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Sprache der Zukunft und Zukunft der ├ťbersetzer
Thread poster: Ruxi

Ruxi
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Mar 19, 2005

Ich m├Âchte euch zwei Fragen ├╝ber unsere Zukunft als ├ťbersetzer, stellen:
1. Welche Sprache/n glaubt ihr als die meist gefragten zu sein in der Zukunft? Ich meine welche Sprache/n werden denmeisten Erfolg auf dem Markt in der Zukunft haben.
Die Frage gilt sowohl f├╝r Deutschland wie auch f├╝r die ganze Welt.
2. Geht unser Beruf, durch maschinelle ├ťbersetzung langsam zur Ende?

Ich traue mich nur manche Bemerkungen dar├╝ber zu machen:
- manche denken Englisch wird doch die universale Sprache bleiben, manche haben sich ├╝ber Chinesisch ge├Ąu├čert in dem Sinne.
- es gibt schon seit lange Anwendungen und Programme die maschinell (und manche) ziemlich gut ├╝bersetzen. Ich denke auch das die CAT's ein Schritt in diese Richtung sind (durch ihre TM). Nur die literarische ├ťbersetzungen werden damit nicht betroffen. Die brauchen immer den Gef├╝hl eines Menschens.
Es ist auch so dass man sich (zumindest in der Wirtschaft/Businesswelt) die Leute w├╝nschen alles auf der Stelle ├╝bersetzt zu haben f├╝r leichte und schnelle Verhandlungen.
Und jetzt ist eure Meinung an der Reihe.

Ruxi


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xxxMarc P  Identity Verified
Local time: 19:54
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Sprache der Zukunft und Zukunft der ├ťbersetzer Mar 19, 2005

Ruxi wrote:

1. Welche Sprache/n glaubt ihr als die meist gefragten zu sein in der Zukunft?


In absehbarer Zeit weiterhin Englisch. Der Stellenwert der meisten anderen Sprachen wird weiter fallen, mit einigen Ausnahmen, vor allem Chinesisch, vermutlich aber auch Arabisch, Russisch.

Die Entwicklung in Indien ist sehr interessant. Entweder wird Hindi in der Zukunft zu einer ├Ąu├čerst wichtigen Sprache, oder Indien wird zum gr├Â├čten englischsprachigen Land der Welt. Entweder oder; beide Szenarien werden sich erheblich auf unseren Beruf auswirken. Warum sich fast keiner f├╝r diese Entwicklung interessiert ist mir ein R├Ątsel.

Geht unser Beruf, durch maschinelle ├ťbersetzung langsam zur Ende?


Das fragte man sich schon vor 30 Jahren; soviel hat sich in der Zwischenzeit nicht getan.

- es gibt schon seit lange Anwendungen und Programme die maschinell (und manche) ziemlich gut ├╝bersetzen.


Es gibt Taschenrchner, trotzdem gibt es auch noch Mathematiker. (Die weiterhin auch sehr gefragt sind: ich habe gelesen, in ganz Deutschland g├Ąbe es letztes Jahr nur 14 arbeitslose Diplom-Mathematiker. Nicht schlecht, bei 12,5% Arbeitslosigkeit.)

Ich denke auch das die CAT's ein Schritt in diese Richtung sind (durch ihre TM).


CATs sind entweder gute Werkzeuge in den H├Ąnden kompetenter Fachleute, oder eine Garantie f├╝r GIGO (garbage in, garbage out).

Die brauchen immer den Gef├╝hl eines Menschens.


Auch in anderen Bereichen braucht man wenn nicht das Gef├╝hl, dann schon den Verstand eines Menschen.

die Leute w├╝nschen alles auf der Stelle ├╝bersetzt zu haben f├╝r leichte und schnelle Verhandlungen.


Wunsch und Wirklichkeit sind zwei verschiedene Dinge.

Marc


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Herbert Fipke  Identity Verified
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Local time: 19:54
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Falscher Denkansatz Mar 19, 2005

Ruxi wrote:

Ich m├Âchte euch zwei Fragen ├╝ber unsere Zukunft als ├ťbersetzer, stellen:
1. Welche Sprache/n glaubt ihr als die meist gefragten zu sein in der Zukunft? Ich meine welche Sprache/n werden denmeisten Erfolg auf dem Markt in der Zukunft haben.
Die Frage gilt sowohl f├╝r Deutschland wie auch f├╝r die ganze Welt.
2. Geht unser Beruf, durch maschinelle ├ťbersetzung langsam zur Ende?


In den 16 Jahren, seit ich in diesem Beruf arbeite, ist mir eines sehr deutlich geworden:
Es kommt nicht auf die Sprachkombinationen an, die man beherrscht, sondern auf die Fachgebiete, die man beherrscht.
Ausgehend von meiner Muttersprache Deutsch wird dies immer die Sprache sein, IN die ich ├╝bersetze, gleich aus welcher Quellsprache. Ich habe zwar Englisch und Spanisch studiert, k├Ânnte aber sogar leichter aus dem Niederl├Ąndischen oder Franz├Âsischen ins Deutsche ├╝bersetzen, als vom Deutschen ins Englische oder Spanische, vorausgesetzt, ich kenne mich in dem Fachgebiet aus. Und das, obwohl ich diese Sprachen nicht wirklich beherrsche.

Logischer Schluss:
Es kommt nicht darauf an, so viele Sprachen wie m├Âglich zu lernen, sondern nur der Aufbau von Fachwissen in einer oder mehrerer Branchen f├╝hrt langfristig zu mehr Umsatz und Auftr├Ągen.

Die Vorstellung, durch das Aneignen vieler Sprachen mehr Umsatz zu generieren, ist ein typischer Anf├Ąngerdenkfehler. Zahlreiche Kollegen versuchen aber erst diesen Weg, da er f├╝r uns, die wir Sprachen relativ leicht lernen k├Ânnen, auch der einfachere Weg ist. Er f├╝hrt aber betriebswirtschaftlich nicht zum Ziel. Nur ├╝ber Spezialwissen lassen sich Kunden binden und neue Kunden finden.

Das Thema der maschinellen ├ťbersetzung hat sich nach meiner Einsch├Ątzung erledigt. Das wird erst ein Thema, wenn es eine echte AI (k├╝nstliche Intelligenz) gibt, die ├Ąhnlich chaotisch und intuitiv wie das menschliche Gehirn arbeiten kann. Solange alle bisherigen Systeme aber auf logischen Strukturen aufgebaut sind, wird es nicht funktionieren. Die jeder Sprache zugrunde liegende Logik ist einfach zu rudiment├Ąr, um ein menschliches Sprachniveau auch nur ann├Ąhernd zu erreichen. Der Mensch funktioniert und denkt nicht logisch, das w├Ąre eine viel zu einseitige und beschr├Ąnkte Denkstruktur. Das zeigt sich ├╝brigens auch in den Unterschieden zwischen Natur- und Geisteswissenschaftlern: diese beiden "Denktypen" reden in der Regel aneinander vorbei und k├Ânnen sich kaum verstehen, da einer dem anderen gedanklich nicht wirklich folgen kann.

Die richtige Frage sollte also lauten: In welche Fachgebiete sollte ich mich einarbeiten, um auch in Zukunft ausreichend Auftr├Ąge zu erhalten?
Aus meiner Erfahrung ist da in erster Linie die IT zu nennen, deren Entwicklung man stets im Auge behalten sollte. Desweiteren entwickeln sich Bereiche wie Biogenetik, Medizin, Recht oder Automobil- und Elektrotechnik st├Ąndig weiter und werden uns auf Jahre hinaus Besch├Ąftigung bieten, zumal die internationale Vernetzung immer mehr zunimmt und immer mehr Endverbraucherger├Ąte aus aller Herren L├Ąnder kommen und eine lokale Bedienungslanleitung ben├Âtigen.

Nicht empfehlen kann ich dagegen Bereiche wie Literatur oder ├Âffentliche Verwaltung (EU oder ├ähnliches), da hier relativ geschlossene Gesellschaften nur Dokumente f├╝r sich selbst produzieren und der Markt entsprechend wenig entwicklungsf├Ąhig und f├╝r Au├čenstehende meist nicht zug├Ąnglich ist.

F├╝r uns ist es entscheidend, was Industrie und Wirtschaft tun, diesen Trends m├╝ssen wir folgen, um im Gesch├Ąft zu bleiben, sind wir doch ein Teil genau dieser Wertsch├Âpfungsketten.

[Edited at 2005-03-19 14:11]


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Klaus Herrmann  Identity Verified
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Mar 19, 2005



[Edited at 2005-03-19 17:40]


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Marinus Vesseur  Identity Verified
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M├Ą├čig schlaue Frage, gute Antwort! Mar 19, 2005

Herbert Fipke wrote:
In den 16 Jahren, seit ich in diesem Beruf arbeite, ist mir eines sehr deutlich geworden:
Es kommt nicht auf die Sprachkombinationen an, die man beherrscht, sondern auf die Fachgebiete, die man beherrscht.
...
Logischer Schluss:
Es kommt nicht darauf an, so viele Sprachen wie m├Âglich zu lernen, sondern nur der Aufbau von Fachwissen in einer oder mehrerer Branchen f├╝hrt langfristig zu mehr Umsatz und Auftr├Ągen.
...
Das Thema der maschinellen ├ťbersetzung hat sich nach meiner Einsch├Ątzung erledigt.


Das war, obwohl die Frage selbst nicht von viel Einsicht zeugte, das Beste was ich seit l├Ąngerer Zeit zu dem Thema gelesen habe. Ich bin selbst, obwohl 43 Jahre alt, noch Anf├Ąnger (Staatsdiplom frisch erworben) und mache Anf├Ąngerfehler. Allm├Ąhlich kommt mir aber die Erkenntnis, wie du (may I?)sie hier so treffend beschreibst, Herbert, dass die Spezialisierung der einzige und auch recht sichere Weg ist, eine solide finanzielle Grundlage zu schaffen. Da dieser Prozess bei mir erst vor kurzem angefangen hat, wei├č ich noch ziemlich genau wie es lief, bzw. l├Ąuft. Und es l├Ąuft wie folgt: durch trial and error .
Denn man mag sich noch so fest vornehmen nur seine 'Fachbereiche' zu ├╝bersetzen, am Anfang
- wei├č man doch noch gar nicht so genau, welche die sind
- bekommt man kaum eine Chance eine Selektion vorzunehmen - es gibt zu wenig Anfrage
- braucht man eine Weile bis man kapiert, dass man wirkliche Qualit├Ąt nur in eine Sprache schafft (da hatte der Stolz dran zu knabbern!).
Dazu m├Âchte ich wohl anmerken, dass Topqualit├Ąt nicht immer gefragt ist. Wenn Deutsch und Englisch auch nicht meine Muttersprache sind, glaube ich doch in diesen Sprachen besser ├╝bersetzen zu k├Ânnen als ein Computerprogramm. Das Ergebnis ist f├╝r viele Zwecke v├Âllig ausreichend. Au├čerdem gibt es preiswerte Lektoren.
Vielen Dank Herbert, f├╝r deine Kommentare im Forum. Ich habe mir auch hinter den Ohren geschrieben, was du neulich mal gesagt hast ├╝ber den Wert der generellen Ausdrucksf├Ąhigkeit und ├╝berlege mir in der Hinsicht einen Kurs zu belegen oder ├ähnliches.
Keep up the good work! Und Ruxi: nichts f├╝r ungut, aber mit dem Deutsch w├╝rde ich mich nicht als ├ťbersetzer f├╝r Englisch-Deutsch bewerben. Auf dem Niveau hast du wirklich was von den ├ťbersetzungsprogrammen zu bef├╝rchten. Nimm die Anregungen der alten Hasen im Forum zu herzen und spezialisiere dich auf was du wirklich drauf hast! Ich durchlauf' gerade den gleichen Prozess.
Viel Erfolg weiter!


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Textklick  Identity Verified
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Big Brother ist der Kunde, nicht der Rechner Mar 19, 2005

Hallo Ruxi:

[QUOTE]Klaus meinte: Im Moment liege ich bei diesem Handbuch bei guten 1000 Worten pro Stunde, trotz Denkpausen. Das h├Ątte ich fr├╝her (ohne CAT) nicht schaffen k├Ânnen.[QUOTE]

Absolut.

Was ich aber genauso viel an CAT-tools sch├Ątze, ist die Tatsache dass ich die Konsistenz und somit die Qualit├Ąt* maschinell optimieren kann. Darauf wird immer mehr geachtet, denn die Konsistenz kann inzwischen unter gewissen Umst├Ąnden maschinell ├╝berpr├╝ft werden.

(banales Beispiel:
Warum schreibt er verschiedentlich:
maschinell: by computer
maschinell: automatically
maschinell: computerized?)

Nach meiner Erfahrung hat sich ├╝ber die Jahre nicht nur die Kapazit├Ąt erh├Âht, sondern auch die Qualit├Ąt und demzufolge die Kundenzufriedenheit- und -treue.

Drum wird m.E. der Rechner noch lange eher meine maschinelle Erf├╝llungsgehilfe als mein Existenzr├Ąuber bleiben.

Gruss
Chris




*(Bis auf [QUOTE], anscheinend. I must read Klaus' manual)




[Edited at 2005-03-19 16:42]

[Edited at 2005-03-19 17:18]


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Herbert Fipke  Identity Verified
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Noch ein Tipp f├╝r Ruxi Mar 19, 2005

Marinus Vesseur wrote:
Und Ruxi: nichts f├╝r ungut, aber mit dem Deutsch w├╝rde ich mich nicht als ├ťbersetzer f├╝r Englisch-Deutsch bewerben. Auf dem Niveau hast du wirklich was von den ├ťbersetzungsprogrammen zu bef├╝rchten. Nimm die Anregungen der alten Hasen im Forum zu herzen und spezialisiere dich auf was du wirklich drauf hast! Ich durchlauf' gerade den gleichen Prozess.


Liebe Ruxi!
(├╝brigens ein interessanter Name, klingt irgendwie rassig...)
Marinus hat nicht ganz unrecht, wenn ich sein Urteil auch ein wenig hart finde. Ich wei├č nicht, wo du lebst, im Interesse deiner sprachlichen und fachlichen Weiterentwicklung solltest du allerdings in Deutschland leben. Und das aus zwei Gr├╝nden:

Erstens ist die Wahrscheinlichkeit, Auftr├Ąge in die Muttersprache zu erhalten, im Land deiner Quellsprache gr├Â├čer, und
zweitens hast du nur so die M├Âglichkeit, deine Deutschkenntnisse in relativ kurzer Zeit (Begabung vorausgesetzt) auf das erforderliche Niveau zu heben.

Es gibt keinen besseren Sprachlehrer als den Alltag im Fremdsprachenland. Man h├Ârt, liest und sieht nicht nur dauernd die Quellsprache, sondern kriegt so ganz nebenbei mit, wie die Menschen in dem speziellen Kulturkreis denken und f├╝hlen, was letztendlich den Sprachgebrauch entscheidend pr├Ągt. Das Erlernen einer Sprache, ohne je im Ursprungsland l├Ąnger gewesen zu sein, wird immer graue Theorie bleiben, die f├╝r ein hohes Niveau erforderlichen Feinheiten im Sprachgebrauch kann man sich so niemals aneignen.

Die Briten unter uns werden dem jetzt wahrscheinlich weniger zustimmen, aber:
Mein Englisch ist auch erst entscheidend besser geworden (obwohl das passive Verst├Ąndnis lange vorher da war), als ich mehrere Male auch l├Ąnger in den USA gewesen bin und sp├Ąter jahrelang Amerikaner als Kollegen und Vorgesetzte hatte.

H├Ątte ich heute ein Umsatzproblem (was Gottseidank derzeit nicht der Fall ist), w├╝rde ich ├╝ber eine Umsiedlung in die USA oder ein anderes englischsprachiges Land ernsthaft nachdenken.

Noch ein Tipp zum Abschluss: Kommt ein Umzug nicht in Frage (Familie oder andere Gr├╝nde), kann man sich sehr gut helfen, indem man st├Ąndig quellsprachliche Texte liest, hier vor allem auch gute Literatur, in deinem Fall von deutschen Autoren.
Fachliteratur bringt nicht viel, weil hier meist mit Sprache zuwenig "gespielt" wird, um sie zu wirklich zu lernen.

Und sieh dich zus├Ątzlich um, welche deutschen Unternehmen verst├Ąrkt in Rum├Ąnien investieren, dort bereits t├Ątig sind oder dies planen.

Ich hoffe,ich konnte dir etwas weiterhelfen!
Keep a stiff upper lip!


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Klaus Herrmann  Identity Verified
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Mar 19, 2005



[Edited at 2005-03-19 17:40]


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langnet  Identity Verified
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Spezialisierung... Mar 19, 2005

Marinus Vesseur wrote:

Das war, obwohl die Frage selbst nicht von viel Einsicht zeugte, das Beste was ich seit l├Ąngerer Zeit zu dem Thema gelesen habe. Ich bin selbst, obwohl 43 Jahre alt, noch Anf├Ąnger (Staatsdiplom frisch erworben) und mache Anf├Ąngerfehler. Allm├Ąhlich kommt mir aber die Erkenntnis, wie du (may I?)sie hier so treffend beschreibst, Herbert, dass die Spezialisierung der einzige und auch recht sichere Weg ist, eine solide finanzielle Grundlage zu schaffen.
Da dieser Prozess bei mir erst vor kurzem angefangen hat, wei├č ich noch ziemlich genau wie es lief, bzw. l├Ąuft. Und es l├Ąuft wie folgt: durch trial and error .




Das tut dem "Quereinsteiger" einmal richtig gut, diese Offenheit von einem ├ťbersetzerdiplom-Inhaber. Was Du schreibst, ist genau auch meine Erfahrung, die ich als ├ťbersetzerin gemacht habe, die eigentlich wie die Jungfrau zum Kinde dazu kam.



Denn man mag sich noch so fest vornehmen nur seine 'Fachbereiche' zu ├╝bersetzen, am Anfang
- wei├č man doch noch gar nicht so genau, welche die sind




Das entspricht auch meiner Erfahrung als "Quereinsteigerin". Dies liegt m.M. nach einfach daran, da├č die Technik heute einfach so etwas von diversifiziert und in "komplexe Einheiten" unterteilt ist, da├č zwar gutes Grundlagenwissen eine vorteilhafte Ausgangsbasis darstellt, aber eben nicht mehr und nicht weniger. In dem Moment, wo z.B. ausgebildete Maschinenbauingenieure nach dem Diplom in eine Firma gehen und selbst erst einmal wie der Ochs vor dem Berge stehen, weil die Praxis ganz anders aussieht als die Theorie (und vor allem auch die Praxis nicht zu vernachl├Ąssigen ist in unserem Beruf), mu├č man sich eigentlich fragen: welche Chance habe ich denn da ├╝berhaupt, als ├ťbersetzer/-in, ohne abgeschlossenes Maschinenbaustudium? Genau da mu├č man sich dann entsprechende Strategien ├╝berlegen. Ich denke, das ist nicht so ganz einfach, wenn man ganz am Anfang steht und sich erst noch seine Lorbeeren verdienen, d.h. einen entsprechenden Kundenstamm aufbauen mu├č.




- bekommt man kaum eine Chance eine Selektion vorzunehmen - es gibt zu wenig Anfrage



Genau das meinte ich oben mit "das ist nicht so ganz einfach". In der Regel werden die meisten zu Anfang wohl haupts├Ąchlich ├╝ber Agenturen ihre Auftr├Ąge erhalten. Und meiner Erfahrung nach interessiert da die meisten nicht unbedingt, worauf man sich besonders spezialisiert hat (sonst w├╝rden sie sich nicht an einen "Anf├Ąnger" wenden), sondern in der Regel vor allem der Preis - ein Teufelskreis eigentlich - oder vielleicht eine Schraube, die man hinaufklettern mu├č?

Man hat sich also z.B. auf "Maschinenbau" festgelegt und bekommt dann Texte angeboten, die der Werkzeugmaschine bis zur Vulkanisierpresse in der Reifenherstellung reichen. Ist alles "Maschinenbau"; Drehen ist aber nicht gleich Fr├Ąsen ist nicht gleich Schleifen ist nicht gleich Vulkanisieren von Reifen; letzteres ├╝berschneidet sich bereits wieder mit einem anderen Fachgebiet. Dieses "Interdisziplin├Ąre" wird oftmals gar nicht oder kaum bewertet bzw. ber├╝cksichtigt. Der perfekte ├ťbersetzer m├╝├čte daher eigentlich den Namen "Jesus Christus" tragen oder "allwissender Gottvater".

Pers├Ânlich sch├Ątze ich mich ganz, ganz gl├╝cklich, da├č ich den Einstieg in diesen Beruf praktisch durch Festanstellungen in Fachfirmen gefunden habe. So brauchte ich mir erst einmal keine Gedanken ├╝ber irgendeine Spezialisierung machen, sondern habe mich "zwangsl├Ąufig" spezialisiert - in der internetlosen Anfangszeit ganz einfach, weil ich wissen wollte, worum es ├╝berhaupt geht - und konnte durch den st├Ąndigen Kontakt mit sowohl italienischen als auch deutschen Fachleuten gleichzeitig einen entsprechenden Fachwortschatz aufbauen (was bei meiner Sprachkombination um so wichtiger war, da sie WB-technisch ein absolutes Trauerspiel ist, aber das ist ein anderes Thema ). Ganz besonders wertvoll war aber auch und vor allem der Kontakt mit der schraubenschl├╝sselschwingenden Liga. Offene Augen, offene Ohren (2-Kanalton), eine einigerma├čen funktionierende Kombinationsgabe, ein gutes Ged├Ąchtnis, Bleistift und Papier sowie absolut fehlende Hemmungen, dumm nachzufragen haben sich in meinem Fall als durchaus wirksames Rezept herausgestellt.

Nur, wie gesagt, ich denke, ich habe absolutes Gl├╝ck gehabt. W├Ąre ich da nicht einfach so reingerutscht... ich w├╝├čte, w├Ąre ich ein "absolute beginner", nicht, wo ich ansetzen sollte. Zumal die M├Âglichkeiten, heute bei einer Firma einzusteigen, weitaus schwieriger sind als zu "meiner Zeit".




- braucht man eine Weile bis man kapiert, dass man wirkliche Qualit├Ąt nur in eine Sprache schafft (da hatte der Stolz dran zu knabbern!).




Ach, ich denke, das hat mit "Stolz" nicht unbedingt sooo viel zu tun. Ich habe mal Italienisch und Englisch studiert und bin nach Italien gegangen. Zwangsl├Ąufig waren meine Italienischkenntnisse bald besser als meine Englischkenntnisse, ist logisch. Das gleiche kann passieren, wenn man sich urspr├╝nglich auf zwei Sprachen spezialisiert und dann vornehmlich Auftr├Ąge f├╝r X-Y und nicht f├╝r X-Z erh├Ąlt. Bei mir ist es seit geraumer Zeit schon so, da├č ich nur noch sehr selten aus dem Englischen ├╝bersetze, und dann nur ganz bestimmte Texte f├╝r ganz bestimmte Kunden. Und seitdem ich ProZ.com kenne (und diverse Asse, die sich hier tummeln ) lehne ich ├ťbersetzungsanfragen einheimischer Agenturen (siehe den ganzen Sermon oben ) ganz bewu├čt ab, auch wenn ich meine, "mich einigerma├čen auszukennen", d.h. dies durchaus bew├Ąltigen zu k├Ânnen. Ich habe hier sehr viel gelernt...



Dazu m├Âchte ich wohl anmerken, dass Topqualit├Ąt nicht immer gefragt ist.




...




Und Ruxi: nichts f├╝r ungut, aber mit dem Deutsch w├╝rde ich mich nicht als ├ťbersetzer f├╝r Englisch-Deutsch bewerben. Auf dem Niveau hast du wirklich was von den ├ťbersetzungsprogrammen zu bef├╝rchten. Nimm die Anregungen der alten Hasen im Forum zu herzen und spezialisiere dich auf was du wirklich drauf hast! Ich durchlauf' gerade den gleichen Prozess.
Viel Erfolg weiter!



Einspruch, et in dubito pro reo. Du bist hier zu hart. Viele haben Sprachkombinationen in ihrem Profil, die sich nicht unbedingt "bedienen", sondern eingestellt haben, um die KudoZ-Fragen zugestellt zu bekommen - nicht unbedingt, um sie zu beantworten, sondern einfach, um anhand der Antworten dazuzulernen. Bei mir war es geraume Zeit genauso, habe erst relativ sp├Ąt die Option "Languages - Interest" entdeckt bzw. wu├čte zun├Ąchst nicht, wie einzustellen (und dann nicht die Zeit gefunden). Trotzdem w├Ąre es mir nicht im Traum eingefallen, auch nur irgendetwas ins Englische zu ├╝bersetzen. Die Fragen - und Antworten - haben mich aber schon interessiert.


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Textklick  Identity Verified
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Nebenbei Mar 19, 2005

Herbert f├╝rchtet: "Die Briten unter uns werden dem jetzt wahrscheinlich weniger zustimmen, aber: Mein Englisch ist auch erst entscheidend besser geworden (obwohl das passive Verst├Ąndnis lange vorher da war), als ich mehrere Male auch l├Ąnger in den USA gewesen bin und sp├Ąter jahrelang Amerikaner als Kollegen und Vorgesetzte hatte."

Possibly more of a default opinion than a prejudiced opinion?

Aber recht hat er, Ruxi. Und Erfahrung


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Ruxi
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TOPIC STARTER
Ich m├Âchte bitten... Mar 19, 2005

In meine Fragen geht es nicht um meine Person! Es sind nur allgemeine Meinungen gefragt.Bitte keine Kommentare ├╝ber mich.
Ich dachte jeder stellt sich solche Fragen bez├╝glich seine eigene Zukunft und diejenige des Berufes.
Manche L├Ąnder werden wichtiger, manch andere im Gegenteil, je nach der politisch-wirtschaftliche Lage in der Welt.
Fr├╝her war USSR eine Weltmacht, jetzt ist sie viel kleiner (nur noch ein St├╝ckchen ist noch wichtig),China und Indien im Gegenteil werden immer St├Ąrker.
Englisch spricht jeder, ├╝berall. Wird es weiter so sein?
Das war die Diskussion und nicht wie gut Ruxi Deutsche Sprache beherrscht.
├ťbrigens: ich habe sehr bewu├čt die Sprachen in mein Profil gestellt und auch die Bereiche. KudoZ spielt bei mir ├╝berhupt keine Rolle. Zumindest noch nicht, da ich keine Jobs finde. Die Paare De-En und umgekehrt habe ich gestellt weil ich wu├čte dass meine Muttersprache sehr wenig gesucht ist zur Zeit und im De.
Erst sp├Ąter habe ich erfahren dass diese Paare auch schon besetzt sind und dass die nicht-muttersprachliche keine Chance haben. In meinem Land, schon, weil es keine De oder Englisch-Sprechern gibt die aus Rum├Ąnisch ├╝bersetzen.M├╝├čen wir also auch diese Richtung selbst tun.

An Herbert: wie kann ich denn gleichzeitig in dem Land meiner Quellsprache leben und die viele Angebote in meinem Heimatland bekommen? Geklont bin ich nicht (und m├Âchte auch nicht sein).

An Textklick: auch so nebenbei: woher wei├čt du denn wie viel Erfahrung ich habe und auch...er?

Damit bitte zur├╝ck zur Thema.

Danke f├╝r die Antworten,
Ruxi
P.S Es ist wirklich hart wie ihr einen beurteilt.So schlecht bin ich auch nicht.Ich kenne aber meine Problemzonen.Ich w├╝rde gerne eure Kenntnisse sehen...in fremde Sprachen und ...Rum├Ąnisch.


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xxxIanW
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Deutschkenntnisse Mar 19, 2005

Ruxi wrote:

Ich w├╝rde gerne eure Kenntnisse sehen...in fremde Sprachen ...und Rum├Ąnisch.


Na gut, dann schau dir das Deutsch an, das Marc und Chris geschrieben haben - beide sind n├Ąmlich Engl├Ąnder. Und ob man Rum├Ąnisch kann oder nicht, hat wirklich nichts damit zu tun.

Viele Gr├╝├če


Ian

[Edited at 2005-03-19 21:03]


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Marinus Vesseur  Identity Verified
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Dumm nachfragen ist gut! Mar 19, 2005

langnet wrote:
Offene Augen, offene Ohren (2-Kanalton), eine einigerma├čen funktionierende Kombinationsgabe, ein gutes Ged├Ąchtnis, Bleistift und Papier sowie absolut fehlende Hemmungen, dumm nachzufragen haben sich in meinem Fall als durchaus wirksames Rezept herausgestellt.

Ja, das ist von unsch├Ątzbarem Wert. Kompliment zur├╝ck! "Konsequent dumm nachfragen" halte ich auch f├╝r eine gute Strategie.


Einspruch, et in dubito pro reo. Du bist hier zu hart.

Okay, es war hart, aber das Leben ist h├Ąrter. Was hat es f├╝r Zweck jemanden in den Irrglauben zu belassen er/sie mache das alles ganz prima, wenn dem gar nicht so ist. Pers├Ânliche, aber konstruktive Kritik kann doch nur gesund sein, auch wenn's kurz weh tut. Dazu ist dieses Forum da. Ich versuche es auch so zu sehen, wenn ich's abbekomme. Schmerzt ein Wenig, wenn einen der Zahn gezogen wird, aber der Gewinn ist gr├Â├čer. In diesem Fall w├Ąre der Gewinn: Sackgasse verlassen und neue Wege suchen. Sollte ich mit meine Kommentare jemand damit unn├Âtig verletzt haben, tut's mir leid.


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langnet  Identity Verified
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Jetzt mal hier keinen "Proze├č" machen... Mar 19, 2005

Herbert Fipke wrote:

Liebe Ruxi!
(├╝brigens ein interessanter Name, klingt irgendwie rassig...)
Marinus hat nicht ganz unrecht, wenn ich sein Urteil auch ein wenig hart finde. Ich wei├č nicht, wo du lebst, im Interesse deiner sprachlichen und fachlichen Weiterentwicklung solltest du allerdings in Deutschland leben. Und das aus zwei Gr├╝nden:

Erstens ist die Wahrscheinlichkeit, Auftr├Ąge in die Muttersprache zu erhalten, im Land deiner Quellsprache gr├Â├čer, und
zweitens hast du nur so die M├Âglichkeit, deine Deutschkenntnisse in relativ kurzer Zeit (Begabung vorausgesetzt) auf das erforderliche Niveau zu heben.



Dieses Urteil IST zu hart, man entschuldige mich hier, aber ich spreche jetzt mal in Funktion dessen, was ich "urspr├╝nglich gelernt" habe. Das habe ich auch schon kommentiert in meiner Antwort auf Marinius. Auch, wenn in Profilen teilweise ebenfalls die Sprachkombination in die Fremdsprache eingestellt ist, hei├čt das nicht, da├č der- oder diejenige auch in dieser Sprachrichtung ├╝bersetzt. In meiner Anfangszeit bei ProZ hatte ich auch DE-EN als "Languages - "Working" eingestellt - einfach, um die KudoZ-Fragen zu bekommen, und weil ich "Languages - Interest" zwar gesehen hatte bei anderen, aber aus irgendeinem Grund nicht einstellen konnte. Trotzdem w├Ąre ich nie auf die Idee gekommen, ins Englische zu ├╝bersetzen. Ansonsten: Zustimmung.

Ruxi lebt ├╝brigens in Deutschland, wie aus anderen Postings von ihr hervorgeht.



Die Briten unter uns werden dem jetzt wahrscheinlich weniger zustimmen,...



Wieso? Was Du danach schreibst, entspricht eigentlich dem "anerkannten Stand der Sprachwissenschaft". Wieso sollten gerade die "Briten" da was gegen haben? Wegen Asterix??



...aber:
Mein Englisch ist auch erst entscheidend besser geworden (obwohl das passive Verst├Ąndnis lange vorher da war), als ich mehrere Male auch l├Ąnger in den USA gewesen bin und sp├Ąter jahrelang Amerikaner als Kollegen und Vorgesetzte hatte.



Das ist ganz normal und nat├╝rlich. Da Ruxi - s.o. - aber in D lebt, m├Âchte ich auf dieser Schiene noch ein paar andere Aspekte/├ťberlegungen hinzuf├╝gen:

- Das passive Sprachverst├Ąndnis mu├č differenzierter betrachtet werden. Eine gute, wenn nicht sogar "exzellente" passive Sprachbeherrschung ist m├Âglich. Sonst h├Ątten wir heute keine "guten" ├ťbersetzungen aus dem Lateinischen, aus dem Altgriechischen oder (Alt-)Hebr├Ąischen. Kein "Neugrieche" spricht bzw. schreibt heute noch wie Aristoteles oder Platon, beim Lateinischen gibt es eine Auffassung, die besagt, da├č ebendieses immer nur eine Schriftsprache war, die aber so nicht gesprochen wurde ("vulgare/volgare"). Das Hebr├Ąische ist ein einzigartiger Fall, wo sich aus einer fixierten und ├╝berlieferten Schriftsprache eine "gesprochene Sprache" wiederentwickelt hat.

Bei einem Altphilologen wie dem erst k├╝rzlich verstorbenen "├ťbersetzer f├╝r Latein und Altgriechisch" Manfred Fuhrmann w├╝rde keiner meckern. M├Âglicherweise, weil kein Altr├Âmer oder Altgrieche mehr zur Verf├╝gung steht, um ihm zu erz├Ąhlen: "was f├╝r'n Quatsch haste da eigentlich ├╝bersetzt"?

Eine (sehr) gute passive Sprachbeherrschung ist also durchaus m├Âglich. Bei den sogenannten "lebenden Sprachen" spielen andere Faktoren mit, da sich diese eben kontinuierlich weiterentwickeln. Und an dieser Weiterentwicklung sind eben eine Vielzahl von sozialen, medialen, kreativen... (Liste beliebig fortsetzen) Faktoren beteiligt. Das "Tagesgesch├Ąft" hat dabei nat├╝rlich einen ganz wesentlichen Einflu├č, und das kann man nur "erfassen" bzw. "verstehen", wenn man konkret im Land lebt bzw. ausreichenden Kontakt besitzt. In Zeiten der Globalisierung sind da die Dinge aber auch bis zu einem gewissen Ma├č "recherchierbar". Dar├╝ber hinaus gibt es ein "kollektiv-traditionelles Bewu├čtsein", das man nur haben kann, wenn man in dem jeweiligen Land geboren und aufgewachsen ist (bspw. Kinderspiele oder, speziell bei "uns Deutschen", diverse andere, historisch bedingte "Empfindlichkeiten"...). Gef├╝hle/Empfindungen/Erinnerungen/Bewu├čtseinshaltungen, die nur schwer "├╝bersetzbar" bzw. vermittelbar sind. All dies beeinflu├čt "Sprache".

Dazu mi├čf├Ąllt mir hier bei der Kritik an den "Sprachf├Ąhigkeiten" von Ruxi (dies jetzt nicht pers├Ânlich): "aktive" Sprachkenntisse k├Ânnen nur geschliffen/vervollkommnet werden, indem man die Sprache auch gebraucht, korrigiert wird, dazulernt, neue Fehler macht, wiederum korrigiert wird... Dazu geh├Ârt, da├č der- oder diejenige keine Angst hat, solche Fehler zu machen. Allein der Versuch, sich in einer fremden Sprache auszudr├╝cken, ist positiv anzuerkennen und zu w├╝rdigen. Was mit Ausnahme der Deutschen auch so gut wie alle zu tun scheinen. Ruxi macht hier "aktiv" im Deutschen eine Reihe von Fehlern (sorry, Ruxi): Flexionen, Pr├Ąpositionen, Zeichensetzung, Verben zu festen Redewendungen... Das hei├čt aber noch lange nicht, da├č sie nicht in der Lage w├Ąre, "passiv" einen deutschen Text korrekt zu verstehen/interpretieren und korrekt in ihre Muttersprache zu ├╝bersetzen.
Anstatt sie - konstruktiv - zu korrigieren, kommt hier ungef├Ąhr: "La├č es sein, dein Deutsch ist miserabel", unterschwellig unterstellend, da├č ihr "passives Sprachverst├Ąndis" auch nicht ausreicht. Nat├╝rlich mu├č auch ich hier sagen: "Nimm besser Abstand von einer ├ťbersetzung ins Deutsche". Aber das hei├čt nicht, da├č ich Zweifel daran h├Ątte, sie sei nicht in der Lage, das Deutsche so zu verstehen, wie es gemeint ist und korrekt in die Muttersprache zu ├╝bersetzen ("passives Sprachverm├Âgen").
Und ich sage auch: "Sch├Ân, da├č Du Deinen Forumsbeitrag auf Deutsch geschrieben hast und nicht (perfekt) auf Rum├Ąnisch" (welches ich nicht verstehe).



Noch ein Tipp zum Abschluss: Kommt ein Umzug nicht in Frage (Familie oder andere Gr├╝nde), kann man sich sehr gut helfen, indem man st├Ąndig quellsprachliche Texte liest, hier vor allem auch gute Literatur, in deinem Fall von deutschen Autoren.
Fachliteratur bringt nicht viel, weil hier meist mit Sprache zuwenig "gespielt" wird, um sie zu wirklich zu lernen.



Oooih - Wasser auf meinen M├╝hlen. Aber was ist "gute Literatur"? Ich w├╝rde es so formulieren: "deutsche Literatur", im wahrsten Sinne es Wortes, von Lessing (und davor) ├╝ber Schiller und Goethe zu Kafka und Thomas Mann und und und/oder. Kaum machbar, will man nicht ein ganzes Germanistikstudium absolvieren. Sprachliches Ausdrucksverm├Âgen und Stilsicherheit werden erworben durch: lesen, lesen, lesen - und zwar von "Literatur", und nur sekund├Ąr durch "Quelltexte".

Ein Hochleistungssportler trainiert von Jugend an, um sich in Form zu bringen - die "Kleine Hexe" oder "R├Ąuber Hotzenplotz" oder "Pipi Langstrumpf" o.a. zu lesen, dazu bleibt eher keine Zeit.
"Sprachbeherrschung" ist aber auch etwas, das zu einem gewissen Grad gelernt/erworben wird - bzw. erworben werden kann - und auch eine Sache des "Trainings" ist. Und dazu geh├Ârt vornehmlich eben: Lesen, lesen, lesen, von kleinauf an. Das beginnt bei "Pipi Langstrumpf" und endet bei den "Buddenbrooks" oder der "Blechtrommel" oder sonstwo. Leider gibt es daf├╝r aber keine Goldmedaillen (h├Âchstens einen Literaturnobelpreis f├╝r den Autor ).

Wie eine Kunstturnerin am Stufenbarren trainieren mu├č, m├╝ssen auch bestimmte "F├Ąhigkeiten" im sprachlichen Bereich "trainiert" werden. Auch, wenn es weniger weh tut. Und in beiden F├Ąllen gilt: ohne Talent nix los.



H├Ątte ich heute ein Umsatzproblem (was Gottseidank derzeit nicht der Fall ist), w├╝rde ich ├╝ber eine Umsiedlung in die USA oder ein anderes englischsprachiges Land ernsthaft nachdenken.



H├Ątte ich, im Land meiner Quellsprache lebend, kein "Tarifproblem" ("Umsatzprobleme" kann ich es nicht nennen), w├╝rde ich sofort wieder nach D umsiedeln. Herbert, so einfach ist es nicht (und ich schw├Âre, ich habe die Nase gestrichen voll und w├╝rde lieber heute als morgen...). So einfach ist das eben leider nicht. Es kommt sehr, sehr stark auf den jeweiligen Markt an. In Italien, sollte man meinen, gibt es nicht allzuviele residente ├ťbersetzer deutscher Muttersprache, dennoch werden einem hier Tarife angeboten, f├╝r die Du wahrscheinlich nicht einmal vom Schreibtisch aufstehen w├╝rdest. Es geht hier einfach nur ├╝ber den Preis. Hauptsache, es sieht "deutsch" aus. Und da ist es sch...egal, ob das, was da steht, korrekt ist oder nicht, von "sprachlich gut formuliert" ganz zu schweigen. Habe schon X Revisionsauftr├Ąge bekommen (und ich hasse es, anderer Leute Arbeit zu korrigieren) und ausgef├╝hrt, ohne da├č dann ein konkreter ├ťbersetzungsauftrag an mich gefolgt w├Ąre; weshalb ich solche Auftr├Ąge jetzt mittlerweile komplett ablehne. Ist eh egal, interessiert keinen, also wieso soll ich da mein Fachwissen einbringen? Sollen die das machen, mit wem sie wollen. Ist nicht mein Problem. Die Tatsache aber, da├č kein "├ťbersetzungskunde" (allgemein) aufmuckt, auch wenn konkrete M├Ąngelanzeigen und Korrekturen des deutschen Partners vorliegen (der auch ggf. eine "gute" ├ťbersetzung lobt) irgendwelche Konsequenzen ergreift, ist bezeichnend. Denn der Preis ist alles, "Qualit├Ąt" nichts und alles andere egal. Prinzip "Pa├čt scho'".

[Edited at 2005-03-19 22:15]


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Sarah Downing  Identity Verified
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+ ...
Eine wohlgemeinte Frage an Ruxi Mar 19, 2005

Hallo Ruxi,

ich habe mir gerade Dein Profil angeschaut und wollte fragen, ob Du Dich schon mal bei Chemiefirmen beworben hast - Das scheint wohl Dein Fachbereich zu sein und meines Wissens ist das auch ein recht spezieller.

Ich weiss es nicht, wie die Chemieindustrie in Rum├Ąnien aussieht - vermutlich nicht so gut, sonst h├Ąttest Du mehr Arbeit, aber vielleicht hast Du recht und das kommt noch - vielleicht kannst Du Dich bewerben, falls Du es nicht schon getan hast?

Meines Erachtens ist es schon besser in seine Muttersprache zu ├╝bersetzen, allein weil die ├ťbersetzungen dann auch schneller und sicherer von der Hand gehen. Wenn man in eine Fremdsprache ├╝bersetzt, sollte man das eigentlich auch von einem Muttersprachler auf Stil u.s.w. korrekturlesen lassen, was wiederum Zusatzaufwand verursacht.

Obwohl mein deutsch nicht schlecht ist, w├╝rde ich niemals ins Deutsche ├╝bersetzen. Allerdings habe ich auch das Gl├╝ck f├╝r englisch mehr als genug Arbeit zu haben. Ich beobachte aber auch, dass hierzulande sehr viele Deutsche ins Englische ├╝bersetzen, wobei ich den Eindruck habe, dass es umgekehrt nicht so stark ausgepr├Ągt ist - vermutlich eben weil viele Deutsche in Deutschland nicht ganz so viel Arbeit wie wir Englisschprachigen haben - wie auch in einem anderen Forum neulich erl├Ąutert. Insofern verstehe ich zum Teil, warum Du gern ins Englische und ins Deutsche ├╝bersetzen m├Âchtest, wobei ich das aus oben gennanten Gr├╝nden (auch Nachteile f├╝r Dich) nicht unbedingt f├╝r eine weise Entscheidung halte. Es ist nun mal so, dass die meisten Kunden perfekte Texte haben wollen, weshalb die auch Muttersprachler oder extrem gute Nichtmuttersprachler mit Korrekturlesern bevorzugen. Man sollte in der Regel am Text eben nicht merken k├Ânnen, dass er von einem Nichtmuttersprachler verfa├čt wurde, au├čer nat├╝rlich bei den selten anfallenden Zwecks├╝bersetzungen.

Selbst arbeite ich gelegentlich auch als Korrekturleserin f├╝r eine paar Deutschen - Bei meiner Hauptkundin ist es so, dass ich recht wenig ├Ąndern muss, denn sie hat jahrelange Erfahrung und beherrscht die Sprache sehr, sehr gut. Allerdings ist das nach meiner Erfahrung nicht bei jedem so ... ich wollte z.B. nicht wirklich f├╝r jemanden korrekturlesen, wo ich bei fast jedem Satz etwas ├Ąndern m├╝├čte, denn das hat auch keinen Sinn, wenn man einen Text fast neu schreiben muss (und auch das ist mir schon mal passiert). Wie Du gesagt hast, kann heutzutage fast jeder englisch, aber viele ├╝bersch├Ątzen nunmal ihre Kenntnisse - ich habe es nicht umsonst von klein auf gelernt, so dass ich nicht nur die Sprache kenne, sondern auch die kulturellen Feinheiten, die man als Nichtmuttersprachler selten mitkriegt. Bitte Nichtmuttersprachler das hier nicht pers├Ânlich nehmen, denn es ist auch nicht pers├Ânlich gemeint - Es ist nun mal meine Erfahrung und trifft, wie gesagt, nicht auf jeden zu.

Du f├╝hlst Dich von den Leuten hier oft angegriffen, aber ich wollte Dir zeigen, wie diese Leute vielleicht denken. Diese Industrie ist nun mal hart umk├Ąmpft, weshalb ich Dir vorgeschlagen habe, Dich auf Deine Chemie zu spezialisieren, denn das ist etwas was Du gut kannst - vielleicht sogar besser als viele andere! Was Deutsch und Englisch angeht, ist es vermutlich nur m├Âglich als Nichtmuttersprachler Fuss zu fassen, wenn man mit einem guten Korrekturleser eng zusammemarbeitet und von vornherein fast so gut wie ein Muttersprachler schreibt.

Viele Gr├╝├če und eine sch├Âne Nachtruhe! Dir auch viel Gl├╝ck und dass Du Deine Talente versilberst!;-)

Sarah


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