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Muttersprache, was ist das?
Thread poster: Marinus Vesseur

Marinus Vesseur  Identity Verified
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Oct 23, 2005

Im "Onze Taal", Monatsheft 9 des niederländischen Sprachverbands (Nederlandse Taalunie), auf Seite 237, gab es einen Artikel über die 'Erreichbarkeit' des Muttersprachlerniveaus bei Erwachsene. Jeder kennt ja den ein oder anderen Prominenten, der mehrere Sprachen, die er als Erwachsener gelernt hat, trotzdem perfekt ausspricht und somit beweist, dass es möglich ist zumindest die Aussprache auf diesem Niveau zu bringen. Jetzt ist man in Holland der Frage nachgegangen ob es für einen Erwachsenen auch auf der grammatikalischen Ebene möglich ist Muttersprachlerniveau (oder Mutterschreiblerniveau?) zu erlangen. Um es kurz zu fassen: es geht, aber es gelingt nur einer Minderheit. Von den 43 Probanden, die alle älter als 12 waren, als sie mit Niederländisch in Verbindung kamen, hatten es 8 dermaßen perfekt erlernt, dass sie weder durch ihre Aussprache, noch durch Grammatikfehler als Nicht-Muttersprachler auffielen. Es waren 3 deutsche Probanden dabei, 4 französische und ein türkischer. Interessant ist, zu wissen wie die das geschafft haben, denn allein mit natürlicher Begabung geht das nicht. Man hat folgende nicht-verbindliche Kriterien herauskristallisiert: man sollte Frau sein, sich ca. 20 Jahre oder länger im Land der neuen Sprache aufhalten, vorzugsweise in diesem Land studiert haben und ein Faible für Sprache haben und/oder beruflich damit zu tun haben. Außerdem ist es hilfreich wenn man persönlich großen Wert auf fehlerfreies Schreiben legt.

Jetzt weiß ich auch, warum ich den verd... Unterschied zwischen Akkusativ und Dativ (sorry!) nie hundertprozentig erlernen werde: ich bin keine Frau! Aber im Ernst: ich kann die Ergebnisse in vielerlei Hinsicht schon bestätigen. Wenn mir eine Sprache gefällt, kann ich sie besser erlernen. Und die Tatsache, dass ich mich seit einigen Jahren vollzeitlich mit Sprache befasse, hat auch die Qualität zum Guten beeinflusst (hoffe ich).

Jetzt zur Anfangsfrage: was ist "Muttersprache"? Glaubt Ihr, dass es für einen erwachsenen Lerner möglich ist irgendwann deutsches Muttersprachlerniveau zu erreichen? Welche Erfahrungen habt ihr gemacht? Bin gespannt auf Reaktionen?


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xxxMarc P  Identity Verified
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Muttersprache, was ist das? Oct 23, 2005

Marinus Vesseur wrote:

Jetzt zur Anfangsfrage: was ist "Muttersprache"? Glaubt Ihr, dass es für einen erwachsenen Lerner möglich ist irgendwann deutsches Muttersprachlerniveau zu erreichen?


Marinus,

Kuck Dich ein Bisschen in Online-Foren forum um (etwa in denen, die sich mit technischen oder EDV-Themen befassen). Dann wirst Du schnell feststellen, das "Muttersprachlerniveau" an sich keine besondere Errungenschaft darstellt.

Marc


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Caro Maucher  Identity Verified
Germany
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Nur in Ausnahmefällen... Oct 24, 2005

Marinus Vesseur wrote:
Glaubt Ihr, dass es für einen erwachsenen Lerner möglich ist irgendwann deutsches Muttersprachlerniveau zu erreichen? Welche Erfahrungen habt ihr gemacht?


Wenn man mal davon absieht, dass viele Muttersprachler in der Tat kein Muttersprachlerniveau mehr haben, sobald sie sich an den Rechner setzen (oder, in manchen Fällen, auch nur den Mund aufmachen...), würde ich sagen, eigentlich ist es für einen Ausländer nur in Ausnahmefällen möglich, dieses Niveau zu erreichen. Selbst bei ausländischen Universitätsdozenten im Fach Übersetzung bin ich nur wenigen begegnet, deren Deutsch mich wirklich beeindruckt hätte (und diese waren im Fach Englisch zu finden, nicht bei Französisch). Ich kenne allerdings eine Amerikanerin, die studierte Übersetzerin und Dozentin ist, und deren Deutsch nach... ich glaube, ca. 15 Jahren hier wirklich so gut wie muttersprachlich ist. Andererseits lebt mein Freund, ein überaus sprachinteressierter Franzose, seit über 20 Jahren hier und sein Deutsch ist zwar auch sehr gut, aber doch nicht muttersprachlich. Er hat auch nicht hier studiert. Soviel zu meiner persönlichen Statistik. (c:

Du schreibst, an der Begabung alleine liegt es nicht. Begabung alleine ist sicher nicht alles, aber mir kommt es so vor, als würde sie bei der Frage letztlich doch die allergrößte Rolle spielen. Kann man Sprachgefühl lernen? Weiß nicht.

Außerdem ist es doch bestimmt von Bedeutung, welche die eigene Muttersprache ist und welche die erlernte Sprache - ich denke, es dürfte Deutschen leichter fallen, gutes Niederländisch zu lernen als, sagen wir, Kisuaheli, oder? Vielleicht fällt Engländern/Amerikanern das Deutsche leichter als Franzosen?

Bin auch gespannt auf weitere Antworten!


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Arthur Allmendinger  Identity Verified
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Mit 12 klappt es noch. Oct 24, 2005

Marinus Vesseur wrote:

Um es kurz zu fassen: es geht, aber es gelingt nur einer Minderheit. Von den 43 Probanden, die alle älter als 12 waren...


Es mag sein, dass man in Holland schon mit 12 erwachsen ist, aber für mich muß ein Erwachsener zumindest 18 Jahre alt sein.




Falls es solche Erwachsene, die erst mit 18 angefangen und ein Mutterspachlerniveau in Russisch erreicht haben, wirklich gibt, würde ich mich gerne mit diesen Leuten unterhalten.


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RWSTranslation
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Erwachsene Oct 24, 2005

Arthur Allmendinger wrote:

Marinus Vesseur wrote:

Um es kurz zu fassen: es geht, aber es gelingt nur einer Minderheit. Von den 43 Probanden, die alle älter als 12 waren...


Es mag sein, dass man in Holland schon mit 12 erwachsen ist, aber für mich muß ein Erwachsener zumindest 18 Jahre alt sein.




Falls es solche Erwachsene, die erst mit 18 angefangen und ein Mutterspachlerniveau in Russisch erreicht haben, wirklich gibt, würde ich mich gerne mit diesen Leuten unterhalten.



Genau das ist es was gemeint ist. Auch das Verständnis ist wichtig.

Es ging um Erwachsene, deren Erstkontakt mit der Fremdsprache im Alter von 12 Jahren stattfand.


Viele Grüße

Hans


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Marinus Vesseur  Identity Verified
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TOPIC STARTER
Begabung Oct 24, 2005

Caro Giese wrote:
Begabung alleine ist sicher nicht alles, aber mir kommt es so vor, als würde sie bei der Frage letztlich doch die allergrößte Rolle spielen.

Wenn's um die gesprochene Sprache geht, ist das sicherlich so. Ich hab einige Jahre an einen Bibelkreis für Ausländer teilgenommen und habe dort selbst erlebt wie schwer es manchen Teilnehmern gefallen ist, sich mit Englisch anzufreunden. Da gab's welche die da nicht hineingehörten, denn noch nach Jahren der intensiven Bemühung konnten sie sich kaum verständigen. Ich kenne aber auch eine deutsche Frau in meinem Alter die - angeblich - Griechisch spricht wie eine Griechin UND Spanisch wie eine Argentinierin (ihr Mann ist Argentinier). Da könnte man ja vor Neid erblassen. Das ist definitiv Begabung; ich frage mich nur ob das gleichzeitig eine, sagen wir, analytische Sprachbegabung ist, die sich auch in grammatikalisch perfekter Schriftform zeigt. Ich kenne zum Beispiel auch eine deutsche Dame, die - angeblich - perfekt Italienisch schreibt, aber in der Aussprache höre sogar ich, dass das nicht akzentfrei ist. Möglicherweise heißt das, dass man ein gewisser Bereich, wie Aussprache, gut erlernen kann, aber korrekte Grammatik nie 'packt' und anders herum? Oder muttersprachlich schreibt und dabei ausländisch spricht? Ist es auch 'Typsache', vielleicht?


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Arthur Allmendinger  Identity Verified
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Als Erwachsener gelernt! Oct 24, 2005

DSC wrote:

Es ging um Erwachsene, deren Erstkontakt mit der Fremdsprache im Alter von 12 Jahren stattfand.


Hans




Nein, Sie haben den Text falsch verstanden, Hans.



Es ging um


'Erreichbarkeit' des Muttersprachlerniveaus bei Erwachsene[n].

....mehrere Sprachen, die er als Erwachsener gelernt hat...


.... und mit 12 ist man noch nicht erwachsen, imho.

Eindeutiger kann es nicht sein.

[Edited at 2005-10-24 19:24]


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Arthur Allmendinger  Identity Verified
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? Oct 24, 2005


Jeder kennt ja den ein oder anderen Prominenten, der mehrere Sprachen, die er als Erwachsener gelernt hat, trotzdem perfekt ausspricht und somit beweist, dass es möglich ist zumindest die Aussprache auf diesem Niveau zu bringen. Jetzt ist man in Holland der Frage nachgegangen ob es für einen Erwachsenen auch auf der grammatikalischen Ebene möglich ist Muttersprachlerniveau (oder Mutterschreiblerniveau?) zu erlangen. Um es kurz zu fassen: es geht, aber es gelingt nur einer Minderheit. Von den 43 Probanden, die alle älter als 12 waren, als sie mit Niederländisch in Verbindung kamen, hatten es 8 dermaßen perfekt erlernt, dass sie weder durch ihre Aussprache, noch durch Grammatikfehler als Nicht-Muttersprachler auffielen.


Marinus, ich finde in Ihrem Text einen kleinen Widerspruch.

Einerseits erwähnen Leute, die "als Erwachsene" mehrere Sprachen erlernt haben.

Anderseits berichten Sie über Probanten, von denen manche schon im Alter von 12-13 Jahren mit Niederländisch in Kontakt kamen.

Falls einer schon mit 13 Jahren in Kontakt mit einer Fremdsprache kommt und sie perfekt erlernt, bedeutet das doch nicht, dass ein Erwachsener (ab wann ist man in Holland erwachsen? ) dies genau so gut schafft.

Ich glaube, dass man das Alter der Probanten zu niedrig gesetzt hat, um über die Lernfähigkeit der Erwachsenen zu urteilen.

Oder habe ich etwas missverstanden?


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RWSTranslation
Germany
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Hmm, aber ... Oct 24, 2005

Arthur Allmendinger wrote:

DSC wrote:

Es ging um Erwachsene, deren Erstkontakt mit der Fremdsprache im Alter von 12 Jahren stattfand.


Hans




Nein, Sie haben den Text falsch verstanden, Hans.



Es ging um


'Erreichbarkeit' des Muttersprachlerniveaus bei Erwachsene[n].

....mehrere Sprachen, die er als Erwachsener gelernt hat...


.... und mit 12 ist man noch nicht erwachsen, imho.

Eindeutiger kann es nicht sein.

[Edited at 2005-10-24 19:24]


Hallo,

Nun ja, da gibts dazwischen dann auch noch die Formulierung:

Jetzt ist man in Holland der Frage nachgegangen ...

Dies läßt darauf schliessen, dass es sich nicht direkt um die am Anfang erwähnte Fragestellung handelt, sondern um eine neue Studie.

(Manchmal bin ich vielleicht etwas pingelig, aber ...)

Viele Grüße

Hans


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Marinus Vesseur  Identity Verified
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TOPIC STARTER
Erwachsen? Mit 12? Oct 24, 2005

Arthur Allmendinger wrote:
Anderseits berichten Sie über Probanten, von denen manche schon im Alter von 12-13 Jahren mit Niederländisch in Kontakt kamen.

Ja, stimmt, Arthur; es stand aber wirklich so im Artikel, ich kann die Zeitschrift nur leider nicht finden. Ich werde veruchen morgen den genauen Wortlaut wiederzugeben. Bin jetzt zu müde.
Gruß!


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Arthur Allmendinger  Identity Verified
Germany
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??? Oct 24, 2005

DSC wrote:
Dies läßt darauf schliessen, dass es sich nicht direkt um die am Anfang erwähnte Fragestellung handelt, sondern um eine neue Studie.


Das ist klar, aber wie kamen Sie auf die Gedanken, dass meine Frage sich auf die Studie bezog, und nicht auf die Erwachsenen und ihre Lernfähigkeit?

Sind Sie nicht der Meinung, dass es im Text primär um die Lernfähigkeit der Erwachsenen geht?

Oder haben Sie den Sinn meines Beitrags wirklich nicht verstanden?


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RWSTranslation
Germany
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Member (2007)
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Annahme Oct 24, 2005

Arthur Allmendinger wrote:

DSC wrote:
Dies läßt darauf schliessen, dass es sich nicht direkt um die am Anfang erwähnte Fragestellung handelt, sondern um eine neue Studie.


Das ist klar, aber wie kamen Sie auf die Gedanken, dass meine Frage sich auf die Studie bezog, und nicht auf die Erwachsenen und ihre Lernfähigkeit?

Sind Sie nicht der Meinung, dass es im Text primär um die Lernfähigkeit der Erwachsenen geht?

Oder haben Sie den Sinn meines Beitrags wirklich nicht verstanden?


Hallo,

ich denke, dass ich Ihren Beitrag schon verstanden habe. Ich meine jedoch, dass hier Aussagen miteinander verknüpft werden, die ursprünglich nicht direkt in Beziehung standen. Zum einen gibt es eine Anfangsthese, die sich auf die Fähigkeit von Erwachsenen bezeiht, eine Fremdsprache auf muttersprachlichem Niveau zu beherrschen. Dann wird eine Studie herangezogen, die sich mit den Fähigkeiten anderer Erwachsener beschäftigt, die beginnend mit einem Alter von ca. 12 Jahren Kontakt zu einer Fremdsprache bekommen haben und deren Sprachkenntnisse nun jahre später geprüft werden.

Die Folgerung, dass nun diese "12 Jahre" sich auf das Erwachsenenalter beziehen, ist aus den Aussagen nicht herleitbar.
Das war eigentlich das einzige worauf ich dezent hinweisen wollte.

Ich denke im Übrigen nicht, dass es sich bei der Studie um die Lernfähigkeit der Erwachsenen dreht. Eigentlich erscheint es mehr so, als ob geklärt werden soll, ob es für Jugendliche ab einem Alter von 12 Jahren noch möglich ist eine Fremdsprache so gut zu erlernen, dass sie später als Erwachsenen diese dann auf muttersprachlichem Niveau beherrschen können. Dies wahrscheinlich im Gegensatz zu Menschen, die bereits als Kinder (d.h. im Alter des Erstsprachenerwerbs) eine zweite Sprache (oder eine neue Sprache) erlernen.

Viele Grüße

Hans

[Edited at 2005-10-24 22:24]


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Arthur Allmendinger  Identity Verified
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Ihr Versuch, meine Gedanken zu lesen, schlug fehl... Oct 25, 2005

DSC wrote:

Ich denke im Übrigen nicht, dass es sich bei der Studie um die Lernfähigkeit der Erwachsenen dreht. Eigentlich erscheint es mehr so, als ob geklärt werden soll, ob es für Jugendliche ab einem Alter von 12 Jahren noch möglich ist eine Fremdsprache so gut zu erlernen, dass sie später als Erwachsenen diese dann auf muttersprachlichem Niveau beherrschen können. Dies wahrscheinlich im Gegensatz zu Menschen, die bereits als Kinder (d.h. im Alter des Erstsprachenerwerbs) eine zweite Sprache (oder eine neue Sprache) erlernen.





Sie haben in den Beitrag vom Marinus sehr viel hineininterpretiert ("Ich denke...", "...erscheinte mehr so, als ob...", "...wahrscheinlich..."), und damit Ihre Einbildungskraft bewiesen.

Aber Ihr Versuch, meine Gedanken zu lesen, schlug fehl!



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RWSTranslation
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Verständnis und Interpretation Oct 25, 2005

Arthur Allmendinger wrote:

DSC wrote:

Ich denke im Übrigen nicht, dass es sich bei der Studie um die Lernfähigkeit der Erwachsenen dreht. Eigentlich erscheint es mehr so, als ob geklärt werden soll, ob es für Jugendliche ab einem Alter von 12 Jahren noch möglich ist eine Fremdsprache so gut zu erlernen, dass sie später als Erwachsenen diese dann auf muttersprachlichem Niveau beherrschen können. Dies wahrscheinlich im Gegensatz zu Menschen, die bereits als Kinder (d.h. im Alter des Erstsprachenerwerbs) eine zweite Sprache (oder eine neue Sprache) erlernen.





Sie haben in den Beitrag vom Marinus sehr viel hineininterpretiert ("Ich denke...", "...erscheinte mehr so, als ob...", "...wahrscheinlich..."), und damit Ihre Einbildungskraft bewiesen.

Aber Ihr Versuch, meine Gedanken zu lesen, schlug fehl!





Hallo Arthur,

Ihre Antworten faszinieren mich.

Wenn ich Ihr erstes Posting lese, ist die Aussage eigentlich ganz klar:

Arthur Allmendinger wrote:
Es mag sein, dass man in Holland schon mit 12 erwachsen ist, aber für mich muß ein Erwachsener zumindest 18 Jahre alt sein.



Falls es solche Erwachsene, die erst mit 18 angefangen und ein Mutterspachlerniveau in Russisch erreicht haben, wirklich gibt, würde ich mich gerne mit diesen Leuten unterhalten.


Sie antworten mit dem Hinweis darauf, dass Sie offenbar aus dem ersten Posting von Marinius herausgelesen haben, in seinem Posting würde es um Erwachsene gehen, die 12 Jahre alt wären (ggf. eingeschränkt auf die Niederlande).
Da ich Ihren Satz möglicherweise missgedeutet habe, wäre für mich eine Erläuterung äusserst hilfreich.

Des Weiteren stellen Sie indirekt die Vermutung auf, dass Sie nicht glauben, dass es Menschen gibt, die erst im Erwachsenenalter Russisch gelernt haben und dieses dann auf ein muttersprachliches Niveau gebracht haben. (Dieses würde ich auch für nicht wahrscheinlich bzw. für extrem selten halten).

Da ich auch hier die Bedeutung Ihrer Aussage in Bezug auf die von Marinus kurz vorgestellten Fragestellung und die zusätzlich kurz angeführte Studie nicht erfasst habe, wäre ich Ihnen auch hier für eine Erläuterung sehr dankbar.

Im Übrigen ist die Interpretation einer Aussage immer eine interessante Beschäftigung. Da man aber nie ganz sicher sein kann, verwende ich üblicherweise Formulierungen mit "wahrschinlich, scheinbar, ...".

Einen Versuch Ihre Gedanken zu lesen kann ich leider nicht anbieten (sonst wprden Sie mich sicher aus entsprechenden Kuriositätensendungen im Fersehen kennen). Ich konzentriere mich ausschliesslich auf die geschriebenen Worte und Sätze.

In Erwartung Ihrer Antwort verbleibe ich
mit freundlichen Grüßen

Hans


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Caro Maucher  Identity Verified
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Angeblichkeiten und Weltstrukturen Oct 25, 2005

Marinus Vesseur wrote:

eine deutsche Frau in meinem Alter die - angeblich - Griechisch spricht wie eine Griechin UND Spanisch wie eine Argentinierin (ihr Mann ist Argentinier).


Sehr viel liegt aber auch immer im Ohr des Betrachters! Bzw. in dessen Ansprüchen. Oder in seiner Höflichkeit. Mir wurde (erröt) auch gelegentlich schon 'perfektes Englisch' unterstellt, dabei merk ich doch selber, dass es da manchmal hakt. Und auch bei der angeblich 'perfekten' Fremdsprachenbeherrschung anderer Leute konnte ich eigentlich nie so recht zustimmen. Hier scheint es einen Widerstreit zwischen Perfektionismus einerseits und Höflichkeit andererseits zu geben.

Ich hatte immer angenommen, es sei für alle schwieriger, korrekt zu schreiben als zu reden - beim Reden kann man sich doch meist einigermaßen um schwierige Stellen herumdrücken, was beim Schriftverkehr nicht immer möglich ist. Aber vielleicht irre ich da. Beim Schreiben hat man natürlich mehr Zeit für die korrekte Formulierung. So man sie kennt. Hm. (Und Telefonieren halte ich sowieso für das allerschwierigste.)

Außerdem glaub ich gar nicht mal, dass korrekte Grammatik unbedingt was mit Analytik zu tun hat - jedenfalls nicht auf Muttersprachlerniveau. Da komm ich nochmal zurück auf das ominöse Sprachgefühl. Wenn man seine Grammatik auf theoretischer Grundlage aufbaut, würde ich annehmen, vergisst man doch immer irgendwo irgendeine Regel oder Ausnahme, und schon geht's schief. Für's Muttersprachlerniveau muss glaub ich auch die Grammatik ebenso flutschen wie in der Muttersprache, ohne dass man groß darüber nachdenkt. Aber ob das noch möglich ist, wenn man erst im Erwachsenenalter lernt?
Immerhin impliziert ja die Struktur und das System der Sprache in gewisser Weise die Struktur der Weltwahrnehmung im betreffenden Land. Als Kind ist man sowieso gerade dabei, die Strukturen der Welt zu entdecken, und entsprechend flexibel, so dass unterschiedliche Grammatiken nebeneinander existieren können. Möglicherweise ist man als Durchschnittserwachsener einfach nicht mehr ohne Weiteres in der Lage, eine gesamtes anderes Weltsystem zu verinnerlichen. Dann sähe es für den Fremdsprachenerwerb aber doch eher trübe aus...


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