguistes experts en langues indo-europĂ©ennes l\'Ă©tymologie du mot \"prĂȘtre\" serait \"BHLAGHMÊN\": brahman (sanskrit), flĂąmen (latin).


Je me demande si le mot \"brahman\" en sanskrit a un rapport avec le nom Abraham. Plusieurs raisons me poussent Ă  y croire. Les Ă©critures hindoues Atharva Veda, connues aussi sous le nom de Brahma Veda, signifie \"connaissance divine\". Brahma qui est une parmi tant d\'autres divinitĂ©s hindoues, s\'Ă©crit en sanskrit BRHM (sans voyelles si je ne me trompe pas). Ce phĂ©nomĂšne est Ă©galement prĂ©sent dans les langues sĂ©mitiques (arabe, hĂ©breu, aramĂ©en,
). Un exemple: le mot \"DIEU\" en hebreu, arabe et aramĂ©en (langue maternelle de JĂ©sus) s\'Ă©crit L LH (eL eLoHa en hebreu - eLoHiM Ă©tant le plurel; aL LaH en arabe et aL LaHa en aramĂ©en). Donc Abraham en hĂ©breu s\'Ă©crit BRHM, ainsi qu\'en arabe BRHM. En intercalant les voyelles on obtient: aBRaHaM en hĂ©breu, iBRaHiM en arabe et... BRaHMa en sanskrit. Je suppose que je ne vous apprends pas grand-chose concernant l\'absence des voyelles en langues sĂ©mitiques. Mais lĂ  oĂč ça devient intĂ©ressant c\'est le peu de choses qu\'on connaĂźt au sujet d\'Abraham. L\'histoire d\'Abraham (Ibrahim) relatĂ©e dans la Bible et le Coran est la mĂȘme Ă  quelques dĂ©tails prĂšs. Selon la Bible Ishmael Ă©tait le fils aĂźnĂ©, tandis que le Coran prĂ©tend que c\'Ă©tait Isaac (donc le Coran relate le sacrifice d\'IsmaĂ«l et non pas d\'Isaac). Selon le Coran, Ibrahim construit un temple de pierre noire (la Kaaba) Ă  la Mekke (fait non mentionnĂ© par la GenĂšse). Le reste de l\'histoire est identique. Bref, ce ne sont pas les diffĂ©rences des dĂ©tails qui nous importent ici, mais les similitudes. On pense qu\'Abraham a vĂ©cu en partie en MĂ©sopotamie entre le Tigre et l\'Euphrate , Ă  Ur, une rĂ©gion qui a connu un grand nombre de dieux. On \"sait\" qu\'il a eu deux Ă©pouses (l\'une des deux aurait Ă©tĂ© sa servante), Hagar et Sarah et deux fils Is(h)mael et Isaac. Je pense que ce cĂŽtĂ© de l\'histoire n\'est pas mĂ©connu. Quel est le rapport avec Brahma (divinitĂ© hindoue)? Voici le peu de choses que j\'ai dĂ©couvert: Le BRaHMa en question, selon les Ă©critures Athara Veda, a eu une femme (sa premiĂšre Ă©pouse) du nom Saraswati (la racine SARA 
-euh
 rien Ă  voir avec mon pseudonyme- 
.est prĂ©sente comme vous pouvez le constater). Les Ă©critures mentionnent Ă©galement qu\'il a eu deux fils: Atharva et Angira (aucune racine commune apparente avec Isaac et IsmaĂ«l). MalgrĂ© la diffĂ©rence des noms de ses fils, je trouve que les similitudes sont frappantes. Je dĂ©duis que BRHM Ă©tait un homme d\'une telle sagesse qu\'il Ă©tait considĂ©rĂ© comme un prophĂšte porteur de message d\'un Dieu unique par les uns et carrĂ©ment dĂ©ifiĂ© par les autres. L\'essence de JĂ©sus n\'est-elle pas encore de nos jours le sujet des dĂ©bats thĂ©ologiques du mĂȘme genre? En dehors des intĂ©rĂȘts socio-politiques des diffĂ©rents pays et Ă©poques, je nous tiens un peu responsables, nous les traducteurs et les scribes Ă  travers l\'histoire, pour de telles embrouilles. J\'ose espĂ©rer qu\'on n\'avait guĂšre d\'autres choix sinon de finir sur le bĂ»cher ou de se faire lapider.





Voici un autre exemple de similitudes entre la terminologie des écritures hindoues et l\'étymologie du mot \"homme\" en certaines langues indo-européennes en passant une fois de plus par les langues sémitiques.


Selon certains linguistes la racine indo-europĂ©enne du concept \"l\'ancĂȘtre des hommes\" est le terme \"MANU\". Bien sĂ»r on aperçoit immĂ©diatement la similitude avec le mot \"man(n)\" en langues germaniques et certaines autres langues: mĂąnus (sanskrit), manna (gothique), mannr (vieux islandais), mann (vieux allemand)



Mais j\'ai fait une petite dĂ©couverte en rapport avec les langues sĂ©mitiques. PremiĂšrement je me suis demandĂ© pourquoi le terme \"manu\" signifie \"l\'ancĂȘtre des hommes\" et non pas \"l\'homme\" tout simplement. Je me suis rendu compte que je me posais la mauvaise question. La question adĂ©quate est: QUI est \"l\'ancĂȘtre des hommes\"? C\'est en se posant des bonnes questions qu\'on trouve la bonne rĂ©ponse et qui cherche trouve, n\'est-ce pas? Je pensais d\'abord Ă  la racine du mot Adam, mais cette recherche m\'a menĂ© ailleurs. En suite je me suis dit qu\'il y a un fait ou croyance sur la destinĂ©e de l\'humanitĂ© relatĂ© dans la Bible. Un homme qui a sauvĂ© notre existence. Il s\'agit de NoĂ© et le fameux dĂ©luge. Historiquement on n\'a jamais prouvĂ© la vĂ©racitĂ© des faits. Ainsi, moi je ne peux pas prouver ma thĂ©orie. Mais selon moi le mot \"l\'ancĂȘtre des hommes\" vient du nom-mĂȘme de NoĂ©. Le catalyseur de ma thĂ©orie sont les langues sĂ©mitiques. NoĂ© en hĂ©breu se dit Noah (si je ne me trompe pas) et Nuh en arabe. Bref ça s\'Ă©crit NH (sans les voyelles). Dans les mĂȘmes Ă©critures hindoues relatant l\'histoire de Brahma, on mentionne une autre divinitĂ© ayant vĂ©cu la mĂȘme histoire que NoĂ© sous le nom de MANUH ou MANU. Je ne sais pour quelle raison le \"MA\" de MANUH n\'est pas prĂ©sent en langues sĂ©mitiques, mais je sais que MANU(H) a un rapport avec NUH/NOAH, et en mĂȘme temps avec l\'Ă©tymologie du mot \"l\'ancĂȘtre des hommes\", la racine indo-europĂ©enne Ă©tant MANU. CQFD.





Je disais que la recherche sur le nom d\'ADAM m\'a menĂ© ailleurs. En effet, j\'ai constatĂ© que le nom ADAM est Ă  l\'origine du mot \"pĂšre\". Les linguistes nous suggĂšrent une racine commune, indo-europĂ©enne, pour le terme pĂšre: ATTA. \"Adam\" et \"atta\" est assez proche tenant compte du fait que la lettre \"t\" et \"d\" ont la mĂȘme valeur, Ă  la diffĂ©rence prĂšs que \"t\" n\'est pas sonore. Ceci peut ĂȘtre confirmĂ© par notre cher collĂšgue Alain COTE qui parle couramment la langue japonaise. En japonais \"ta\", \"chi\", \"tsu\", \"te\", \"to\" s\'Ă©crivent de la mĂȘme maniĂšre que \"da\", \"dji\", \"dzu\", \"de\", \"do\". La diffĂ©rence est marquĂ© seulement par un signe \"tenten\" ressemblant Ă  un guillemet.


ATTA signifie \"pĂšre nouricier\", aeda (osque), Ăątta (grec), atta (gothique), otĂźcĂ» (vieux slave), attas (hittite), tata (bosniaque, serbe, croate),






Ouf, voilĂ  j\'ai fini d\'Ă©crire , maintenant courage Ă  vous pour tout lire. Je voudrais juste ajouter qu\'un des fleuves principaux de l\'Inde est Brahmapoutre.








SARAJ




[ This Message was edited by: on 2002-12-13 15:35 ]

[ This Message was edited by: on 2002-12-13 16:13 ]

[ This Message was edited by: on 2002-12-13 16:14 ]

[ This Message was edited by: on 2002-12-14 19:23 ]

[ This Message was edited byn2003-01-11 16:10]

[ This Message was edited by:on2003-01-15 23:26]


Direct link Reply with quote
 
Albert Golub  Identity Verified
Local time: 15:14
English to French
réellement passionnant Dec 13, 2002

tu peux rajouter atiets= pĂšre en russe et muj=homme

Direct link Reply with quote
 
TTV  Identity Verified
France
Member
German to French
TrÚs intéressant! Dec 13, 2002

en plus ça va faire plaisir à Yannick

Direct link Reply with quote
 

Said Kaljanac a.k.a. SARAJ  Identity Verified
Belgium
Local time: 15:14
Bosnian to French
+ ...
TOPIC STARTER
Merci Albert :-) Dec 13, 2002

Atyets est la transcription du mot OTEC (ОТЕЦ en russe en effet, ainsi que \"muj\" du mot МУЖ. Cependant \"muj\" signifie \"mari\" en russe, serbe, croate, bosniaque,... mais c\'est Ă©galement la racine du mot \"mujtchina\" (мужчина signifiant l\'homme. Il y a un autre mot qu\'on utilise en langues slaves pour dire \"l\'homme\": tchelav(y)ek (человек en russe; tchovyek (čovjek) en croate et bosniaque; tchlovek (človek) en slovĂšne je crois; tchovek (човек en serbe. C\'est pour cela que j\'ai prĂ©fĂ©rĂ© m\'arrĂȘter au vieux slave.

[ This Message was edited by: on 2002-12-13 17:10 ]


Direct link Reply with quote
 
Nathalie M. Girard, ALHC  Identity Verified
English to French
+ ...
Je te tire mon chapeau Saraj :-) Dec 14, 2002

J\'ai peine à suivre le fil de tes pensées!



Ce genre de chose est trÚs intéressant mais, ça me dépasse totalement (je dois avouer). Je suis bien heureuse par contre qu\'il y ait des gens comme toi Saraj pour penser à tout cela!!!



Oufffff......



Tu m\'Ă©pargnes un beau mal de tĂȘte et j\'apprends encore un peu Ă  tous les jours, en lisant tes rubriques.



Merci



Nath

[ This Message was edited by: on 2002-12-14 18:14 ]


Direct link Reply with quote
 

Florence B  Identity Verified
France
Member (2002)
English to French
+ ...
De la lecture sur le sujet... Dec 14, 2002

\"ATTA signifie \"pĂšre nouricier\", aeda (osque), Ăątta (grec), atta (gothique), otĂźcĂ» (vieux slave), attas (hittite), tata (bosniaque, serbe, croate),
\"



Je me souviens Ă©galement que l\'anglais \"father\" vient du saxon \"atir\".



Toutes ces questions étymologiques m\'intéressent également beaucoup. Je voudrais aussi en profiter pour signaler es différents livres écrits par Henriette Walter sur le sujet, qui présentent la chose d\'une façon lisible et attrayante.



\"l\'aventure des langues en Occident\"

ISBN 2-221-05918-2



\"Honni soit qui mal y pense\"

ISBN 2-221-08165-X



etc..(il y en a d\'autres mais ce sont ceux que j\'ai sous la main).



Florence


Direct link Reply with quote
 

Thierry LOTTE  Identity Verified
Local time: 15:14
Member (2001)
English to French
+ ...
"La Pierre Noire" et les racines du vocabulaire Dec 20, 2002

Merci Saraj!



Je suis convaincu que tu ne t’es pas donnĂ© tout ce mal seulement parce que tout ceci me passionne personnellement, mais crois-moi, il y a beaucoup de lecteurs sur ces Forum et mĂȘme s’ils ne se manifestent pas, je suis certain qu’ils sont Ă©galement trĂšs intĂ©ressĂ©s




Tout d’abord merci pour avoir Ă©clairci mes doutes sur Abraham et Ibrahim: la Bible est peu claire et le Coran (dans son Arabe LittĂ©raire si poĂ©tique) est encore pire. Et je ne parle pas de la version Musulmane du “Livre” mais bien du “Coran” et des “HadĂźts” qui sont encore plus obscurs
d’oĂč tant de querelles de chapelles actuelles.

Qui de nos jours va traduire le “Coran” ou les “Hadits” tel qu’ils sont Ă©crits sans risquer de se faire assassiner par un “Sunnite”, un “Chiite” ou un “IsmaĂ©lien” ?

Un ancien maire de Naplouse dont je ne me souviens pas du nom s’est risquĂ© Ă  une traduction “littĂ©rale” de la Bible et cela a donnĂ© un texte “imbitable” sauf pour les spĂ©cialistes : par exemple, le nom de Adam a Ă©tĂ© traduit en français par “Le GlĂ©beux” – ce qui, Ă  la lumiĂšre de ton texte, ne paraĂźt pas tellement exotique (et compte tenu du fameux contexte protestant WASP “avec une poignĂ©e de terre”) voire mĂȘme “logique”.



Je te remercie de m’avoir appris que c’est Ibrahim/Abraham qui a construit “La Kaaba”: il y a seulement deux semaines, j’ai passĂ© la nuit sur “ARTE” dont la “Nuit ThĂ©matique” (en Espagne) Ă©tait consacrĂ© au “PĂšlerinage” (sans prĂ©ciser s’il s’agissait du “grand” ou du “petit”) sans que me soit donnĂ©e aucune information sur la “Kaaba”.

Je savais bien qu’il s’agissait bien d’une mĂ©tĂ©orite de couleur noire, mais encore aujourd’hui je n’en sais pas plus
 Deux ou trois lignes de ta part m’intĂ©resseraient beaucoup. Mais je sais que j’abuse et que je devrais consulter “Google” ou le TrĂšs Saint “Termium” mais je n’ai pas vraiment confiance
 On peut justifier absolument n’importe quoi avec des sois disantes rĂ©fĂ©rences Internet.



Pour que les choses soient bien claires, je me dois de prĂ©ciser que je suis “agnostique”, voire mĂȘme un peu “hostile” au monothĂ©isme qui est pour moi une source de fanatismes divers.



En ce qui concerne “Noah” et le fameux dĂ©luge: je crois avoir lu quelque part que dans une Ă©popĂ©e Babylonienne un certain hĂ©ro nommĂ© “Gilgamesh” avait survĂ©cu au dĂ©luge mais je ne sais pas s’il fĂ»t considĂ©rĂ© comme le “PĂšre” de tous les hommes.



Étant donnĂ© que la notion de “DĂ©luge” se retrouve dans toutes les mythologies, que les plus rĂ©centes dĂ©couvertes stratigraphiques confirment la possibilitĂ© de ce type de phĂ©nomĂšne, qui est le pĂšre de l’humanitĂ© dans une optique monothĂ©iste?



La rĂ©ponse m’importe peu: c’est le raisonnement qui m’intĂ©resse




Amitiés



Thierry







Direct link Reply with quote
 

Said Kaljanac a.k.a. SARAJ  Identity Verified
Belgium
Local time: 15:14
Bosnian to French
+ ...
TOPIC STARTER
Attention! Ceux qui ne s'intéressent pas à la théologie, vous n'allez rien rater. LOL :-) Dec 21, 2002

Tout d\'abord toutes mes excuses Ă  Nath. Et un grand merci a Oddie pour les rĂ©fĂ©rences. Et je suis dĂ©solĂ© de ne pas ĂȘtre lisible et attrayant LOL !



Ca fait plus d\'une semaine que je ne suis plus dans les parages du proZ parce que je suis en train de construire mon site et ça prend beaucoup de temps. Voici que mon sujet est dĂ©viĂ© de l\'Ă©tymologie vers la thĂ©ologie. Je pense que c\'est justifiable vu les noms des personnes que j\'ai Ă©voquĂ©s dans \"mes\" thĂ©ories
lol. Bien que la thĂ©ologie et la philosophie me passionnent parallĂšlement Ă  la linguistique, je ne sais pas si on est assez qualifiĂ© pour pouvoir en dĂ©battre. Cependant rien ne nous empĂȘche d\'Ă©changer le peu de connaissance sur le sujet que nous possĂ©dons. C\'est en partageant nos expĂ©riences et nos connaissances qu\'on apprend beaucoup de choses.

Ca me fait plaisir que mon sujet t\'intĂ©resse Thierry, mais il y a un passage que je ne comprends pas trĂšs bien. Tu dis: \"Et je ne parle pas de la version Musulmane du “Livre” mais bien du “Coran” et des “HadĂźts” qui sont encore plus obscurs
\" Je n\'ai pas trĂšs bien saisi ce qu\'est \"la version Musulmane du \"Livre\" par rapport au Coran?

A ma connaissance le Coran ainsi que la Bible sont intraduisibles et on n\'a que des interprĂ©tations. Faire une traduction littĂ©rale de ces livres ne mĂšne absolument nulle part. Cependant il y a une petite diffĂ©rence. Aujourd\'hui certains thĂ©ologiens admettront que les livres de la Bible ne sont pas Ă©crits au moment-mĂȘme de la rĂ©vĂ©lation (les originaux Ă©tant perdus), mais bien aprĂšs et ce par des scribes inspirĂ©s par Dieu. La raison principale qui pousse les thĂ©ologiens Ă  en conclure de la sorte est l\'opposition entre les dĂ©couvertes scientifiques actuelles et les \"dires\" de la Bible. Mais en ce qui me concerne cela sĂšme encore plus de doutes dans les cƓurs des gens. Toute la foi qui repose sur ces Ă©crits est mise en question. Ce qui est frappant, c\'est Ă©galement certains versets de la Bible qui confirment cette idĂ©e. La mĂ©fiance. Le doute. Voici un exemple dans l\'Ancien Testament, JĂ©rĂ©mie ch. 8; verset 8:



\"Comment pouvez-vous dire: «Nous sommes des sages, et nous avons avec nous la loi du Seigneur»? En réalité c\'est un mensonge qu\'a fait de cette loi le stylet trompeur des scribes.\"



La différence entre la Bible et le Coran c\'est qu\'on sait que le Coran a été rédigé pendant la vie du prophÚte Muhammad. Certains prétendent que l\'original est également perdu. Récemment j\'ai lu un témoignage d\'une exégÚte que les originaux (divers supports) non exposés sont bien gardés dans le musée ou dans une librairie au Caire. Thierry mentionne \" le Coran (dans son Arabe Littéraire si poétique)\". En fait ce n\'est pas l\'arabe littéraire qui est poétique. C\'est le Coran qui a été écrit tel un poÚme tout en n\'étant pas un poÚme du tout. C\'est ce qui rend le style particulier. On dit souvent que le style est inimitable. C\'est bien vrai, car tous les versets du livre riment. Ce style se perd dans la traduction. D\'ailleurs lorsqu\'on parle de livres religieux en général, il est préférable de dire une interprétation plutÎt qu\'une traduction.

Je pense qu\'un exemple s\'impose. Voici ce que la traduction du premier chapitre (qui ressemble fort au \"Notre-PĂšre\") du Coran donne:



OUVERTURE

Au nom d\'Allah*, le Tout Miséricordieux, le TrÚs Miséricordieux.

Louange Ă  Allah, Seigneur de l\'univers.

Le Tout Miséricordieux, le TrÚs Miséricordieux,

Maßtre du Jour de la rétribution.

C\'est Toi (Seul) que nous adorons, et c\'est Toi (Seul) dont nous implorons secours.

Guide-nous dans le droit chemin,

le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs,

non pas de ceux qui ont encouru Ta colÚre, ni des égarés.

Amen.



La version française ne nous offre que le contenu superficiel, vu que l\'Ă©tymologie des mots n\'est pas la mĂȘme qu\'en arabe. Par exemple j\'ai laissĂ© un astĂ©risque Ă  cĂŽtĂ© du mot \"Allah\" parce que le mot \"Dieu\" n\'a pas la mĂȘme Ă©tymologie en français. Bien sĂ»r ne tenant pas compte de l\'Ă©tymologie, le concept aujourd\'hui est le mĂȘme dans les deux langues. D\'ailleurs, je me demande pourquoi y avait-il besoin de traduire le mot Elloha (hebreu)/Allaha (aramĂ©en)/Allah (arabe) en latin par Deus?

Je ne parle pas l\'arabe, mais je peux lire les caractĂšres arabes et je vais vous exposer le mĂȘme chapitre en arabe transcrit en caractĂšres latins et voyez le style. Je vais accentuer les rimes:



AL-FÂTIHA

Bismillñhir-rahmñnir-rahÎIIM.

Alhamdu lillñhi rabbil-\'ñlemÎIIN.

Arrahmñnir-rñhÎIIM.

Mñliki yawmid-dÎIIN.

Iyyake ne\'abudu wa iyyake nesta\'ÎIIN.

Ihdines sirñtal mustakÎIIM,

sirĂątal-lazine an\'amte \'aleyhim,

gayril-magdĂ»bi alayhim wa lad-dĂąllÎIIN

AmÎIIN



Ici il s\'agit du premier chapitre comportant sept versets. Imaginez le chapitre suivant comportant 286 longs versets tout en rimes, mais n\'Ă©tant pas un poĂšme, mais plutĂŽt traitant du mystĂšre de la vie, du divin, de la science, de faits, etc. Vous comprenez Ă  quel point les livres religieux sont difficiles Ă  traduire. De sus le Coran est la parole directe de Dieu pour les musulmans. Non seulement il faut comprendre toutes les subtilitĂ©s de la langue arabe parfaitement, mais Ă©galement la langue de cible. Les Ă©quivalents en langue cible sont parfois inexistants. Un autre problĂšme est l\'Ă©volution des langues. Donc de l\'arabe aussi. Que veulent dire certains termes du Coran pour un arabophone-mĂȘme? Pour bien traduire des Ă©critures, en gĂ©nĂ©ral, il ne suffit pas de connaĂźtre les langues, ni d\'ĂȘtre le traducteur. En lisant le Coran on constate qu\'Ă  maintes reprises il rappelle des faits contĂ©s dans la Bible. C\'est pour cela que ça paraĂźt confus. En fait pour comprendre le Coran, il faut bien connaĂźtre la Bible et l\'histoire de la pĂ©ninsule arabique. C\'est plus qu\'un simple dĂ©fi.

Par contre, comme Thierry dit, les Hadiths semblent ĂȘtre \"obscurs\". Je suppose qu\'il voulait dire de \"sources incertaines\". Pour ceux qui ne savent pas la diffĂ©rence entre le Coran et les Hadiths, sachez que le Coran, qui a Ă©tĂ© rĂ©digĂ© pendant la vie de Muhammad, est considĂ©rĂ© par les musulmans comme la parole directe de Dieu Ă  l\'humanitĂ©, tandis que les Hadiths, rĂ©digĂ©s aprĂšs la mort de Muhammad, sont des simples tĂ©moignages des gens ayant connu le prophĂšte. Le gros dĂ©bat concernant ces tĂ©moignages porte sur les vĂ©racitĂ©s et l\'authenticitĂ© des textes. Un chrĂ©tien comprendrait mieux la diffĂ©rence s\'il compare le Coran Ă  la parole originelle de JĂ©sus et les Hadiths aux Evangiles (sachant que les Evangiles sont rĂ©digĂ©s aprĂšs la mort de JĂ©sus).

Tout le monde connaĂźt les quatre Ă©vangiles, mais peu de monde sait qu\'il y en a bien plus que quatre. Seulement tout le reste a Ă©tĂ© rejetĂ© par l\'Eglise estimant que les autres Ă©vangiles ne sont pas conformes Ă  la nature ou aux actes de JĂ©sus. On les appelle \"Evangiles Apocryphes\", l\'Ă©vangile de pseudo Thomas plus l\'Ă©vangile de Barnabas. Le dĂ©bat, Ă  l\'exception de la nature de Muhammad, est le mĂȘme pour les Hadiths. Quels tĂ©moignages sont valables, et quels pas? Ce sont de ces querelles-lĂ  que Thierry parle.

Je cite: \" Qui de nos jours va traduire le “Coran” ou les “Hadits” tel qu’ils sont Ă©crits sans risquer de se faire assassiner par un “Sunnite”, un “Chiite” ou un “IsmaĂ©lien” ?(Thierry Lotte, dec 20 2002). Je viens d\'exposer le problĂšme de la traduction de ces Ă©crits. Et je ne pense pas qu\'on se ferait tuer par un sunnite LOL. Un sixiĂšme de la population mondiale est sunnite. S\'ils Ă©taient violents je pense que les attaques terroristes \"islamistes\" seraient bien plus nombreuses et dangereuses. Malheureusement pour ces gens-lĂ , il y une minoritĂ© extrĂ©miste qui les salit et qui souvent appartiennent Ă  un groupuscule subdivisĂ© de l\'Islam appelĂ© kharidjisme. Le seul problĂšme de certains sunnites c\'est qu\'ils sont parfois trop \"orthodoxes\".



Thierry me remercie de l\'apprendre qu\'Abraham a construit la Kaaba. Mais j\'ai simplement dit que la seule source parlant de cet événement est le Coran. Dans la Bible on ne mentionne pas qu\'Abraham a construit ce temple. Ou alors les données concernant cet épisode-là manquent dans la Bible. Cependant il est intéressant de noter qu\'on mentionne une \"pierre\" ailleurs dans la Bible, mais on ne sait pas trop de quoi il s\'agit. Voici le verset dans l\'Ancien Testament dans Psaumes: ch. 117 versets: 22-23:



La pierre rejetée par les maçons

est devenue la pierre d\'angle

c\'est là l\'Ɠuvre du Seigneur,

Ă  nos yeux, ce fut un miracle.



Ensuite ce verset est repris par JĂ©sus dans l\'Evangile selon Matthieu: ch. 21 verset 42.

Selon les exégÚtes chrétiens \"la pierre d\'angle\" se réfÚre au peuple hébreu, méprisé par ses voisins, mais élu par Dieu. Selon les exégÚtes Musulmans, il s\'agit de la Kaaba.



Je pense que toute doctrine Ă©tablie par des extrĂ©mistes est Ă  rĂ©futer. Ainsi Thierry nous parle de WASP. Mais rien que le nom signifiant \"White Anglo Saxon Protestants\", si je ne me trompe pas, exclu toutes les autres nations de la terre. (Juste une petite parenthĂšse pour vous signaler que certains mots en \"W\" Ă©quivaut Ă  un \"G\" en français. Exemple: WASP = GUÊPE; notez que l\'accent circonflexe est lĂ  pour remplacer le \"S\"; WAR = GUERRE; WARRANTY = GARANTIE ; WARRIOR = GUERRIER, etc
)



Pour répondre à ta question, Thierry, personnellement je ne connais pas grand-chose non plus de la pierre. Mais je veux bien partager ce que je sais. D\'aprÚs ce que j\'ai lu, effectivement cette pierre serait une météorite. Evidemment l\'histoire est assez complexe. Pour cela il faut connaßtre l\'histoire commune des musulmans, chrétiens et juifs. Ou plutÎt l\'histoire des peuples auxquels on doit l\'héritage de ces religions monothéistes, à savoir les Hébreux et les Arabes. L\'histoire remonte à Abraham (voire Adam) évidemment. Il faut savoir que les descendants d\'Abraham par Isaac, qu\'il a eu avec sa femme Sarah, sont Hébreux et les descendants par Ismaël, qu\'il a eu avec la servante de Sarah, du nom Agar, sont Arabes. Lisez dans l\'Ancien Testament la GenÚse tout le chapitre 16. Sarah, jalouse d\'Agar la chasse: GenÚse ch. 16 versets 7-12:



\"L\'Ange du Seigneur la trouva prĂšs d\'une source dans le dĂ©sert, celle qui es sur le chemin de Sur. Il lui dit: \"Agar, esclave de SaraĂŻ, d\'oĂč viens-tu, et oĂč vas-tu?\" – \"Je fuis SaraĂŻ, ma maĂźtresse.\" – \"Retourne chez elle, reprit l\'Ange du Seigneur, et humilie-toi devant elle.\" Puis il ajouta: \"Je multiplierai ta postĂ©ritĂ© au point qu\'on ne pourra la compter tant elle sera nombreuse.\" Il dit encore: \"Tu es enceinte, tu vas avoir un fils, et tu lui donneras le nom d\'IsmaĂ«l, parce que le Seigneur a entendu la voix de ta dĂ©tresse. Cette enfant sera un homme indomptable; sa main se lĂšvera contre tous, et la main de tous contre lui, et il dressera sa tente en face de tous ces frĂšres.\"



Dans ces versets on peut déjà lire le destin de la descendance d\'Ismaël (les Arabes). Car ce sont eux qui sont les \"frÚres\" des Hébreux et qui se sont installés en face (géographiquement parlant) et de plus ils sont bel et bien nombreux. Mais voilà que Dieu, selon la Bible, semble préférer faire alliance avec les descendants d\'Isaac (Hébreux), mais pas avec la descendance d\'Ismaël (Arabes): GenÚse, ch. 17, versets 18-21:



Puis il dit Ă  Dieu: \"Puisse IsmaĂ«l vivre devant ta face!\" Mais Dieu rĂ©pondit: \"Non, c\'est Sara, ta femme, qui te donnera un fils; tu le nommeras Isaac. Je ferai alliance avec lui, alliance qui sera perpĂ©tuelle pour sa postĂ©ritĂ© aprĂšs lui. Quant Ă  IsmaĂ«l, je t\'exaucerai aussi. Je le bĂ©nirai, je le rendrai fĂ©cond et je multiplierai sa descendance Ă  l\'extrĂȘme: il sera le pĂšre de douze princes, et je ferai sortir de lui une grande nation. Mais mon alliance, c\'est avec Isaac que je la ferai, Isaac que t\'enfantera Sara dans un an, Ă  pareille Ă©poque.\"



Ces versets prouvent que la lignĂ©e des prophĂštes continue avec la descendance d\'Isaac. Logique vu que Dieu fait alliance avec Isaac. Cependant il n\'exclut pas IsmaĂ«l tout Ă  fait. Il le bĂ©nit mĂȘme. La descendance d\'IsmaĂ«l ne connaĂźt pas de prophĂštes, et en plus qu\'il s\'installent en face de leurs frĂšres (juifs) ils deviennent \"amnĂ©siques\" spirituellement parlant. Je ne sais pas Ă  quel moment, mais une chose est certaine, historiquement parlant, ces bĂ©douins Ă©voluant dans un monde diffĂ©rent de leurs frĂšres HĂ©breux, sont devenu polythĂ©istes. Cette Kaaba Ă©rigĂ©e pour un seul et unique Dieu d\'Abraham est devenue le centre religieux des polythĂ©istes arabes. Cette \"amnĂ©sie\" les a poussĂ© peut-ĂȘtre Ă  croire qu\'Abraham Ă©tait une de ces divinitĂ©s, portant le nom de Brahma? Tout est possible.



Le mot Elloha (ou Allah en arabe) n\'avait plus le mĂȘme concept. Il ne s\'agissait plus du Dieu, mais d\'un des dieux. Il Ă©tait le dieu de la lune. Nombreuses statues furent Ă©rigĂ©es autour de la Kaaba reprĂ©sentant des dieux. Bref pour les monothĂ©istes les frĂšres arabes se sont Ă©garĂ©s dan l\'obscurantisme total.



La ville de Mekke oĂč se trouve la Kaaba est devenue un centre commercial important oĂč l\'argent et le matĂ©rialisme primaient. A tel point que les enfants inaptes Ă  travailler furent enterrĂ©s vivants ou jetĂ©s de la falaise, car ils coĂ»taient trop chers Ă  nourrir, spĂ©cialement les petites filles. (car moins rĂ©sistantes physiquement). La femme Ă©tait moins que rien. DĂ©jĂ  Ă  l\'Ă©poque d\'Abraham, la Bible nous tĂ©moigne qu\'Agar, l\'esclave de Sara, devait s\'humilier devant sa maĂźtresse. Imaginez le chaos chez les descendants d\'IsmaĂ«l.



En connaissant l\'histoire et la société préislamique de la péninsule arabique, surtout à l\'époque de Muhammad, on peut comprendre plus facilement qu\'un jour quelqu\'un a osé se soulever contre une société pareille et a tout révolutionné. Il s\'agit bien évidemment de Muhammad. Contrairement à ce que je croyais avant de me renseigner, l\'arrivée de l\'islam a libéré la femme de ses chaßnes et protégé les enfants. Pour la premiÚre fois dans l\'histoire d\'une religion la femme était considérée l\'égale de l\'homme comme deux dents, l\'une à cÎté de l\'autre, d\'un peigne. Le problÚme c\'est qu\'aujourd\'hui quand on voit comment la femme est traitée dans certains pays \"musulmans\", c\'est à ce demander si les descendants d\'Ismaël sont devenus \"amnésiques\" une fois de plus.



Croire que Muhammad était un prophÚte ou pas, ici n\'est pas important, mais ce qui importe c\'est qu\'il a changé une société en mieux (surtout pour les femmes) et a ramené les descendants d\'Ismaël au monothéisme supprimant tous les idoles autour de la Kaaba.



Toutefois il est intéressant de noter certains versets de la Bible qui pour un musulman se réfÚrent à Muhammad. Bien que Dieu n\'ait pas fait d\'alliance avec Ismaël, selon la Bible, est-ce que certains versets annonceraient-ils la venue de Muhammad pour les éclairer? Sinon, pourquoi la Bible n\'annonce-t-elle pas un imposteur parmi les descendants d\'Ismaël? Il est évident que les versets suivants se réfÚrent à Jésus pour un chrétien ou aux d\'autres prophÚtes pour les juifs. Selon les exégÚtes musulmans il ne peut s\'agir que de Muhammad: Ancien Testament: DEUTORONOME ch. 18, 18:



\"Je leur susciterai un prophĂšte comme toi parmi leurs frĂšres: je lui mettrai mes paroles dans la bouche et il leur fera connaĂźtre mes ordres.\"



Ici dans la Bible Dieu s\'adresse à Moïse. Un commentateur musulman dira que ce verset parle de Muhammad pour plusieurs raisons. \"Un prophÚte comme toi\" donc comme Moïse. Tous les deux on dû s\'exiler. Tous les deux ont eu la révélation vers la quarantaine et je présume dans une grotte (l\'un sur le mont Sinaï, l\'autre dans la grotte de Hira) si je ne me trompe pas. Tous les deux ont dû fuir devant les polythéistes. Les deux sont morts de mort naturelle, etc. \"Parmi leurs frÚres\" = frÚres des Hébreux, les Arabes. \"Je lui mettrai mes paroles dans la bouche\" = il parlera au nom de Dieu, et chaque verset de Coran commence par: \"Au nom de Dieu
\".



Voici un autre verset intéressant de la Bible: Ancien Testament: ISAIE: ch. 42 versets:1-8



Voici mon Serviteur que je soutiens,

mon Ă©lu auquel je donne toute mon affection.

Je fais reposer sur lui mon Esprit

pour qu\'il apporte la vraie religion.

Il ne crie pas, jamais il n\'Ă©lĂšve le ton,

il ne clame pas dans le rues;

il ne brise pas le roseau froissé,

il n\'Ă©touffe pas la mĂšche qui fume encore.

Il annonce en toute vérité la vraie religion;

il ne se découragera ni se relùchera,

qu\'il n\'ait Ă©tabli la vrai religion sur la terre,

et que les ßles ne désirent ses instructions.




Moi, le Seigneur, je t\'ai vraiment appelé,

je t\'ai pris par la main, je t\'ai formé

et je t\'ai dĂ©signĂ© pour ĂȘtre l\'alliance du peuple

et la lumiĂšre des nations,

pour ouvrir les yeux des aveugles,

pour tirer du cachot les prisonniers,

et de la prison ceux qui vivent dans les ténÚbres.

Je suis le Seigneur, tel est mon nom,

je ne céderai ma gloire à nul autre,

ni mon honneur Ă  des idoles.






Je ne vais pas extrapoler en long et large tous les versets (je suis pire qu\'une pipelette déjà), mais juste pour dire que les exégÚtes musulmans identifient Muhammad dans ce verset. En dehors des attributs qui coïncideraient parfaitement avec Muhammad il y a ce verset qui dit \"annonce en toute vérité\". Muhammad avant de devenir prophÚte a été surnommé par ses concitoyens Mekkois \"celui qui dit la vérité\" Al-Amßn.

Et je vais m\'aussi attarder juste sur le verset: \"pour ouvrir les yeux des aveugles\". Dans le contexte monothéistes il n\'y a que les Arabes qui sont \"aveugles\" vu qu\'ils sont polythéistes. Idem pour \"les ténÚbres\".

Et encore un: \"
 ni mon honneur à des idoles.\": Muhammad a détruit tous les idoles autour de la Kaaba, excepté une icÎne représentant Marie et Jésus (selon un Hadith).



Voici ce que le Coran nous apprend sur cette pierre: Ch.2, verset 125:



\"Lors Nous constituùmes la Maison (Kaaba) en lieu de retour et de sauveté pour les hommes(
). Nous impartßmes à Abraham et à Ismaël d\'avoir à purifier Ma Maison pour qui voudrait tourner autour, y faire retraite, s\'incliner, se prosterner.\"



Ch. 3, verset 96:



\"La premiÚre Maison instituée pour les habitants de Makka (Mekke), en bénédiction et guidance pour les univers renferme des singes d\'évidence: la station d\'Abraham, et que tout entrant s\'y trouve en sûreté, et que, pour Dieu, le pÚlerinage à la Maison s\'impose à quiconque en a la possibilité.\"



Ch.5 verset 97:



\"Dieu a fait de la Kaaba la Maison sacrĂ©e, en tant que structure pour l\'humanité \"



L\'histoire mystiquo-mythique de la Kaaba dĂ©bute au Paradis. Adam est chassĂ© du Jardin de Dieu et emporte avec lui une pierre noire qui devait orner le premier sanctuaire de l\'humanitĂ©. Le premier homme et la premiĂšre femme se retrouvent au pied d\'une montagne. Ils se \"reconnaissent\" (ta\'Ăąrafa en arabe) d\'ou le nom de l\'endroit: \'Arafa. Cet endroit se trouve Ă  une 20aine de km de la Mekke. Adam meurt, mais la pierre a Ă©tĂ© conservĂ©e dans une grotte du nom Hira (la mĂȘme oĂč Muhammad aurait reçu la rĂ©vĂ©lation).

Les siÚcles s\'écoulent, Dieu décide de détruire l\'humanité, croissant en impiété, à l\'exception de Noé, de ses trois fils (Sem, Cham et Japhet), de ses trois brus, de quarante hommes et de quarante femmes. Et le Déluge fut. Les eaux retirées formÚrent les océans. Dieu repeupla la terre avec les trois fils de Noé. Un des fils s\'installe en Arabie et il eut pour descendant Abraham. Agar et Ismaël s\'installent à la Mekke. Ismaël abandonne l\'idiome de ses pÚres (l\'araméen pré-hébraïque) pour l\'arabe.

La Pierre Noire, rapportée du Paradis par Adam, aurait été scellée à un mÚtre et demi du sol, dans l\'angle oriental. Cette tradition religieuse n\'est contesté par aucun musulman.





OUF, enfin j\'ai fini de taper! LOL! Mes doigts sont bien musclés maintenant!

Euuh j\'espĂšre que quelqu\'un a compris quelque chose LOL



SARAJ



Direct link Reply with quote
 


To report site rules violations or get help, contact a site moderator:

Moderator(s) of this forum
Andriy Bublikov[Call to this topic]

You can also contact site staff by submitting a support request »

La face cachée des mots... aBRaHaM - iBRaHiM - BRaHMa

Advanced search






PerfectIt consistency checker
Faster Checking, Greater Accuracy

PerfectIt helps deliver error-free documents. It improves consistency, ensures quality and helps to enforce style guides. It’s a powerful tool for pro users, and comes with the assurance of a 30-day money back guarantee.

More info »
WordFinder
The words you want Anywhere, Anytime

WordFinder is the market's fastest and easiest way of finding the right word, term, translation or synonym in one or more dictionaries. In our assortment you can choose among more than 120 dictionaries in 15 languages from leading publishers.

More info »



Forums
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs
  • Forums