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Oft gehörtes Sprachfehler
Thread poster: Ruxi

Ruxi
German to Romanian
+ ...
Jan 15, 2005

Hallo an alle,

Ich bin keine Deutsche, aber mir ist seit eine Weile ein Fehler aufgefallen die sehr oft auch im Medien gemacht wird und möchte wissen wie es eigentlich richtig ist.
Es geht um die impersonale Form "man".
Viele sagen abgeleitet von dem Satz z.B "Man kann etwas machen" auch "Frau kann etwas machen".
Es wird einfach eine Verwechselung zwischen "man" und "Mann" gemacht.
Ich finde es aber nicht richtig. Unpersönlich bleibt unpersönlich.
Irre ich?
Dann habe ich noch eine Frage nur fĂŒr meine Informierung,will niemandem nahe treten.
Wird Grammatik in Deutsche Schulen auch in die höhere Klassen studiert,oder nur bis in der 8 Klasse.
Mir fĂ€llt schwer die Klassen bei euch zu begrenzen, da es bei uns Grundschule bis 8 Klasse ist und danach wieder 4-5 Jahre Hochschule beendet Abitur gibt.Hier gibt es mehrere Stufen (nur 4 Klassen pflichtig?)und mehrere PrĂŒfungen dafĂŒr.Finde ich sehr kompliziert.
Die Deutsche Grammatik finde ich ziemlich schwer und darum frage ich wie lange sie man studiert.

Danke,
Ruxi


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Stefan Keller  Identity Verified
Germany
Local time: 03:44
English to German
Political Correctness Jan 15, 2005

Hallo Ruxi,

das "man/Frau" haben wir der Frauen-Power zu verdanken. Ähnliche Unarten sind "StudentInnen" und sonstige Verunstaltungen mit großem I in der Mitte eines Wortes. Es ist also nicht wirklich eine Verwechslung, sondern irgendwelche spitzfindigen Feministinnen haben eines Tages beschlossen, Frauen wĂŒrden durch das unpersönliche "man" ausgeschlossen/diskriminiert.
Nichts gegen Frauen, aber man jann es auch ĂŒbertreiben.

Kaum ein Politiker, der sich noch traut, "Liebe MitbĂŒrger" zu sagen, nein, nein, es muss schon "Liebe MitbĂŒrgerinnen und MitbĂŒrger" heißen, sonst gilt man als "politisch unkorrekt".

Auf die Frage, wie lange in deutschen Schulen Grammatik unterrichtet wird, kann ich dir leider keine Antwort geben. Kenne die aktuellen LehrplÀne nicht.

Viele GrĂŒĂŸe
Stefan


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Heinrich Pesch  Identity Verified
Finland
Local time: 04:44
Member (2003)
Finnish to German
+ ...
man-frau Jan 15, 2005

Weil die Sprache patriarchalische Strukturen enthĂ€lt und Frauen diskriminiert, sind in den letzten dreißig oder so Jahren Versuche gemacht worden, dies zu Ă€ndern. Feministen stört an "man", dass diese Form eine Gedankenwelt widerspiegelt, wo eigentlich nur MĂ€nner "richtige" Menschen waren. Deshalb der mehr spielerische Versuch, "frau" im Sinne von "man" zu gebrauchen.
Dies ist ja ein Problem bei allen indogermanischen Sprachen, sicher auch im RumÀnischen?
Über das deutsche Schulsystem weiß ich nicht genau Bescheid, es ist bekanntlich sehr kompliziert, besonders in den BundeslĂ€ndern, wo es keine Gesamtschulen gibt.
Aber deutsche Grammatik wird sicher bis zum Abitur hin unterrichtet. Hochschule kommt erst nach dem Abitur, davor steht die Oberstufe bzw. das Gymnasium.
Seinerzeit, in den 70er Jahren, war es schwierig, versĂ€umte Schulbildung spĂ€ter nachzuholen. Obwohl ich Realschulabschluss und Ausbildungsberuf mit Praxis hatte, hĂ€tte ich in Deutschland damanls erst ein Jahr Vorbereitung ablegen mĂŒssen, um in eine gymnasiale Oberstufe einsteigen und spĂ€ter das Abitur ablegen zu können. In Finnland dagegen brauchte ich mich nur anzumelden, Zeugnisse vorlegen und konnte sofort in der Oberstufe anfangen. Zwei Jahre spĂ€ter hatte ich die dem Abitur-entsprechende StudentenprĂŒfung in der Tasche.
Wie sieht es heute aus, hast du als Einwandererin die Möglichkeit, dich in Deutschland weiter zu bilden?
Gruß
Heinrich


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Marian Pyritz  Identity Verified
Germany
Local time: 03:44
Member (2004)
Dutch to German
+ ...
BĂŒrgerin Jan 15, 2005

Kaum ein Politiker, der sich noch traut, "Liebe MitbĂŒrger" zu sagen, nein, nein, es muss schon "Liebe MitbĂŒrgerinnen und MitbĂŒrger" heißen, sonst gilt man als "politisch unkorrekt".


Der Begriff "BĂŒrgerin" wurde schon durch die Französische Revolution geprĂ€gt, als Olympe de Gouges 1791 als erste Person wirklich umfassende Menschen- und BĂŒrgerrechte in ihrer "ErklĂ€rung der Rechte der Frau und BĂŒrgerin" formulierte, was zugleich den Beginn der modernen Frauenbewegung darstellte.

Wenn "man" diese Anrede als bloße Effekthascherei darstellt, wertet "man" eine ĂŒberfĂ€llige und berechtigte Entwicklung ab.


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Susanne Rosenberg  Identity Verified
Germany
Local time: 03:44
Member (2002)
Danish to German
+ ...
Siehe auch Duden Newsletter vom 10. Dezember 2004 Jan 15, 2005

Was Sie schon immer wissen wollten
***********************************************

man und frau

Das undeklinierbare Indefinitpronomen "man" ist vor dem Hintergrund der Diskussion um die sprachliche Gleichstellung von Frauen und MĂ€nnern in letzter Zeit etwas in Verruf geraten -
viele halten es aufgrund seiner etymologischen NĂ€he zum Substantiv "Mann" fĂŒr unangemessen. Entstanden ist die Neubildung "frau", die allerdings keine geschlechtsneutrale Funktion gewinnen und sich letztendlich nicht recht durchsetzen konnte. Verwendet wird "frau" im Allgemeinen im Sinne von "die Frauen", sehr hĂ€ufig hat das Wort einen ironischen oder scherzhaften Unterton.
Wer das Problem umgehen möchte, kann auf eine passivkonstruktion oder eine unpersönliche Formulierung zurĂŒckgreifen, also etwa: "In der Adventszeit wirkt die Hektik des Weihnachtsrummels hĂ€ufig ansteckend."
Je nach Kontext lÀsst sich statt "man" oft auch das allumfassende "wir" einsetzen, also statt "Man sollte sich von der Hektik des Weihnachtsrummels nicht anstecken lassen." "Wir sollten uns von der Hektik nicht anstecken lassen."

Gruß,

Susanne


[Edited at 2005-01-15 14:38]


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Herbert Fipke  Identity Verified
Germany
Local time: 03:44
English to German
+ ...
Als proZ-bekannter Macho... Jan 15, 2005

...sollte ich mich dazu vielleicht nicht Ă€ußern, schließe mich daher einfach vor allem Susannes AusfĂŒhrungen an.

Andererseits finde ich auch Marians Ansatz interessant und "man" sollte vielleicht diese gute und moderne Entwicklung wirklich nicht aufhalten.

Ein Satz wie "Frau" sollte öfter mal darĂŒber nachdenken, einfach das Maul zu halten, wenn frau nichts zu sagen hat" klingt in meinen Ohren auch irgendwie wesentlich fortschrittlicher und nĂ€her an der RealitĂ€t, als derselbe Satz mit "man"...

Zur Grammatik kann ich nur sagen, dass ein Menschenleben nicht wirklich ausreicht, um die deutsche Grammatik in seiner vollen Bandbreite - und hier besonders die Zeichensetzung! - wirklich zu verstehen und zu lernen, zumal bösartige Linguistiker diese sofort Ă€ndern, sobald sie merken, dass das gemeine Volk langsam in die Lage kommt, sie richtig anzuwenden. Das wĂŒrde ihren Elfenbeinturm ja zum Einsturz bringen...

Allseits frohes Schaffen!


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Stefan Keller  Identity Verified
Germany
Local time: 03:44
English to German
Nun ja Jan 15, 2005

Marian Pyritz wrote:

Der Begriff "BĂŒrgerin" wurde schon durch die Französische Revolution geprĂ€gt, als Olympe de Gouges 1791 als erste Person wirklich umfassende Menschen- und BĂŒrgerrechte in ihrer "ErklĂ€rung der Rechte der Frau und BĂŒrgerin" formulierte, was zugleich den Beginn der modernen Frauenbewegung darstellte.

Wenn "man" diese Anrede als bloße Effekthascherei darstellt, wertet "man" eine ĂŒberfĂ€llige und berechtigte Entwicklung ab.


Ich dachte, wir reden ĂŒber Grammatik.
Und gerade im Französischen reicht doch ein einziger Mann in einer Gruppe von 50 Frauen schon aus, um diese Gruppe grammatikalisch als maskulin zu betrachten.

Mir ging es vor allem um "man/frau" und "Übersetzer*I*nnen".


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Harry Bornemann  Identity Verified
Mexico
English to German
+ ...
Political Correctness Jan 15, 2005

Stefan Keller wrote:
...Ähnliche Unarten sind "StudentInnen" und sonstige Verunstaltungen mit großem I in der Mitte eines Wortes...

Am schönsten finde ich das Schild:
  ToilettenbenutzerInnen bitte nicht im Stehen pinkeln!
:lol:

[Edited at 2005-01-15 16:35]


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Andrzej Lejman  Identity Verified
Local time: 03:44
German to Polish
+ ...
Es gibt keine einheitliche deutsche Grammatik, Jan 15, 2005

sondern so viele, wie viel es Autoren von HandbĂŒchern gibt - hieß das Motto unseres Professors Innland von der Jenaer UniversitĂ€t. Das war sehr verwirrend damals und umso mehr frustrierend, indem es eigentlich auch hieß: „Nur meine ist die richtige“. Das hat uns dazu getrieben, die Vorlesungen auf einem Kassettenrecorder heimlich aufzuzeichnen. Ich möchte mal gerne wissen, wie heute der Stand der Dinge ist.

Zum Trost kann ich nur folgendes sagen: die polnische Sprache gilt angeblich als die zweitschwierigste in der Welt – gleich nach dem Chinesischen



Andrzej


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Jens MĂ€hrlĂ€nder  Identity Verified
Local time: 03:44
English to German
+ ...
Man sollte doch nicht gleich ein schlechtes Beispiel geben! Jan 15, 2005

um die deutsche Grammatik in seiner vollen Bandbreite


Ohne weiteren Kommentar.


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Hans G. Liepert  Identity Verified
Switzerland
Local time: 03:44
English to German
+ ...
Grammatik bis der Arzt kommt Jan 16, 2005

Heinrich Pesch wrote:

Aber deutsche Grammatik wird sicher bis zum Abitur hin unterrichtet.


Grammatik wird in Deutschland sicher nicht bis zum Abitur unterrichtet - wer nach der 10. Klasse nicht Deutsch kann, lernt es ohnehin nie (einzelne Leser dieser Zeilen wie ĂŒblich ausgenommen). Die Diskussion um "frau" oder "man" und Ă€hnlicher sprachliche Unsinn wird natĂŒrlich gerne angeheizt, wenn die wichtigen Themen erschöpft oder der Chefredakteur in Urlaub ist.
Mit anderen Machos auf ProZ.com bin ich der Meinung, dass sich das Thema erledigt hat, wenn sich der Begriff "Blödfrau" statt "Blödmann" durchgesetzt hat.
Noch ein Satz zur französischen Revolution: Wenn man/frau nur die HĂ€lfte der hehren Ideen durchdacht, statt nur ĂŒberlegt hĂ€tte, wĂ€re man/frau nicht zu solchen Menschen verachtenden Hinrichtungsritualen gekommen. "BĂŒrgerin" als Errungenschaft einer solchen UmwĂ€lzung ist ein bisschen wenig.


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Herbert Fipke  Identity Verified
Germany
Local time: 03:44
English to German
+ ...
Ohje! Voll erwischt! Jan 16, 2005

Jens MÀhrlÀnder wrote:

um die deutsche Grammatik in seiner vollen Bandbreite


Ohne weiteren Kommentar.


Da hast du mich aber voll erwischt! Zum GlĂŒck war das kein bezahlter Text. Ich glaube, der Kunde wĂ€re dann wohl weg....

Und zur frz. Revolution hĂ€tte ich auch noch so Einiges beizutragen. Hehre Ideen sind offensichtlich immer nur solange interessant, bis man/frau den derzeitgen Machtinhaber entmachtet hat und selbst am Ruder ist. Danach geht es komischerweise in jedem Gesellschaftsystem und jeder Kultur nur noch um den Machterhalt. Schon frĂŒher hieß es nicht umsonst "die Revolution frisst ihre Kinder". Das gilt ĂŒbrigens auch fĂŒr alle sogenannten Demokratien: Wirklich demokratisch ist immer nur die HĂ€lfte der Betroffenen, die gerade keine Macht hat. Ein demokratischer Machtinhaber ist ein Paradoxon, da es bedeuten wĂŒrde, vom eigenen, mĂŒhsam erkĂ€mpften Einfluss etwas abzugeben.

Aber trösten wir uns: in der Tierwelt, insbesondere bei den SĂ€ugetieren, von denen wir uns ja angeblich so grundlegend unterscheiden, gibt es das auch nicht. Nirgendwo. Im Gegenteil, bei den Orang Utans zum Beispiel menschelt es sehr augenfĂ€llig: Schwindet bei dem fĂŒhrenden MĂ€nnchen aus AltersgrĂŒnden die körperliche Kraft und damit seine Macht, tut er sich mit anderen alten MĂ€nnchen zusammen, die allein auch nicht mehr herrschen könnten, und so erhĂ€lt sich diese Alte-Herren-Riege ihren Einfluss.
Wie gesagt, der Mensch ist ja was ganz Besonderes und gilt als Krone der Schöpfung. Das einzige, was mich daran wundert, ist, dass es im 21. Jahrhundert immer noch Zeitgenossen gibt, die solchen hanebĂŒchenen Unsinn glauben. Oder sollte es der neben dem MilitĂ€r einzigen anderen, per Definitionem undemokratischen Institution moderner Gesellschaften, die von einer ebensolchen Alte-Herren-Riege gefĂŒhrt wird, da auch nur um Machterhalt gehen?


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Marian Pyritz  Identity Verified
Germany
Local time: 03:44
Member (2004)
Dutch to German
+ ...
Aufschlussreich Jan 16, 2005

Hans G. Liepert wrote:
Mit anderen Machos auf ProZ.com bin ich der Meinung, dass sich...


Herbert Fipke wrote:
Als Proz-bekannter Macho sollte ich mich dazu vielleicht nicht Ă€ußern...


Von der Französischen Revolution bleibt bei manchen offenbar nur die Schreckensherrschaft der Jakobiner im GedĂ€chtnis haften. Diese Revolution hat aber u.a. den wesentlichen Impuls fĂŒr die Abschaffung des mittelalterlichen Feudalsystems geliefert.

Gewalt und Krieg sind oftmals die Folge einer Macho-Kultur. Seltsam, dass hier einige Mitglieder, die sich gern selbst als Macho bezeichnen (also als Mann, der sich ĂŒbertrieben mĂ€nnlich verhĂ€lt), diese gewalttĂ€tigen Entwicklungen nun gerade anprangern.


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Ralf Lemster  Identity Verified
Germany
Local time: 03:44
English to German
+ ...
ZurĂŒck zum Thema...? Jan 16, 2005

Moin allerseits,
können wir bitte wieder zur ursprĂŒnglichen Themenstellung zurĂŒckkommen?

Danke, und euch allen einen schönen Sonntag.

Gruß Ralf


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Herbert Fipke  Identity Verified
Germany
Local time: 03:44
English to German
+ ...
Ooch Mann, Ralf... Jan 16, 2005

Ralf Lemster wrote:

...können wir bitte wieder zur ursprĂŒnglichen Themenstellung zurĂŒckkommen?

Gruß Ralf


Jetzt fings doch gerade an, interessant zu werden...


Zum Thema zurĂŒck:
Ich stehe jedenfalls auf dem Standpunkt, dass die Form "man" Jahrhunderte lang hervorragende Dienste geleistet hat, und eine weibliche Form "frau" weder zum inhaltlichen VerstÀndnis noch zur stilistischen Verbesserung einer Satzaussage beitrÀgt. Wie bereits erwÀhnt, sind die romanischen Sprachen da noch "mÀnnlicher". Im Spanischen (und offenbar auch im Französischen) reicht ja bereits ein einziger Mann in einer Gruppe von Personen aus, um grammatisch die mÀnnliche Form zu verlangen.

Ob das ein Anlass feministischer Aggression sein sollte, wage ich mal zu bezweifeln, zumal die Sprachforschung seit geraumer Zeit nachgewiesen hat, dass MĂ€nner und Frauen in fast allen Kulturen der Erde Sprache bis hin zu spezifischer Wortwahl ohnehin anders verwenden und auffassen, als MĂ€nner. Daraus eine Diskriminierung abzuleiten (in welche Richtung auch immer) ist mE. ziemlich hanebĂŒchen (oder in diesem Fall wohl besser: hennebĂŒchen).

Aus meiner Schulzeit (bis 1977) meine ich mich zu erinnern, dass spezieller Grammatikunterricht Gegenstand der Mittelstufe war, also bis zur 10. Klasse, danach ging es mehr um Interpretation, Stil und Semantik.


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