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Job offer Dutch-German
Thread poster: Hans G. Liepert

Hans G. Liepert  Identity Verified
Switzerland
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Dec 23, 2004

Just we have seen an "offer" for 1,500 words being translated from Dutch into German. Fixed price: 87 Shekel (about 15 Euro or 0.01 EUR / word).
I know all the arguments about market and emerging countries and can't hear them anymore. I'm also aware that I don't have to accept the job or underbid it.

When do I have to pay for translation (I mean, not as an agency, but as translator)?


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Marinus Vesseur  Identity Verified
Canada
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Mistake? Dec 23, 2004

Hallo Kollege!

Ja, das wäre lächerlich, aber ich glaube da hat sich jemand vertan mit der Währung. Der Agent sitzt in Spanien, warum sollte er Shekel wollen? Ich hoffe, das war ein Irrtum.
Gruß.


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Marian Pyritz  Identity Verified
Germany
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Member (2004)
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Irrtum Dec 23, 2004

Ich denke auch, dass hier ein Fehler vorliegt und nicht Shekel, sondern Euro gemeint sind. Auf der Website der spanischen Agentur wird als Wortpreis 0,081 € bis 0,126 € angegeben. Wenn ILS stimmen würde, wäre das eine enorme Gewinnspanne!

Der Job wurde auch anderweitig geposted, und dort sind 0,058 Euro pro Wort angegeben.

[Edited at 2004-12-30 10:16]


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Ulrike Lieder  Identity Verified
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Moment mal, da stimmt was nicht... Dec 23, 2004

Marian Pyritz wrote:

Ich denke auch, dass hier ein Fehler vorliegt und nicht Shekel, sondern Euro gemeint sind. Auf der Website der spanischen Agentur wird als Zeilenpreis 0,081 € bis 0,126 € angegeben. Wenn ILS stimmen würde, wäre das eine enorme Gewinnspanne!


8 Eurocent bis 12 Eurocent pro Zeile??? Das wäre ja geradezu Ausbeutung. Ist da vielleicht das Komma etwas zu weit nach rechts gerutscht? Oder sollte das der Preis pro Wort sein?


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Ralf Lemster  Identity Verified
Germany
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Jobs-Moderatoren kontaktieren Dec 24, 2004

Hallo...
Wie üblich wär's bei solchen Fragen am besten, einen Jobs-Moderator anzusprechen, dann klären wir das mit dem Auftraggeber.

Macht halt weniger Spaß als ein Forumsbeitrag...

Frohe Weihnachten - Gruß Ralf


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Harry Bornemann  Identity Verified
Mexico
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Sofortige Gelegenheit Dec 24, 2004

Hans G. Liepert wrote:
When do I have to pay for translation (I mean, not as an agency, but as translator)?

Sobald du dich damit einverstanden erklärst.

Ganz Eilige können es auch schon früher haben: sobald die laufenden Kosten die laufenden Erträge überschreiten.

(K)ein Witz: ich habe heute, am Heiligabend, wieder ein Angebot bekommen, bei dem ich am Ende hätte draufzahlen müssen - außer wenn ich nur eine Rechnung pro Jahr schicken würde..

Zu einer Weihnachtsfeier gehe ich heute zwar nicht, aber dafür auf eine Heidenspaß-Party.

[Edited at 2004-12-24 15:42]


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Jens Mährländer  Identity Verified
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Mindestpreise Dec 25, 2004

Wenn es technisch nicht zu aufwendig ist, könnte man vielleicht einen Mindestpreis festlegen, unter dem keine Aufträge bei ProZ.com eingestellt werden können. 4 US-Cent pro Wort haben ebenso wenig mit "Pro" wie professionell zu tun wie Liefertermine, bei denen man theoretisch 24 Stunden pro Tag mindestens 500 Wörter pro Stunde übersetzen müsste. Ich habe mich zuvor bereits kritisch zu den durchschnittlich von den ProZ.com-Kollegen verlangten (die andere Seite des Angebot-Nachfrage-Spiels) und den in angebotenen Jobs festgelegten Preisen geäußert und bekam dann von unserem geschätzten Moderator Ralf via Forum und mit dem Brustton der Überzeugung mitgeteilt, dass die meisten Aufträge nicht über diese Ausschreibungen, sondern über die Mitgliederprofile erteilt bzw. vermittelt würden. Da stellt sich mir doch die Frage, woher unser lieber Ralf das eigentlich weiß. Das ist entweder ein Schuss ins Blaue, oder es weist auf datenschutzrechtlich äußerst fragwürdige Praktiken hin.

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Ralf Lemster  Identity Verified
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Informationen von ProZ.com Dec 26, 2004

Hallo Jens,
ich habe kein Problem damit, wenn du nicht einer Meinung mit mir bist. Aber Unterstellungen verbitte ich mir.

Jens Mährländer wrote:

Wenn es technisch nicht zu aufwendig ist, könnte man vielleicht einen Mindestpreis festlegen, unter dem keine Aufträge bei ProZ.com eingestellt werden können.

Das ist kein technisches, sondern ein rechtliches Problem - ich empfehle dir das eingehende Studium der einschlägigen Bestimmungen zum Thema "Preisabsprachen" (sowohl in den USA als auch in der EU).

4 US-Cent pro Wort haben ebenso wenig mit "Pro" wie professionell zu tun wie Liefertermine, bei denen man theoretisch 24 Stunden pro Tag mindestens 500 Wörter pro Stunde übersetzen müsste.

Du hast ja in deinem Profil ein höheres Preisniveau angesetzt und dürftest sofern keine Benachrichtigung zu solchen Jobs erhalten. (Falls doch, wäre es nett, wenn du mir eine solche Mail, einschließlich der dazu gehörenden IP-Kopfzeilen, weiterleiten könntest.)

Die Beurteilung von Preisniveaus ist im übrigen immer relativ und hängt vom Beobachter ab. Die in deinem Profil genannten Preise finde ich vor dem Hintergrund des abgedeckten Marktsegments (laut Profil auch Rechtstexte) eher niedrig.

Ich habe mich zuvor bereits kritisch zu den durchschnittlich von den ProZ.com-Kollegen verlangten (die andere Seite des Angebot-Nachfrage-Spiels) und den in angebotenen Jobs festgelegten Preisen geäußert...

Dein Beitrag vom 18. November zeigte aber auch deutlich, dass du dich kaum mit ProZ.com auseinandergesetzt hattest. Dabei war der Ton deines Beitrags doch eher erstaunlich - trotzdem hast du sachliche Antworten erhalten, oder?

...und bekam dann von unserem geschätzten Moderator Ralf via Forum und mit dem Brustton der Überzeugung mitgeteilt, dass die meisten Aufträge nicht über diese Ausschreibungen, sondern über die Mitgliederprofile erteilt bzw. vermittelt würden. Da stellt sich mir doch die Frage, woher unser lieber Ralf das eigentlich weiß. Das ist entweder ein Schuss ins Blaue, oder es weist auf datenschutzrechtlich äußerst fragwürdige Praktiken hin.

Wenn du bei der ProZ.com-Konferenz in Oxford dabei gewesen wärst, hättest du die Information von der gleichen Quelle gehört wie ich - nämlich von Henry Dotterer, dem Eigentümer von ProZ.com. Wenn du möchtest, setze ich dich gerne mit ihm in Verbindung.

Wie ich in meiner Antwort auf deinen damaligen Beitrag erwähnte, höre ich aus zahlreichen Diskussionen mit anderen ProZ.com-Mitgliedern und -Moderatoren Ähnliches.

Also: Ich habe volles Verständnis dafür, wenn die öffentlichen Jobs auf ProZ.com für dich aus Preisgründen unattraktiv sind - wer sich in einem spezialisierten Marktsegment bewegt, sich professionell vermarktet und seine Risiken im Griff hat, kann zum Teil deutlich höhere Preise erzielen. Aber das ist eben nur ein Teil des Marktes.

Freundliche Grüße
Ralf

[Edited at 2004-12-26 14:39]


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Jens Mährländer  Identity Verified
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Die Frage bleibt die gleiche Dec 29, 2004

Zitat Ralf: "Wenn du bei der ProZ.com-Konferenz in Oxford dabei gewesen wärst, hättest du die Information von der gleichen Quelle gehört wie ich - nämlich von Henry Dotterer, dem Eigentümer von ProZ.com. Wenn du möchtest, setze ich dich gerne mit ihm in Verbindung."

Auch wenn "Godfahter" persönlich diese Überzeugung gewonnen hat, bleibt die Frage: Woher will er das wissen?

[Edited at 2004-12-29 06:12]


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Ralf Lemster  Identity Verified
Germany
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Umfragen und Kontakte Dec 29, 2004

Guten Morgen, Jens,
klar bleibt die Frage die gleiche - aber wenigstens sind wir jetzt wieder auf einer sachlichen Ebene. Danke.

Auch wenn "Godfahter" persönlich diese Überzeugung gewonnen hat, bleibt die Frage: Woher will er das wissen?

Aus einer Reihe von Umfragen - sowohl unter ProZ.com-Mitgliedern als auch bei Auftraggebern. Die hieraus gewonnenen Ergebnisse decken sich mit Informationen, die wir aus zahlreichen Kontakten im Rahmen der Jobs/BB-Moderation gewinnen.

Ich hoffe, das beantwortet deine Frage - falls nicht: mein Angebot der Herstellung eines Direktkontakts steht.

Gruß Ralf


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Jens Mährländer  Identity Verified
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Bleiben wir doch sachlich! Dec 29, 2004

[quote]aber wenigstens sind wir jetzt wieder auf einer sachlichen Ebene. Danke.[quote]
Als Moderator mag es deine Aufgabe sein (oder auch nicht) zu berurteilen, was sachlich ist und was nicht. Allerdings hast du bei dieser Beurteilung auch per definitionem eine gewisse Zurückhaltung walten zu lassen, die ich doch sehr vermisse. Meines Erachtens habe ich an dieser Stelle (bei ProZ) nie Kommentare von mir gegeben, die von der Mehrheit der "billig und gerecht Denkenden" als unsachlich empfunden würden.

Was die Preise in meinem Profil angeht, habe ich mich eben schweren Herzens an das hier geltende Preisniveau angenähert.

Wenn du meinst, mir reindrücken zu müssen (als Moderator) ich hätte mich nicht ausreichend mit ProZ beschäftigt, würde ich dich doch bitten, zu berücksichtigen, dass ich in weniger als 5 Wochen fast 100 KudoZ-Punkte gesammelt, ein eigenes Forum eröffnet (was immer du davon halten magst) und in anderen meine Meinung geäußert habe. Was meine sonstigen ProZ-Wissenslücken angeht werde ich mich bemühen.

Was angeblich nicht zulässige Mindestpreise für eine Site wie proz.com aufgrund angeblicher US- oder EU-Gesetze angeht, hast du mit einiger Sicherheit unrecht (weil wir auf einer Website und unter ".com" als gemeinsamer Anbieter auftreten, können wir verlangen, was immer wir wollen, auch Mindestpreise).

Grüße und einen guten Rutsch,

Jens Mährländer


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Ralf Lemster  Identity Verified
Germany
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Unterstellungen vs. Sachlichkeit Dec 29, 2004

Hallo Jens,
Jens Mährländer wrote:

aber wenigstens sind wir jetzt wieder auf einer sachlichen Ebene. Danke.

Als Moderator mag es deine Aufgabe sein (oder auch nicht) zu berurteilen, was sachlich ist und was nicht. Allerdings hast du bei dieser Beurteilung auch per definitionem eine gewisse Zurückhaltung walten zu lassen, die ich doch sehr vermisse. Meines Erachtens habe ich an dieser Stelle (bei ProZ) nie Kommentare von mir gegeben, die von der Mehrheit der "billig und gerecht Denkenden" als unsachlich empfunden würden.

Mein Hinweis bezog sich auf deinen Beitrag weiter oben, in dem du mir "datenschutzrechtlich äußerst fragwürdige Praktiken" unterstellst. Dagegen verwahre ich mich.

Was die Preise in meinem Profil angeht, habe ich mich eben schweren Herzens an das hier geltende Preisniveau angenähert.

Warum?

Wenn du meinst, mir reindrücken zu müssen (als Moderator) ich hätte mich nicht ausreichend mit ProZ beschäftigt, würde ich dich doch bitten, zu berücksichtigen, dass ich in weniger als 5 Wochen fast 100 KudoZ-Punkte gesammelt, ein eigenes Forum eröffnet (was immer du davon halten magst) und in anderen meine Meinung geäußert habe. Was meine sonstigen ProZ-Wissenslücken angeht werde ich mich bemühen.

Ich "drücke" dir überhaupt nichts rein.

Mein Hinweis bezog sich - wie deine vorhergehende Aussage - auf deinen Forumsbeitrag vom 18. November, in dem du dich auf die "in diesem Laden anscheinend üblichen Preise" beziehst. Der "Laden" ist aber eine Plattform (siehe unten) und nicht in die Geschäftsbeziehungen involviert, die ggf. aus über die Plattform hergestellten Kontakten resultieren.

Meine Frage, was du genau damit meinst, hattest du damals nicht beantwortet.

Was angeblich nicht zulässige Mindestpreise für eine Site wie proz.com aufgrund angeblicher US- oder EU-Gesetze angeht, hast du mit einiger Sicherheit unrecht (weil wir auf einer Website und unter ".com" als gemeinsamer Anbieter auftreten, können wir verlangen, was immer wir wollen, auch Mindestpreise).

Wenn es sich bei ProZ.com um eine Arbeitsgemeinschaft gemeinschaftlich am Markt auftretender Übersetzer handeln würde, könnte ich dir zustimmen. Aber lies dir bitte das Membership Agreement noch mal durch:

===ProZ.com is Only a Venue===

We'll say it again. ProZ.com is only a venue. We are not involved in the actual transaction between outsourcers and freelancers. As a result, we have no control over the quality or legality of the services, the truth or accuracy of information posted, the ability of service providers to perform services as represented or of service consumers to properly evaluate finished services.

...

It is up to you to communicate directly with anyone you meet at ProZ.com, with whom you are considering entering into a contract. Ask for any information you feel you may need to evaluate his or her trustworthiness.


Gruß zurück,
Ralf


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Harry Bornemann  Identity Verified
Mexico
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Gute Neuigkeiten Dec 30, 2004

Hans G. Liepert wrote:
...When do I have to pay for translation (I mean, not as an agency, but as translator)?
Job Posting FAQ
14..., or anyone suggested an arrangement whereby the recipient of a posting would be paying the poster, will be regarded as an illicit advertiser.


Dieser Grenzwert kann also nicht überschritten werden, da er im Rahmen der Job Posting FAQ ausdrücklich ausgeschlossen wird. Beruhigt?

Aber ernsthaft: Wir haben 100(?) Mal (in allen abonnierten Sprachen) gesehen, wie man über niedrige und niedrigste Angebote schimpfen, lästern oder sticheln kann, ohne etwas Konstruktives beizutragen. Der erste Schritt zur Verbesserung ist also gründlich erledigt.

Der 2. Schritt - konstruktive Vorschläge - lässt immer noch auf sich warten. Damit meine ich kein "So geht es nicht!", sondern ein "Was spricht für oder gegen folgendes System im Vergleich zum bisherigen: 1)..2)..3)..".

Die Beurteilung der juristischen Seite von Preisabsprachen, "unverbindlichen Preisempfehlungen" etc. würde ich aber höchstens einem Juristen mit Schwerpunkt Wirtschaftsrecht zutrauen. Und wenn ich es für eine eigene Website bräuchte, würde ich die Vereinbarung auch noch von einem Notar absegnen lassen - nicht nur, weil er eine Richter-Ausbildung hat, sondern auch, weil er hoch versichert ist (1 Mio. EUR?).

Die technische und wirtschaftliche Seite dagegen lässt sich durchdenken - nur leider enden meine Gedanken dabei immer im Nichts..
1. Gedanke: Der Preis muss von der Sprachrichtung bzw. dem Zielmarkt abhängen.
2. Gedanke: Der Preis muss von der Schwierigkeit abhängen, den Quelltext in einen der Zielgruppe angemessenen Zieltext zu verwandeln.
3. Gedanke: Wer soll das wie beurteilen? Irgendwelche Gesellschaften, die teure Zertifikate verkaufen und ehrenamtliche Mitarbeiter beschäftigen? Stiftung Warentest? Ein Übersetzer-Rat?
.. wie gesagt, an dieser Stelle schlafe ich immer ein, und dabei bin ich noch nicht einmal bis zur Quantifizierung gekommen ..

[Edited at 2004-12-30 01:51]


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Hans G. Liepert  Identity Verified
Switzerland
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TOPIC STARTER
Prüfinstanz Dec 30, 2004

Harry_B wrote:

3. Gedanke: Wer soll das wie beurteilen? Irgendwelche Gesellschaften, die teure Zertifikate verkaufen und ehrenamtliche Mitarbeiter beschäftigen? Stiftung Warentest? Ein Übersetzer-Rat?]



Wieso bekomme ich in Deutschland nirgends 1 Liter Benzin unter 1 Euro, aber jede Menge Übersetzungsangebote für 1 Zeile unter 1 Euro (sogar aus Ländern, in denen das Benzin nochmals teurer ist als in Deutschland).
Das Kartellamt bestätigt in schöner Regelmässigkeit, dass die Mineralölgesellschaften keine Preisabsprache getroffen haben. Es scheint also sowas wie einen Markt zu geben, der das reguliert. Bei Lebensmitteln ist das ähnlich. Nur bei Übersetzungen scheint das nicht zu funktionieren.
Die Frage der Qualität ist doch untergeordnet: Jeder Anbieter fragt nach dem Preis und nicht nach der Qualität (eben, wie soll er die vorher beurteilen?) und hofft, dass die irgendwie stimmt. Im Kunsthandel ist das fast umgekehrt: Jeder fragt nach Qualität und hofft, dass der Preis erträglich ist.


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Ralf Lemster  Identity Verified
Germany
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Segmentierung Dec 30, 2004

Hallo Hans,
Das Kartellamt bestätigt in schöner Regelmässigkeit, dass die Mineralölgesellschaften keine Preisabsprache getroffen haben.

...was möglicherweise auch eine Nachweisfrage ist...
Im Ernst: das glaube ich sogar. Funktioniert aber nur, weil es eine begrenzte Zahl von Anbietern gibt.

Die Frage der Qualität ist doch untergeordnet: Jeder Anbieter fragt nach dem Preis und nicht nach der Qualität (eben, wie soll er die vorher beurteilen?) und hofft, dass die irgendwie stimmt.

Da gebe ich dir nur bedingt Recht. Bei öffentlich ausgeschriebenen Jobs mag das häufig der Fall sein, aber nicht immer. Ich habe kürzlich selbst einen Job eingestellt (ohne Preisvorgabe) und bekam Angebote bis max. 11 Cent - für einen Artikel über Quanten-Computer! Die beauftragte Übersetzerin habe ich mal gefragt, warum sie sich unter Preis verkauft - sie hat sich einfach nicht getraut, mehr für ihre (übrigens ausgezeichnete) Arbeit zu verlangen. Ich denke, hier liegt ein erhebliches Problem - insofern waren die Beiträge von Alex Eames, Alex Potter und Bill Maslen in Oxford enorm wichtig.

Wir müssen uns aber auch von der Vorstellung verabschieden, dass es einen einheitlichen Markt gibt. Unterschiedliche Marktsegmente (auch und gerade in der gleichen Sprachkombination) haben unterschiedliche Preisniveaus, und bei vielen, die sich über schlechte Preise beklagen, frage ich mich, ob sie nicht vielleicht den falschen Kunden hinterher rennen.

LG Ralf


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