Geschlechtsneutrale Bezeichnungen in Benutzeroberflächen Thread poster: Klaus Hartmann
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Wie haltet ihr es mit geschlechtsneutralen Bezeichnungen in Benutzeroberflächen?
Ich habe soeben ein kleines Projekt für eine Software zur Verwaltung von Benutzerrollen abgeschlossen.
Darin gab es Sätze wie: "The manager has finished certifying his/her delegates."
> "Der Vorgesetzte hat die Zertifizierung seiner Beautragten abgeschlossen."
Oder müsste man da eurer Einschätzung nach inzwischen "Der/die Vorgesetzte hat die Zertifizierung sei... See more Wie haltet ihr es mit geschlechtsneutralen Bezeichnungen in Benutzeroberflächen?
Ich habe soeben ein kleines Projekt für eine Software zur Verwaltung von Benutzerrollen abgeschlossen.
Darin gab es Sätze wie: "The manager has finished certifying his/her delegates."
> "Der Vorgesetzte hat die Zertifizierung seiner Beautragten abgeschlossen."
Oder müsste man da eurer Einschätzung nach inzwischen "Der/die Vorgesetzte hat die Zertifizierung seiner/ihrer Beauftragten abgeschlossen." schreiben?
Die Frage ist sehr ernst gemeint - denn mit stereotypem "die Sekretärin" vs. "der Vorgesetzte" erfolgt natürlich eine Zementierung von Rollenbildern.
Andererseits hat man in Software halt wenig Platz - und niemand käme wohl ernsthaft auf die Idee "BenutzerInnenoberfläche" zu schreiben. ▲ Collapse
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| Nur auf ausdrücklichen Kundenwunsch | Aug 18, 2005 |
Klaus Hartmann wrote:
"The manager has finished certifying his/her delegates."
Untergebene dürfen also männlich oder weiblich sein, der Manager ist ein Mann, sonst müsste es in deinem obigen Text doch wohl "manager/ess" heisen oder?
Ich halte nix davon, und dass dadurch Rollenbilder zementiert werden, halte ich auch für sehr fraglich. Rollenbilder werden ohne mit der Wimper zu zucken in unseren vor 20:00 Uhr TV-Serien transportiert und zementiert, und "politisch" korrekte Sprache wird in "1984" sehr schön beschrieben.
Wenn jemand ein Handbuch in die Hand nimmt und darin liest, ist er/sie IMA fast schon immun gegen diese Art von Beeinflussung die möglicherweise von einer nicht geschlechtsneutralen Sprache in einem Handbuch ausgehen könnte.
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Klaus Hartmann 
Local time: 11:13
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TOPIC STARTER | Englisch "manager" ist geschlechtsneutral. | Aug 18, 2005 |
sarmb wrote: Klaus Hartmann wrote:
"The manager has finished certifying his/her delegates."
Untergebene dürfen also männlich oder weiblich sein, der Manager ist ein Mann, sonst müsste es in deinem obigen Text doch wohl "manager/ess" heisen oder? Ich halte nix davon, und dass dadurch Rollenbilder zementiert werden, halte ich auch für sehr fraglich. Rollenbilder werden ohne mit der Wimper zu zucken in unseren vor 20:00 Uhr TV-Serien transportiert und zementiert, und "politisch" korrekte Sprache wird in "1984" sehr schön beschrieben. Wenn jemand ein Handbuch in die Hand nimmt und darin liest, ist er/sie IMA fast schon immun gegen diese Art von Beeinflussung die möglicherweise von einer nicht geschlechtsneutralen Sprache in einem Handbuch ausgehen könnte.
Also englisch "manager, teacher etc." sind ja geschlechtsneutral. Das Problem stellt sich bei den Substantiven meistens erst im Deutschen. Auslöser für das Problem war das "his/her" [der Text stammt aus Nordamerika], im britischen Englisch stünde hier wohl "their".
Du schlägst also vor, "Der Manager verwaltet seine Untergebenen" zu schreiben" etc. Was den Platzbedarf anbelangt, sicher das Vernünftigste.
Die Microsoft-Glossare verwenden meinem Eindruck nach ebenfalls durchgängig maskuline Bezeichnungen.
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| Das war mal so in der Vergangenheit | Aug 18, 2005 |
Klaus Hartmann wrote:
Also englisch "manager, teacher etc." sind ja geschlechtsneutral.
manageress
Definition from dictionary. ... manageress. A, noun. 1, manageress. a woman manager. Category Tree:. entity. ¨^object; physical_object ...
www.wordreference.com/definition/manageress
The average teacheress doesn't. She can't imagine why boys like roughhousing, or hard-played basketball, or guns. When she says tag is too rough, ...
www.fredoneverything.net/Tag.shtml
Yet as recently as the '20s, famed lexicographer HW Fowler defended "singeress" and "teacheress." Fowler worried that without specialized terms to ...
www.menweb.org/throop/pc/extracts/ontario.html
1900 Federal Census Liberty County Texas
... BF | Jan 1864 | 36 S | Indiana Virginia Kentucky | | Teacheress | XXX | R H
... WF | Oct 1877 | 22 S | Texas Virginia Texas | | Music Teacheress 4 | XXX ...
www.rootsweb.com/~cenfiles/ tx/liberty/1900/ed35/ed35p01.txt
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| Meine sehr subjektive Meinung | Aug 18, 2005 |
Klaus,
als eifrige Software-Benutzerin.
Ich glaube nicht, dass Rollenbilder auf dieser sprachlichen Ebene zementiert werden. Und Frauen, die in der Lage sind, mit Software umzugehen, sind meist so selbstbewußt, dass sie über solche Spitzfindigkeiten nur lächeln können.
Wenn es so weiter geht, warum heißt es der Tod (m) aber la mort (w). Da sollten sich die dt. männliche und die frz. weibliche Bevölkerung (ohne nekrophile Neigung) diskriminiert fühle... See more Klaus,
als eifrige Software-Benutzerin.
Ich glaube nicht, dass Rollenbilder auf dieser sprachlichen Ebene zementiert werden. Und Frauen, die in der Lage sind, mit Software umzugehen, sind meist so selbstbewußt, dass sie über solche Spitzfindigkeiten nur lächeln können.
Wenn es so weiter geht, warum heißt es der Tod (m) aber la mort (w). Da sollten sich die dt. männliche und die frz. weibliche Bevölkerung (ohne nekrophile Neigung) diskriminiert fühlen;).
In Deinem Text empfinde ich 'manager' etc... als geschlechtsneutral.
Geneviève:) ▲ Collapse
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MMUlr
Germany
Local time: 11:13
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| Weiß nicht, ob es bei einer Benutzeroberfläche hilft .... | Aug 18, 2005 |
... aber bei gedrucktem Material, Büchern, längeren Broschüren usw., kann man sich durch einen einmaligen Hinweis aus der Affäre ziehen, der darauf hinweist, dass implizit bei den maskulinen Formen immer auch das weibliche Pendant mit gemeint ist.
Ist vielleicht nicht so elegant, mit so einer Anmerkung zu arbeiten, aber dafür hat man später im Text nicht den Stess mit er/sie oder diesen furchbaren "LehrerInnen" u.ä., was den Textfluss wirklich stört.
(Und hoffen... See more ... aber bei gedrucktem Material, Büchern, längeren Broschüren usw., kann man sich durch einen einmaligen Hinweis aus der Affäre ziehen, der darauf hinweist, dass implizit bei den maskulinen Formen immer auch das weibliche Pendant mit gemeint ist.
Ist vielleicht nicht so elegant, mit so einer Anmerkung zu arbeiten, aber dafür hat man später im Text nicht den Stess mit er/sie oder diesen furchbaren "LehrerInnen" u.ä., was den Textfluss wirklich stört.
(Und hoffentlich geht diese Phase auch mal wieder vorbei, in der es so *schrecklich wichtig* ist, dass es für Kaufmann auch immer eine Kauffrau daneben geben muss - ja und dann erst die Frage der Reihenfolge? erst "sie", oder doch erst "er"?? ... allmählich müsste man doch drüber stehen, über diesen Dingen, als Frau, oder?) ▲ Collapse
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| Political Correctness kann zwar übertrieben sein, ist es aber nicht immer ... | Aug 18, 2005 |
MMUlr wrote: (Und hoffentlich geht diese Phase auch mal wieder vorbei, in der es so *schrecklich wichtig* ist, dass es für Kaufmann auch immer eine Kauffrau daneben geben muss - ja und dann erst die Frage der Reihenfolge? erst "sie", oder doch erst "er"?? ... allmählich müsste man doch drüber stehen, über diesen Dingen, als Frau, oder?)
Meiner Meinung nach könnte man in diesem Fall sich auf "he/his" beschränken. Allerdings gibt es Fälle, wo ich mich als Muttersprachlerin wirklich aufregen könnte. Zum Beispiel bekomme ich desöfteren Bewerbungen von anderen Übersetzern (wo man eigentlich erst recht aufpassen sollte, dass man die Leute richtig ansprich). In diesem Falle würde ich "Dear Sir or Madam" erwarten oder auch "Dear Ms Downing" (Mrs bin ich ja auch erst, wenn ich heirate, was auch viele nicht kapieren!!) Was ich aber geboten bekomme ist eher das Gegenteil - wenn jemand mich mit "Dear Sirs" anschreibt, landet der Brief sofort in den Papierkorb - es war wohl früher so üblich, aber ich bin eine Frau und will auch als eine angesprochen sein - Dear Sirs empfinde ich wirklich als unhöflich, zumal es in diesem Fall auch eine sehr gute Alternative (Dear Sir or Madam) gibt.
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Rebekka Groß (X)
Local time: 10:13
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| Möglichkeiten, sich elegant aus der Affäre zu ziehen | Aug 18, 2005 |
Also, ich bin schon seit 15 Jahren in der Lokalisierungsbranche tätig und verstehe dein Problem sehr gut.
Beim Übersetzen von Benutzeroberflächen muss man sich ja aus Platzgründen eh kurz fassen. "Der/die Vorgesetzte hat die Zertifizierung seiner/ihrer Beauftragten abgeschlossen." ist m. E. nicht nur unschön, sondern klingt einfach schwerfällig - auch in Hilfetexten und Handbüchern.
Die Style Guides, die ich bei den diversen Projekten bekomme, reden auch immer ... See more Also, ich bin schon seit 15 Jahren in der Lokalisierungsbranche tätig und verstehe dein Problem sehr gut.
Beim Übersetzen von Benutzeroberflächen muss man sich ja aus Platzgründen eh kurz fassen. "Der/die Vorgesetzte hat die Zertifizierung seiner/ihrer Beauftragten abgeschlossen." ist m. E. nicht nur unschön, sondern klingt einfach schwerfällig - auch in Hilfetexten und Handbüchern.
Die Style Guides, die ich bei den diversen Projekten bekomme, reden auch immer davon, dass man geschlechtsneutral übersetzen soll, und das ist in vielen Fällen durch Verwenden des Plurals relativ einfach zu bewerkstelligen. Also schreibt man statt "Der Benutzer" lieber "Die Benutzer".
In anderen Situationen kann man das Geschlecht des Agierenden variieren, z. B. bei Übungen oder Beispielen in Tutorials, E-Learning-Kursen usw. In solchen Fällen könnte man in einem Beispiel einen Mann und in einem anderen eine Frau als Agierenden wählen. Das klappt eigentlich ganz gut, und dann kann sich jeder angesprochen fühlen.
Ich schließe mich übrigens Geneviève an, dass es teilweise an Haarspalterei grenzt, wenn man auf Biegen und Brechen geschlechtsneutral übersetzen will/soll/muss. Manchmal ist es einfach nicht möglich. Aber wie Sarah fühle auch ich mich auf den Schlips getreten, wenn ich Briefe bekomme, in denen ich mit "Dear Sirs" oder "Dear Sir" angesprochen werde... ▲ Collapse
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| Standard für Windows-Software: MS-Styleguide | Aug 18, 2005 |
Klaus Hartmann wrote:
Ich habe soeben ein kleines Projekt für eine Software zur Verwaltung von Benutzerrollen abgeschlossen.
Darin gab es Sätze wie: "The manager has finished certifying his/her delegates."
> "Der Vorgesetzte hat die Zertifizierung seiner Beautragten abgeschlossen." Da fehlt aber noch ein kleines f
Andererseits hat man in Software halt wenig Platz - und niemand käme wohl ernsthaft auf die Idee "BenutzerInnenoberfläche" zu schreiben. Gute Idee! Da haben wir wenigstens eine klar umgrenzte Zielgruppe..
Zur Sache:
Wenn der Kunde nicht ausdrücklich etwas anderes wünscht, verwende ich für Oberflächen den MICROSOFT GERMAN STYLE GUIDE Version 5.0, August 2000, eine .chm-Datei. (Seine strikte Anwendung wäre aber manchmal zu hässlich.)
Apropos, weiß jemand, wo man eine neuere Version für Deutsch herunterladen kann?
[Edited at 2005-08-18 16:30]
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Klaus Hartmann wrote:
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Andererseits hat man in Software halt wenig Platz - und niemand käme wohl ernsthaft auf die Idee "BenutzerInnenoberfläche" zu schreiben.
Hallo,
im Übrigen sollte es wohl eher Bedienungsoberfläche heissen, denn es ist ja wohl kaum die Oberfläche der Benutzer gemeint, (Ansonsten würde ich doch eher für eine Benutzerinnenoberfläche plädieren.)
Zumindest in diesem Punkt wäre dann die Geschlechterneutralität erreicht.
Viele Grüße
Hans
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AWa (X)
Local time: 11:13
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| pc mit regionaler Beschränkung | Aug 19, 2005 |
Rebekka Gross wrote:
Ich schließe mich übrigens Geneviève an, dass es teilweise an Haarspalterei grenzt, wenn man auf Biegen und Brechen geschlechtsneutral übersetzen will/soll/muss. Manchmal ist es einfach nicht möglich. Aber wie Sarah fühle auch ich mich auf den Schlips getreten, wenn ich Briefe bekomme, in denen ich mit "Dear Sirs" oder "Dear Sir" angesprochen werde...
Die richtige Lösung für das Problem "geschlechtsneutral" hängt auch immer vom Kulturkreis ab, in dem der Text benutzt werden soll:
Einer Kollegin, die in Kasachstan aufgewachsen war, war ich ein paar Mal mit meiner, ihrer Ansicht nach nicht-pc, Wortwahl unangenehm aufgefallen. Also wollte ich es eines Tages besonders richtig machen und antwortet auf ihre Frage warum ich am nächsten Tag später in die Firma kommen würde: "Ich habe einen Termin bei meiner Ärztin."
Ergebnis: ein Vortrag darüber, dass die Frau Arzt sei, sie als "Ärztin" zu bezeichnen, hieße sie sei ein schlechter Arzt. So hatte die Kollegin es von klein auf gelernt.
Zur falschen Anrede:
Dem kann ich nur zustimmen. Besonders ärgerlich ist es, wenn die Leute vorher mit mir telefoniert haben. Ist mir während meiner Tätigkeit als Ingenieurin mehrfach passiert und sooo tief ist meine Stimme nun wirklich nicht.
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Steffen Pollex (X)
Local time: 11:13
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AWa wrote:
Einer Kollegin, die in Kasachstan aufgewachsen war, war ich ein paar Mal mit meiner, ihrer Ansicht nach nicht-pc, Wortwahl unangenehm aufgefallen. Also wollte ich es eines Tages besonders richtig machen und antwortet auf ihre Frage warum ich am nächsten Tag später in die Firma kommen würde: "Ich habe einen Termin bei meiner Ärztin."
Ergebnis: ein Vortrag darüber, dass die Frau Arzt sei, sie als "Ärztin" zu bezeichnen, hieße sie sei ein schlechter Arzt. So hatte die Kollegin es von klein auf gelernt.
Im russischaprachigen Raum werden für die Frauen im Beruf dennoch die männlichen Bezeichnungen verwendet.
Deine Kollegin hat sicher noch nicht genug Erfahrung gehabt, um zu verstehen, dass es im Deutschen völlig normal ist, "ÄrztIN" zu sagen.
Sie hat dann sicher das Wort Ärztin in ihren russischen Sprachschatz übertragen.
Russisch "der Arzt" = "Vratsch" (das wird auch für weibliche Ärzte verwendet, wie gesagt).
Macht man nun im Russischen eine "Ärztin" daraus, heißt das "Vratschicha".
Wenn man weiß, dass die meisten Bezeichnungen mit "-icha" am Ende (das gilt nicht nur für Berufsbezeichnungen, sondern auch für andere Bezeichnungen, die von ursprünglich männlichen abgeleitet wurden, um einfach auch ein weibliches zu haben, obwohl es ursprünglich in der Sprache gar nicht vorkam) im Russischen einen etwas negativen Beigeschmack von "Unprofessionalität" oder "unsolide" haben, vermeidet man das besser. Für jemanden, der mit der Sprache vertraut ist, klingen sie eben auch immer etwas unnatürlich, irgendwie "gezwungen" oder "an den Haaren herbeigezogen", weil's eben "weiblich" sein soll, um sozusagen der Moderne zu folgen.
Für Deine Kollegin klang Deine Bemerkung mit der "Ärztin" aus ihrem Sprachgefühl und aus Erfahrung wahrscheinlich in etwa so:
"Ich habe heute einen Termin bei meiner Bekannten, die als Ärztin ein bisschen herummurkst" oder "sich durchschlägt" oder "sich was nebenbei verdient".
Also auf jeden Fall nichts "richtiges".
[Edited at 2005-08-19 10:16]
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MMUlr
Germany
Local time: 11:13
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| Aber klar doch! | Aug 19, 2005 |
Sarah Downing wrote:
... - Dear Sirs empfinde ich wirklich als unhöflich, zumal es in diesem Fall auch eine sehr gute Alternative (Dear Sir or Madam) gibt.
Sicher Sarah, eine solche geschlechtsbezogen falsche Anrede finde ich auch überhaupt nicht in Ordnung. Aber ich glaube, dass sich dieser persönliche Bereich (z.B. direkt an eine Person gerichtete Briefe) und die Übersetzung wie in Klaus' Fall sehr voneinander unterscheiden.
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MMUlr wrote: Sarah Downing wrote:
... - Dear Sirs empfinde ich wirklich als unhöflich, zumal es in diesem Fall auch eine sehr gute Alternative (Dear Sir or Madam) gibt.
Sicher Sarah, eine solche geschlechtsbezogen falsche Anrede finde ich auch überhaupt nicht in Ordnung. Aber ich glaube, dass sich dieser persönliche Bereich (z.B. direkt an eine Person gerichtete Briefe) und die Übersetzung wie in Klaus' Fall sehr voneinander unterscheiden.
Wie Du anhand meiner Überschrift sehen kann, ist es mir klar, dass es verschiedene Bereiche gibt. Ich weiss es doch, dass diese Bereiche sich sehr unterscheiden - ich wollte nur darauf hinweisen, dass es Fälle gibt, wo man als Frau schon beleidigt fühlt - es ist eventuell sehr leicht als Mann zu sagen, dass alles übertrieben ist, aber als Frau empfindet man es oft anders.
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