Puisque tu m\'interpelles, Sylver, je ne pensais pas avoir été désobligeant.

On 2003-03-29 00:39, JLDSF wrote:

...ni politique, ni religion



Eh ! dis donc Sylver, tu vas pas me faire le coup du « Ouh ‘lou Gourou’ coucou ! » (version provençale )



Alors, vraiment là, Sylver, tu m’en bouches un coin ! Je dois dire que j’en suis resté sur le coucou ).

Ca fait 2 minutes que je viens de lire et apprendre que tu es Scientologue…et déjà me voilà puni et privé de dire certaines choses…mais si je ne m’abuse, tu m’as l’air bien sectaire, faust croire (comme aurait dit Gérard Philippe – grand acteur).







Allons, tu sais parfaitement que l\'expression \"meme motif meme punition\", est juste cela, une expression. Arnaud avait aborde de facon agressive un sujet qui n\'avait pas sa place sur ce forum. Je reponds en lui faisant remarquer le fait, et peu de temps apres, ton message apparait contenant des insinuations hostile sur le meme sujet, d\'ou l\'expression. Il ne s\'agissait pas d\'une menace, ni d\'une censure, mais d\'une simple reference au post precedent.

Quand au \"ni politique ni religion, ca fait partie des regles du forum sur lequel tu postes le message.

Quote:

Tu dis: « Je te serais donc reconnaissant d\'éviter les réflexions désobligeantes. »



Mon cher, je considère n’avoir fait, jusqu’ici, aucune remarque désobligeante dans ce forum, concernant Hubbard et la Scientologie, comparé à certain(e)s…, mais cela va changer.



Mon échange avec Thierry, sur Howard et Hubbard, était une simple plaisanterie sur la ressemblance des sons et patronymes. De même, je ne vois pas en quoi jouer tout innocemment – pour ne pas dire puérilement - sur les lettres « SF » pour « science fiction » et « San Francisco » pourrait être mal perçu, poil au Guru ). Thierry, lui, l’a très bien compris. Je ne sais en quoi il croit ou pas, mais j’affirme que rien dans mes propos ne te permet de dire que je l’ai accusé de prosélytisme. Je crois qu’il en serait le premier surpris, sinon il me l’aurait dit lui-même.



Ta remarque exacte etait :\"info intéressante Thierry, il y a toujours quequ\'un pour passer un prospectus de sa secte dans les rues de \"SF\" - San Francisco, ce coup-ci \"



Peut etre que mon niveau d\'attention n\'etait pas optimal au moment ou j\'ai lu cette phrase, mais apres relecture de ce commentaire, mon esprit (surement \"sectaire\") en reste a la meme conclusion. J\'aurais une pauvre opinion de ton honnete si tu n\'etais pas capable de reconnaitre que dans le contexte de ton message, \"passer le prospectus de la secte dans les couloirs de la SF\" implique une forme de proselitisme couvert. Bien formule, certes, mais certainement desobligeant vis a vis de la Scientologie. Le terme \"secte\" est un mot a forte connotation. Selon la definition que tu peux trouver dans les differents dictionnaires francais, il ne s\'applique nullement a la Scientologie, qui n\'est pas une branche divergente d\'une religion majeure. Reste la defintion que tous le monde connait - et qui ne se trouve pas dans la plupart des dicos d\'il ya un an ou deux - a savoir \"un groupe ferme de gens qui se font abuser intellectuellement et financierement par un illumine avide de pouvoir et d\'argent\". Dans la mesure ou c\'est *cette definition* qui vient a l\'esprit des gens quand tu mentionnes le terme de \"secte\", je considere l\'emploi de ce terme comme une insulte d\'autant plus vicieuse qu\'elle est banalisee dans les medias



Quand a l\'analogie avec \"un rouquin aux oreilles decollees\", (Hubbard est un \"rouquin\" notoire), passons, passons, ... bien que je ne crois plus a ton \"innocence\" depuis un baille.



Quote:

J’ai l’impression – ce n’est pas la première fois, tu l’as admis toi même - que tu lis « de travers » certains messages dans les forums. Lis bien celui-ci – si je peux me permettre ce conseil. Tu confonds vitesse et précipitation : résultat, tu t’emballes et tires des conclusions hâtives… qui t’amènent à te laisser guider dans tes « réactions » par tes a priori ou tes valeurs personnelles. Toi qui aime les voyages et les contrées « lointaines », tu devrais apprécier l’importance de savoir prendre de la distance par rapport au sujet.



Allons, ben voyons... c\'est moi qui ait mal lu, evidement que ton post etait totalement une question de premier degre, pas vrai. P... qu\'est ce que je dois avoir l\'esprit tordu pour ne pas l\'avoir compris!

Quote:

Jusqu’ici, je n’en avais rien à « ficher» des scientologues et de la scientologie. Ce que j’avais lu et ce que j’en savais me suffisait ; j’avais mon avis sur la question mais cela ne regardait que moi. Je considère que les gens sont libres de croire en ce qu’ils veulent si ça leur fait plaisir ou du bien quelque part, tant que cela ne nuit à personne d’autre et, surtout, tant que la religion ou la secte à laquelle ils appartiennent ne cherche pas à m’imposer ses valeurs ou croyances et ne m’empêche pas de vivre ma vie. Mais là, Scientologue ou pas, tu veux me censurer sans raison légitime – et de quel droit ?



Qui a parle de censure? Relis mon post. Puisque rien ne t\'echappes, tu ne manqueras sans doute pas de convenir que je t\'ai seulement demande de ne pas continuer sur ce sujet sur un forum qui se fait fort d\'eviter les controverses, et je t\'ai offert de reprendre cette conversation sur un media plus approprie. Est ce que tu consideres que Proz est un bon endroit pour ce genre de conversation? Au vu des restrictions habituellement en vigueur sur ce forum sur les sujet qui ont la moindre chance d\'entrainer une controverse, je ne considere pas ma reponse comme une tentative de muselage ou de censure. Qu\'est ce que tu en penses?

Quote:

Pour quelqu’un qui se dit ouvert aux discussions ( « On peut échanger des idées et des opinions là dessus, mais je ne suis pas un porte parole de l\'Eglise »), tu commences par vouloir « baillonner » les gens, je te trouve bien « censurant ». J’ai bien lu certains de tes commentaires que je trouvais à la limite de l’intolérance, quand ils n’étaient pas … rétrogrades – notamment concernant ta conception des « rôles » des hommes et des femmes, et des relations entre les deux sexes – l’expression de stéréotypes tellement caricaturaux que cela en était presque, comment dirais-je, … amusant. Chacun est libre de penser ce qu’il veut et de ses valeurs. Mais là tu n’es plus drôle…et non ! ). Je pense même, comme on dirait à Marseille, que tu as poussé un peu loin, le bouchon, con ! ) (simple interj. méridionale - j’ai d’ailleurs beaucoup aimé ton message en « marseillais » dans un autre forum).



Toujours content de voir que des estrangers d\'ailleurs font des efforts pour parler notre langue.

Relis le message. Aucune intention de censure. J\'aime discuter ce sujet, mais je prefere eviter de le faire sur Proz qui n\'est pas un endroit correct pour ca. S\'il y a un forum plus approprie, ou si Proz accepte de donner carte blanche a ce sujet, va bene. Je suis sur Proz depuis un certain temps, et je n\'ai jamais aborde ce sujet qui pourtant me tient a coeur.(visiblement pas par timidite) Je ne l\'ai pas fait par respect pour les regles du forum. M\'accuser de \"te bailloner\" dans ces circonstances, c\'est d\'un gout ...douteux



Quand a ton opinon sur mes opinons \"retro\" ... dois je comprendre que si j\'exprime des opinons qui different des tiennes, mes opinions sont retrogrades et juste vaguement amusantes, tant que je me contente de ca. Mais si en plus j\'ai l\'audace de choisir mes allegances religeuses en dehors de la liste des mouvements politiquement corrects, je depasse les bornes. La je deviens franchement... plus \"drole\".



Quote:

Je sais bien ce qui ne t’a pas plu et a motivé ton message à mon adresse, c’est le mot secte, hein ? secte. Fais-je mouche… à la fin de l’envoi… ? ) - Mais je n’ai fait qu’appeler, un chat un chat, ch’est cha qui te chagrine ? toi, le « Chientologue pas auvergnat » qui chans fachon…(chacré Brachens) alors que dans mon hammam de forum il ne faisait pas chi froid (on venait de faire tout un « sauna » sur les bains de…vapeur (cie… ège ! j’ai eu peur est venu me jeter la pierre ! De réactionnaire « amusant », j\'ai craint de lire un sectaire « imposant », qui se transformerait en Gourou ayatollesque.



Tous les spécialistes – non scientologues - sur les sectes et religions – sociologues, juristes, médecins et psychologues – qui se sont penchés sur la question disent que la Scientologie est une secte. Dans toutes mes recherches, j’ai trouvé que bien-sûr les Scientologues réfutent ce terme de secte sous prétexte qu’il est empreint d’une connotation péjorative (de plus en plus – il est vrai) mais surtout parce qu’il fait tomber la Scientologie sous le coup (coucou rou coucou )) de la loi sur les sectes en France –et ailleurs où de telles lois existent. Seuls les Scientologues appellent la Scientologie une religion, car reconnaître que c’est une secte auraient des implications légales et financières. Seule concession, certains la qualifient de « religion de guérison – doux euphémisme ». Dans la même catégorie de \"religions de guérison\", on a : l\'Antoinisme, la Science chrétienne, l\'Église de Scientologie, Invitation à la Vie (IVI) et les groupes de prière de Maguy Lebrun. Sacré Maguy, sûrement une marseillaise, c\'est pas la fille de M. Brun et c’est sûrement le soleil, peuchère ). En tout cas, belle compagnie, si j’étais scientologue, je préférerais encore le terme de secte qui fait moins charlatanisme.

Voilà, ma diatribe désobligeante est presque terminée. Je n’en attends aucune reconnaissance.





Tous les specialistes? C\'est qui? Tu fabules un petit peu beaucoup. . Les etudes independantes de sociologues de differents pays en arrivent pour la plupart a la conclusion que la Scientologie est effectivement une religion, ainsi que les instances juridiques d\'une bonne vingtaines de pays differents.

D\'un point de vue academique (tu sais, les types qui analysent avant de tirer des conclusions), une religion (un terme qui signifie relier, rassembler) est define par la presence d\'un certain nombre de criteres:



- Un groupe de personnes lies par des croyances communes,

- La conception d\'une verite/etat d\'etre superieur, et la relation entre l\'homme et l\'univers et son createur. (la notion de \"Dieu\" rentre dans cette categorie)

- Une organisation physique de ce groupe

- Des rituels et des pratiques communes

- La conception de l\'homme en temps qu\'etre spirituel, different de son corps. (Condition sine qua none pour l\'existance du paradis, de l\'au-dela, de la reincarnation, de l\'apres vie...)



Voila, grosso modo, les caracteristiques qui definissent le caractere religieux d\'un mouvement, et qui sont communs a toutes les religions. Une secte, dans le sens premier, est un mouvement religieux qui s\'est separe d\'une religion existante (Les protestants, vis a vis des catholiques, par exemple)



Une bonne recherche sur les principes et l\'organisation de la Scientologie devrait permettre a un observateur neutre de conclure que l\'emploi du terme religion est tout a fait fonde. C\'est egalement la conclusion de la plus longue enquete de l\'histoire de l\'IRS (40 ans, des tonnes de dossiers examines, litteralement).

Donc, si on enleve les universitaires - qui se basent sur l\'analyse ci dessus et les instances juridiques, qui sont ces fameux specialistes? Pas les pitres qui ont dresse une liste de plus de 170 sectes en moins d\'un mois sans avoir ne serait ce que visite les mouvement concernes, j\'espere!

Quote:

Jean-Luc



Pour ceux qui la lirait, il y a plein de sites pour des définitions sur sectes et religions et sur la Scientologie. Pour ceux que cela intéresse, voilà ce que pense Roger Gonnet de “l’Eglise” de la Scientologie, dans son livre “La Secte”.





Ah! Roger Gonnet, c\'est lui le specialiste! Createur de la franchise de lyon (5 ou 6 personnes plus une vingtaine de paroissiens grand max), le cher Roger a ete condamne il y a tout juste 6 mois pour \"Incitation au meutre\". Assurement une personne sensee et mesuree, digne de confiance.

Quote:

Il en fut un cadre, créateur d\'une franchise scientologue à Lyon, et l\'a quittée en 1982. Hubbard, le fondateur ? Il a créé la scientologie pour s\'enrichir, a menti sur ses origines familiales et son passé. Drogué, buveur, responsable d\'escroqueries et de faillites frauduleuses, bigame, misogyne, sadique avec ses femmes, raciste, annonciateur en 1964 de la fin du monde dans les cinq ans qui suivraient.



A titre de precision, il s\'agit la des certitudes d\'une personne qui n\'a pas connu M Hubbard.

Quote:

La dianétique et la scientologie ? Hubbard n\'était même pas l\'inventeur des mots.





Pas l\'inventeur des mots ... je suppose donc que Roger possede des preuves formelles d\'une utilisation de ces termes avant 1950. c\'est bete qu\'il ne detaille pas ce point, parce que j\'aurais trouve ca interessant.



Quote:

Il s\'agit de faire de l\'argent grâce à des tests de personnalité conçus pour manipuler les gens, des tests de quotient intellectuel faussés, l\'enfermement des adeptes dans un langage spécifique qui les isole du monde, un électromètre sans fiabilité, la multiplication des auditions, cours et autres produits à vendre, de plus en plus chers.





Je suis scientologue depuis environ 7 ans, j\'ai travaille pendant 5 ans au sein de l\'eglise, et je crois avoir la langue plutot bien pendue, pour une pauvre victime enfermee dans un language specifique et isolee du monde.

La Scientologie, comme tout autre sujet, possede une terminologie qui lui est propre. Le language et le discours judeo chretien ont cours depuis longtemps, ce qui fait que tout le monde comprend ce dont il s\'agit quand on parle de \"genese\", de \"revelation\", du \"fils\", du \"seigneur\", mais si c\'etait nouveau...



Quand au reste des accusations, , il est facile de rediger des accusations, tant que l\'on a pas besoin d\'apporter des preuves. Elles sont surtout ridicules, en fait. Un test de quotient intellectuel ne peut etre fausse que si les questions sont, soit sans rapport (ce qui n\'est pas le cas. faites les tests sur le net.), ou si l\'analyse etait subjective , ce qui n\'est egalement pas le cas. il y a un bareme, les questions sont des questions de logiques a effectuer dans un temps qui est le meme pour tous et sont evaluees sur la base classique, reponse juste=1 point, reponse fausse, 0, on fait le total, et on obtient un resultat. rien qui me semble indiquer un test fausse.



Quote:

Ses méthodes thérapeutiques sont présentées comme inefficaces dangereuses (voir le passage sur les irradiés de Tchernobyl...)



Confusion. La Scientologie ne contient absolument AUCUNE pratique a but medical. Il existe des programmes de rehabilitation des drogues qui utilisent les technologies de Ron Hubbard et qui ont de tres bons taux de reussite, sans drogues de substitution. Plusieurs de mes amis lui doivent la vie, literallement. Bien sur, ca, Roger, il s\'en tape.

Quote:

La Scientologie, une religion ? Elle ne se présente ainsi que là où ça l\'arrange. Elle fait peu de cas de Dieu, se présente successivement comme chrétienne puis bouddhiste, plaque un masque religieux sur des activités profanes : le pape Mac Master n\'a eu qu\'un rôle éphémère ; les franchises commerciales sont devenues des missions scientologues, \"l\'auditeur\" est appelé \"conseil pastoral\", les techniciens auditeurs : \"ministres\". Hubbard et ses collaborateurs ne se présentent pas comme des religieux, mais comme des officiers de marine en uniformes, portant des grades de type militaires.



Je dois rire ou je dois pleurer? Bon, reprennons. \"L\'audition\", et non pas \"l\'auditeur\", est appellee \"conseil pastoral\". Il s\'agit d\'une sorte d\'entretien pendant lequel un membre entraine de l\'eglise, appelle \"auditeur\" ou \"ministre\" aide un paroissien a faire face a son passe, ou a examiner differents concepts d\'ordre spirituels et l\'ecoute, d\'ou le terme auditeur. En bon francois, je crois que le terme \"conseil pastoral\" est tout a fait adapte pour l\'activite a laquelle il se refere.



Pour ce qui est de \"officiers de marine\", je suppose que c\'est l\'habit qui fait le moine. C\'est une tradition qui date de la retraite religieuse de Ron sur un bateau, environnement qui ne favorise pas le port du chasuble. La tradition est restee.



Quote:

L\'Eglise de Scientologie ? Une machine bureaucratique, si obsédée de statistiques et obnubilée par la croissance que les responsables locaux faussent les chiffres pour éviter les sanctions et que l\'Eglise elle-même surévalue ses activités et le nombre de ses adeptes. La paperasse, les courriers, des frais de promotion énormes et pas toujours judicieusement engagés en font un appareil dévoreur d\'argent, les organisations de la base nourrissant les superstructures. D\'autres sommes sont gâchées en actions judiciaires, ou utilisées pour corrompre des vedettes (John Travolta, Tom Cruise) auxquelles seuls les beaux cotés du système sont montrés. Il existe l\'autre face : une exploitation financière intensive des adeptes, un travail excessif imposé au personnel qui manque de sommeil, néglige sa santé, n\'est pas couvert par des assurances sociales, délaisse ses enfants, subit des pressions pour avorter.

La Scientologie est saisie par une phobie sécuritaire. Ses dissidents et autres adversaires sont des personnes suppressives. On utilise contre eux les informations confidentielles qu\'ils ont pu donner eux-mêmes, on se livre contre eux à des enquêtes parapolicières (fouille de poubelles pour trouver des documents), on lance des dénonciations calomnieuses, on téléphone de nuit chez eux ...Travolta obtient de Clinton des interventions en faveur de la scientologie (pressions sur l\'Allemagne) en menaçant de saper sa réputation dans un film. La Scientologie achète le fonds des Editons du Trident pour faire disparaître le stock de livres de Julia Darcondo.

On se bagarre sur Internet... La Scientologie forme certains des siens au maniement des armes et aux techniques de combat.



Ai je besoin de commenter ca? Parce que franchement, si je suis oblige de retablir les faits pour ce merdier, allons y de bon coeur. Si je comprend bien ce fatras, la Scientologie paye John Travolta pour le \"corrompre\", mais on ne lui montre que les beaux cotes du systeme (Tiens, Roger qui reconnait qu\'il y a bon cotes. Bizare, parce que ces bons cotes, il n\'en parle jamais. - Soucis d\'impartialite, sans doute. ) et on l\'utilise pour faire pression sur Clinton.



Je suis le seul a trouver ca grotesque, comme theorie? (En fait, pourquoi corrompre Travolta, si apres 15 ans de sciento le \"pauvre\" Travolta n\'est pas capable de juger par lui meme ce dont il s\'agit? Surement qu\'il est bete, face a l\'ocean de sagesse de ce brave Roger qui a perce au grand jour le complot secret d\'hegemonie globale. De plus, je ne sais pas quel sont les prix necessaires pour corrompre un acteur qui gagne des millions de dollars pour chaque apparition dans un film. Un minimum de bon sens, please)

Quote:

Les adeptes qui ne donnent pas satisfaction sont soumis à la répression : brimades, travaux dégradants, coups, confessions publiques, incarcération. Certains ont été enchaînés, d\'autres consciemment ou non poussés au suicide.”



Meme BS que le reste, d\'experience personnelle. Etant renferme de nature, j\'ai rencontre plus d\'un millier de scientologues personnellement, j\'ai visite ou travaille dans une bonne vingtaine d\'eglises differentes sur deux continents, et je n\'ai absolument rien vu qui corresponde a la description ci dessus. mon experience limite dans la scientologie ne fait pas de moi un expert, mais je dois avouer que l\'idiocie de ces commentaires me laisse stupefait.



Pour ce qui est du \"pousse au suicide\", en France, il y a eu UN sucide, il y a de cela 13-15 ans, un type qui vennait tout juste de commencer. Le cas a ete porte devant la justice francaise, qui a reconnu a contre coeur que l\'eglise en elle meme n\'y etait pour rien. D\'un point de vue plus analytique, 1 suicide en 15 ans, sur plusieurs dizaines de milliers d\'adeptes fait de la scientologie un groupe dont les tendances sucidaires sont beaucoup plus faibles que le moyenne nationnale. Donc peu probable que la Scientologie pousse au suicide.



Ayant repondu aux points souleves dans ton message, je te reitere ma proposition de reprendre ce sujet sur un forum plus approprie, si tu le souhaites.



Je ne t\'en veux pas du tout personnellement, mais dans la mesure ou tu attaque mes convictions religieuses, je te serais reconnaissant de faire un peu plus de recherche que la lecture d\'un roman a sensation ecrit par un apostat verbeux. ▲ Collapse