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Off topic: So schreibt heute kein Mensch mehr!
Thread poster: Günter Dannhauer

Günter Dannhauer
Australia
Local time: 05:06
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Oct 26, 2005

Was soll ich dazu sagen?

Beispieltext:

"Das Mädchen ging ins Haus und setzte sich hin. Dann öffnete es ihre Tasche."

Mein Einwand: "Das muss heißen 'seine Tasche'."

Meine Tochter, Abiturientin: "Nein, das kann nicht sein. Es handelt sich um eine weibliche Person. Außerdem schreiben wir das in der Schule immer so, auch die Lehrer. Sowas schreibt man heute nirgends mehr".

Da stehe ich als Vater auf verlorenem Posten.

Bitte um Argumentationshilfe.

Danke
Günter

[Edited at 2005-10-27 10:04]


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Katrin Lueke  Identity Verified
Germany
Local time: 05:06
Member (2006)
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Sprachverwilderung... Oct 26, 2005

...findet sich leider überall, auch in Zeitungen und selbst in Schulen. Neulich auf dem Elternabend lief es mir eiskalt den Rücken herunter, als die neue junge Deutschlehrerin sagte: "Das macht Sinn".

Die Tatsache, dass sich ein Buch wie "Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod" millionenfach verkauft, macht jedoch Hoffnung. Vielleicht ist es ja noch nicht zu spät

In deinem Beispiel habt ihr zwar beide irgendwie recht, so richtig recht hast jedoch nur du: das Mädchen ist natürlich biologisch gesehen eine weibliche Person, grammatikalisch aber eben ein Neutrum - und daher öffnet es *seine* Tasche.

(Und wie schreibt man jetzt nochmal rechthaben? Recht haben ? recht haben ? ojeojeoje ...)


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Stefanie Sendelbach  Identity Verified
Germany
Local time: 05:06
Member (2003)
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Seine Tasche Oct 26, 2005

Stimme Katrin zu. Das Mädchen ist zwar biologisch weiblich, aber grammatikalisch ganz eindeutig neutral.

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Semra Maden-Balamir  Identity Verified
Local time: 05:06
German to Turkish
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Gegenfrage stellen... Oct 26, 2005

Gunter Dannhauer wrote:
Bitte um Argumentationshilfe.
Danke
Günter


Hmm, mit einer Fragestellung argumentieren vielleicht, die etwa "Worauf soll sich denn das Possessivpronomen 'ihre' beziehen?" lauten könnte:-) Die Grammatikstruktur des Deutschen ist ja nicht die gleiche wie die des Französichen.

[Edited at 2005-10-27 00:50]


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Richard Schneider  Identity Verified
Germany
Local time: 05:06
Member (2007)
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Einfach Duden zitieren Oct 26, 2005

Gunter Dannhauer schrieb:

Da stehe ich als Vater auf verlorenem Posten.



Ich nicht. Ich greife zum Duden-Band 9 ("Richtiges und gutes Deutsch"), den ich allen Übersetzern nur wärmstens empfehlen kann, und schlage unter "Mädchen" nach:

>> Genus: Wird heute ein Pronomen auf "Mädchen" bezogen, steht gewöhnlich die neutrale Form des Pronomens, d.h., das grammatische Genus ist ausschlaggebend: "Das Mädchen, das" (nicht: "die") "ihm die Blumen überreichte, war völlig unbefangen. Was hatte das Mädchen von seinem" (nicht: "ihrem") "Leben?" Nur wenn das Pronomen weiter entfernt steht, kommt dem natürlichen Geschlecht entsprechend auch die feminine Form des Pronomens vor: "Silke war ein aufgeschlossenes Mädchen, das guten Kontakt zu seinen Kameradinnen fand. Besonders bemühte sie sich auch um _ihre_ Schwester."


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Erik Hansson  Identity Verified
Germany
Member (2002)
Swedish
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sie & ihre *oder* es & seine Oct 26, 2005

Gunter Dannhauer wrote:

Dann öffnete es ihre Tasche."



Bin ja auch nicht zu 100 % der schwierigen deutschen Sprache mächtig, aber ich würde sagen: "Dann öffnete sie ihre Tasche" [sie=weibliches Wesen] oder "Dann öffnete es seine Tasche" [es=rückbezüglich aus das im vorhergehenden Satz erwähnte Mädchen]. Damit bleibt Subjekt & 2. Person konsequent.

Die Kombination es + ihre ist für mich irgendwie irre, weil es den Anschein erweckt, als ob es [Neutrumwesen] eine Tasche eines weiblichen Wesens öffnen würde, d.h. "es" wäre demnach nicht der Besitzer der besagten Tasche..

Ach, teutsche sprak, schwähre sprak.

Erik

**********************************
Erik Hansson ( SFÖ )
Technical translator DE-SV
Hansson Übersetzungen GmbH
Am Birkenwäldchen 38
D-01900 Bretnig-Hauswalde, Germany
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Jalapeno
Local time: 05:06
English to German
Hoffnung. Oct 26, 2005

Bei deiner Tochter scheint zumindest noch Hoffnung zu bestehen.

Immerhin hat sie geschrieben "Dann öffnete ES ihre Tasche."

Sag ihr doch, sie soll sich diesen Satz einmal alleine anschauen, da wird ihr hoffentlich auffallen, dass zu "es" nur "seine" passen kann, nicht "ihre"...

[EDIT]Da ist mir Erik wohl zuvorgekommen...[/EDIT]

[Edited at 2005-10-26 14:55]


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Harry Bornemann  Identity Verified
Mexico
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Direktor ansprechen Oct 26, 2005

In der 10. Klasse hatte ich einen Deutschlehrer, der darauf bestand, "logisch" wie "loggisch" auszusprechen, weil es schließlich vom griechischen "Loggos" abstammt - Duden hin oder her.

Das hat er so lange gemacht, bis es ihm (auf Bitten der Eltern) vom Direktor schriftlich verboten wurde..

Manchmal ist es wie im Sport:
Wer's kann, tut es,
wer's nicht kann, lehrt es!


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Klaus Herrmann  Identity Verified
Germany
Local time: 05:06
Member (2002)
English to German
+ ...
Schocken Oct 26, 2005

Die grammatikalische Seite sit ja schon glänzend abgedeckt. Von der gesprächstaktischen Seite würde ich einen Besuch bei Ebay vorschlagen, verbunden mit einer rhetorischen Frage á la "Möchtest du auch einmal so enden?". Natürlich ist dann mit dem Argument zu rechnen, dass man das nicht vergleichen könne. Kann man aber schon, denn es ist letztlich völlig unerheblich, ob man Sprachregeln bewusst oder aus Unkenntnis bricht.

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Harry Bornemann  Identity Verified
Mexico
English to German
+ ...
Wie weit ist "weit"? Oct 26, 2005

Richard Schneider wrote:
...Duden-Band 9...
Genus: Wird heute ein Pronomen auf "Mädchen" bezogen, steht gewöhnlich die neutrale Form des Pronomens, d.h., das grammatische Genus ist ausschlaggebend: "Das Mädchen, das" (nicht: "die") "ihm die Blumen überreichte, war völlig unbefangen. Was hatte das Mädchen von seinem" (nicht: "ihrem") "Leben?" Nur wenn das Pronomen weiter entfernt steht, kommt dem natürlichen Geschlecht entsprechend auch die feminine Form des Pronomens vor: "Silke war ein aufgeschlossenes Mädchen, das guten Kontakt zu seinen Kameradinnen fand. Besonders bemühte sie sich auch um _ihre_ Schwester."

Wieviele Sätze, Wörter, Zeichen oder was auch immer mit "weit" gemeint ist, müsste schon genauer angegeben werden.

Davor drückt sich der Duden in diesem Beispiel, weil
erstens das _ihre_ auf ein _sie_ folgt, und sich
zweitens das _sie_ logischerweise auf _Silke_ bezieht
und nicht auf _Mädchen_.

[Edited at 2005-10-26 15:58]


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Harry Bornemann  Identity Verified
Mexico
English to German
+ ...
..und um auch rhetorisch zurückzuschlagen: Oct 26, 2005

Gunter Dannhauer wrote:
So schreibt heute kein Mensch mehr!
...
Bitte um Argumentationshilfe.

Wenn das wirklich so ist, liegt es daran, dass heute kaum noch einer richtig schreiben kann!

[Edited at 2005-10-26 21:03]


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Aniello Scognamiglio  Identity Verified
Germany
Local time: 05:06
English to German
+ ...
Den Lehrer packen! Oct 26, 2005

Gunter Dannhauer wrote:

Was soll ich dazu sagen?

Beispieltext:

"Das Mädchen ging ins Haus und setzte sich hin. Dann öffnete es ihre Tasche."

Mein Einwand: "Das muss heißen 'seine Tasche'."

Da stehe ich als Vater auf verlorenem Posten.

Danke
Günter


Hallo Gunter,

die bisherigen Beiträge sind voll überzeugend!
Ich möchte (fast) nichts mehr hinzufügen!

Nur: Was nützen die besten Regeln, wenn sie von einem Lehrer (sollte Autoritätsperson sein) gebrochen oder nicht beherrscht werden? Was nützt es, wenn ein Schüler die Grammatik kennt und der Lehrer eine richtige Anwendung als Fehler wertet? Ich würde ein Wörtchen mit dem Lehrer reden.

Gruß, Aniello

[Edited at 2005-10-27 07:31]


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Katrin Lueke  Identity Verified
Germany
Local time: 05:06
Member (2006)
English to German
Noch ein Beispiel ;-) Oct 26, 2005

Vielleicht kannst du deine Tochter eher davon überzeugen, dass die Kombination "das Mädchen" und "ihre Tasche" nicht geht, wenn du "das Mädchen" durch ein anderes grammatikalisches Neutrum ersetzt.

Nehmen wir doch mal "das Pferd".

"Das Pferd biss seine Besitzerin".
Das ist zwar nicht nett von dem Pferd, aber grammatikalisch korrekt - deine Tochter wird dir da sicher zustimmen.

Nun ist es jedoch so, dass auch das Pferd nur grammatikalisch gesehen ein Neutrum ist (abgesehen von den Wallachen, aber aus Rücksicht auf die männlichen Übersetzerkollegen will ich da mal lieber nicht näher drauf eingehen... ), es kann also entweder ein weibliches oder ein männliches Tier sein.

Und nehmen wir jetzt mal an, es handelt sich in unserem Beispiel um ein weibliches Pferd, würden wir dann etwa sagen:
"Das Pferd biss ihre Besitzerin" ?


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Arthur Allmendinger  Identity Verified
Germany
Local time: 05:06
English to German
+ ...
Machismo in der deutschen Grammatik! Oct 27, 2005

Aniello Scognamiglio wrote:

Was nützen die besten Regeln, wenn sie von einem Lehrer (sollte Autoritätsperson sein) gebrochen oder nicht beherrscht werden?



Es liegt möglicherweise daran, dass die Sprache keine Konstante ist, sondern sich ständig weiterentwickelt, weil sich auch die Leute und die Gesellschaft weiterentwickeln. Zuerst ändert sich die mündliche Form der Sprache, danach irgendwann auch die schriftlichen Regeln, an die sich niemand mehr hält.

Heute gibt es "ÜbersetzerInnen" und sogar "KanzlerInnen" - der Feminismus änderte die grammatikalischen Regeln der verkrusteten deutschen Sprache.

Heute würde niemand mehr sagen:

"Das Fräulein ging ins Haus und setzte sich hin. Dann öffnete es seine Tasche."
"Das Weib ging ins Haus und setzte sich hin. Dann öffnete es seine Tasche."

Es ist ein Skandal, dass ein junges weibliches Wesen in der deutschen Sprache kein Geschlecht hat, wobei bei einem Jungen das biologische Geschlecht mit dem grammatikalischen Genus übereinstimmt!

Diese grammatikalischen Regeln, die eine Gleichberechtigung der Geschlechter nicht berücksichtigen, stammen aus der grauen Vorzeit, als ein weibliches Wesen noch eine Sache war und zum Eigentum eines Mannes gehörte.

Eine feministische Lehrerin könnte in diesen "veralteten" grammatikalischen Regeln "Machismo" vermuten, und sie hätte auch nicht Unrecht.

Komischerweise gibt es im Deutschen keinen Ersatz für "das Mädchen".
"Die Göre" ist zwar feminin, aber klingt ziemlich abwertend.

Ich glaube, dass das Unwort "Mädchen" irgendwann genau so verpönt sein wird, wie "das Weib" oder "das Fräulein" und durch das wohlklingende neudeutsche Wort "die Jungin"(c) ersetzt wird.

----

Disclaimer:

Ich habe gemerkt, dass auf Proz.com es sehr ernste Leute gibt, die meinen Humor nicht immer verstehen. Deshalb möchte ich ausdrücklich darauf hinweisen, dass es sich hier um einen harmlosen Scherz handelt. Ich hatte nicht die Absicht, jemanden zu beleidigen und ich bitte tausendmal um Entschuldigung, falls durch meine Scherze, die ich nicht mit einem Disclaimer versehen habe, sich jemand angesprochen fühlt.

Ab und zu muss man sich auch ein bisschen entspannen und das Leben (und die deutsche Grammatik) nicht soooh ernst nehmen!


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Karine J.
Local time: 05:06
French to German
+ ...
oh, oh, und es wird auch so gelehrt!! Oct 27, 2005

ich bin einfach empört, dass einen Lehrer es für grammatikalisch korrekt hält!
Ich fand das Beispiel mit dem Pferd auch ziemlich erleuchtent aber Günther, ich würde es nicht auf mich sitzen lassen und würde schon ein Wörtschen mit dem Lehrer reden.

Man muss sich vorstellen, dass der Lehrer auch die Bezugs-, bzw. Autoritätsperson in der Schule ist (zumindest zu meiner Zeit) und man traut sich als Schüler ihm nicht zu widersprechen aber es gibt Grenze und wenn Deine Tochter es nicht auffällt, Dir fällt es auf und Du ärgerst dich - zu Recht- auch ein bißchen drüber.
Ich, persönlich könnte nicht mehr ruhig schlafen, wissend dass meine Tochter so was gelehrt wird und als Erziehungsperson würde ich dem Lehrer zu Recht biegen, ihm ruhig erklären, dass es vielleicht in der Umgangsprache, bzw. "moderne" Sprache eine "ihre" benutzt wird aber es ist und bleibt grammatikalisch falsch und man sollte doch nicht blind die Lehrer vertrauen, es gibt auch solche und solche (ich will jetzt nichts abwertendes unterstellen oder verallgemeinen).


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So schreibt heute kein Mensch mehr!

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