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Off topic: Akkusativ und Dativ
Thread poster: Marinus Vesseur

Marinus Vesseur  Identity Verified
Canada
Local time: 12:47
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+ ...
Aug 15, 2006

Ungern gebe ich es zu und es ist mir peinlich, aber die Frage musste jetzt einfach raus, zu lange und zu oft habe ich mir darüber Gedanken gemacht, ohne dass die Sache auch nur annähernd eindeutig klarer wurde.
Was ist der Unterschied zwischen Akkusativ und Dativ?
Mit 12 habe ich in Holland die Tabellen auswendig gelernt, die zum jeweiligen Fall gehörigen Präpositionen dazu, aber es bleibt schwer. "Die Katze sitzt auf dem Tisch", "Die Katze springt auf den Tisch". Okay, da gibt es eine 'Bewegungskomponente', das kann man sich noch merken, aber oft genug gibt es keine Präposition, und dann? "Da gehe ich nach meinem Gefühl," sagt meine Frau "das weiß man eben."
Ich weiß es eben manchmal nicht. Die Wörter 'akkusativ' und 'dativ', bedeuten die eigentlich was? Ich hatte kein Latein in der Schule, aber vielleicht hilft es weiter zu wissen welches Prinzip dahinter steckt. Kennt sich da jemand aus? Kann auch gleich zum Thema Genitiv was dazupacken, bloß nicht zu trocken, bitte, ich kann besser mit Bildern. Eselsbrücken sind gut für mich.
Etwaige Kasusfehler in diesem Beitrag bitte ich zu entschuldigen.


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Alban Fenle
Germany
Local time: 21:47
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Wessen? Wem? Wen? Aug 15, 2006

Hi Marinus,

ich würde sagen, je nachdem, wie du auf die Frage "Wessen? oder "Wem?" oder "Wen?" antwortest, ergibt sich der Fall.

Auf "Wessen" folgt der Genitiv, ein Besitzverhältnis ausdrückend. Er ist vorallem attributiver Natur. Sehr häufig wird der Genitiv in der juristischen Terminologie und den Fachsprachen verwendet. Zum Beispiel: Sie wird des Totschlags beschuldigt.


"Wem" antwortet der Dativ:

- als Dativergänzung: Wir helfen unserer Mutter
- als Zugehörigkeitsdativ: Er legt ihr die Hand auf die Schulter.
- als ethischer Dativ: Dass du mir ja nicht zu lange aufbleibst!
- als Vorteisdativ: Ich trage ihm den Koffer.
- als Nachteilsdativ: Sie hat mir die Hose verschlissen.
- als Ergänzung eines Adjektivs: Sie ist dem Richter bekannt.
- als präpositionaler Dativ: Das Konzert begann nach dem Film.
- als Apposition: Wir halfen dem alten Mann, unserem Nachbar.
- als finaler Dativ: Sie lebte nur ihren Kindern.

Du hilfst nicht WEN oder WAS, sondern WEM oder WAS, also nicht DIE Mutter, sondern DER Mutter.

Du legst nicht WEN oder WAS die Hand auf die Schulter, sondern WEM oder WAS, also ihr, deiner Frau, und nicht DEINE Frau.

Allgemein könnte man vielleicht sagen, dass beim Dativ ein Empfänger, jener, dem etwas widerfährt, dem etwas gegeben wird, angesprochen ist.


"Wen" meint der Akkusativ, der häufigste Fall im Deutschen.
Es handelt sich meist um Personen oder Sachen, die von einer Tätigkeit betroffen sind, zum Beispiel:

Sie steuert das Flugzeug.
Sie fragen ihre Mutter, aber sie antworten ihr, sie geben ihr zur Antwort.

Der Akkusativ bezeichnet das Objekt des Satzes, also den unmittelbaren Gegenstand meiner Handlung.

Ich gebe dir diese Antwort. Ich muss erst etwas haben, das ich dir geben kann. Die Antwort ist meinem Geben unmittelbarer als du, also erst gebe ich etwas und dann gebe ich jemandem. Du bist also der Empfänger.

Sie steuert das Flugzeug. Hier ist das Flugzeug das unmittelbare Objekt ihrer Aktivität, ihres Handelns. Sie steuert wen? Sie steuert nicht dem Flugzeug, sondern das Flugzeug.

Hoffentlich hilft DIR das. Die Fachbegriffe habe ich wem? ja, DEM "Wahrig, Grammatik der deutschen Sprache" entnommen.

[Edited at 2006-08-15 06:12]


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Alban Fenle
Germany
Local time: 21:47
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Die Katze springt... sitzt.... Aug 15, 2006

Um auf dein Beispiel einzugehen: Die Katze sitzt auf dem Tisch, sie berührt ihn unmittelbar. Kein weiterer Vorgang ist notwenig, um den Tisch zu berühren, damit sie sich direkt auf den Tisch beziehe. Doch wenn sie springt, ist der Tisch nicht unmittelbar einbezogen. Zuerst muss sie sich selbst bewegen, eine Distanz überbrücken, um dann den Tisch mit ihrem Körper zu belegen.

Das ist für mich sehr stimmig und einsehbar. Es hat für mich eine Logik. Jemand anderer findet vielleicht ganz andere Erklärungsmuster oder Bilder. Wie läuft das im Holländischen?


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Alban Fenle
Germany
Local time: 21:47
English to German
apropos Latein... Aug 15, 2006

Dativ leitet sich aus dare = geben her. Datum = gegeben ist das Perfekt... WEM?

Akkusativ leitet sich aus accusare = anklagen, beschuldigen her. Accusatum wäre das Perfekt... WEN?


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Erik Hansson  Identity Verified
Germany
Member (2002)
Swedish
+ ...
Eselsbrücken Aug 15, 2006

Hallo Marinus,

Ich bin ja auch kein Muttersprachler in der manchmal labyrinthisch anmutenden deutschen Sprache, aber vielleicht kann ich auch etwas beisteuern.

Persönlich finde ich die Präpositionen, die sowohl Dativ und Akkusativ ergeben, je nach Situation, am schwierigsten. Die spezifischen Präpositionen für Akkusativ (durch, für, gegen, ohne, um) bzw. Dativ (aus, außer, bei, mit, nach, seit, von, zu) sind eine reine Lernsache.

Zu den "doppelten" Präpositionen habe ich immer im Hinterkopf, daß wenn eine Bewegung vorhanden ist, dann gilt Akkusativ, und bei einer Befindlichkeit gilt Dativ. Vergleiche z.B. setzen und sitzen. "Ich setze mich auf den Stuhl" (>Akkusativ, da Fragestellung "Wohin setze ich mich?"), und danach: "Ich sitze auf dem Stuhl" (>Dativ, da Fragestellung "Wo sitze ich?"). Ähnlich verhält sich das auch mit legen/liegen.

Wenn keine Präpositionen vorhanden sind, wird es sofort interessanter, und du mußt die Tätigkeit genauer betrachten. In vielen Fällen hat eine Aussage mehrere Objekte, z.B. "Ich gebe dir ein Wörterbuch". Hier ist "dir" das Dativobjekt (wem gebe ich etwas) und "ein Wörterbuch" das Akkusativobjekt (was habe ich gegeben). Der Kollege Alban (oder vielleicht Kollegin?) hat das gut erläutert.

Viel Erfolg beim Lernen
Erik

**********************************
Erik Hansson ( SFÖ )
Technical translator DE-SV
Hansson Übersetzungen GmbH
Website www.hansson.de
ProZ profile http://www.proz.com/pro/21654
***********************************



[Bearbeitet am 2006-08-15 09:02]

[Bearbeitet am 2006-08-15 09:52]


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Barbara Wiegel  Identity Verified
Germany
Local time: 21:47
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+ ...
Da kann ich meinem Vorredner (WEM?) nur zustimmen... Aug 15, 2006

Alban wrote:

Hi Marinus,

ich würde sagen, je nachdem, wie du auf die Frage "Wessen? oder "Wem?" oder "Wen?" antwortest, ergibt sich der Fall.



Hallo Marinus,

Ich entscheide in strittigen Fällen auch mit Hilfe der Fragewörter WER? (Nominativ) WESSEN? (Genitiv), WEM? (Dativ) und WEN? (Akkusativ).
Im Deutschen brauche ich dies gottlob nur in den seltensten Fällen, aber im Russischen z.B. gibt es viele Verben, die den gleichen Kasus wie im Dt. verlangen. Das hat den Vorteil, dass man sich nur die Ausnahmen merken muss, d.h. also die Verben, die im Russischen einen anderen Fall verlangen (z.B. danken - man dankt im Russischen nicht WEM? sondern WEN? oder stören - man stört nicht WEN? sondern WEM?).

Kennst Du denn Zwiebelfisch von Spiegel Online? (www.spiegel.de/Zwiebelfisch) Bastian Sick aka "Der Zwiebelfisch" schreibt in seiner Kolumne regelmäßig über Probleme der dt. Sprache, mit denen auch die Deutschen (Muttersprachler) häufig Schwierigkeiten haben. U.a. gab es mal einen Beitrag zu Präpositionen, mit denen häufig der falsche Kasus assoziiert wird. Er fügt dann am Ende seiner unterhaltsamen Ausführungen auch meistens eine Liste an, in der die gängigsten Wörter (in diesem Falle waren es Präpositionen wie gemäß, laut, dank, nach, wegen etc.) aufgelistet sind und (in diesem Fall) der Kasus, den sie verlangen, dazu angegeben ist.
"Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod" von Bastian Sick (es gibt mittlerweile schon einen 2. Teil) - ein Buch, in dem seine Kolumnen zusammengefasst sind - ist eine nur zu empfehlende Lektüre - auch für deutsche Muttersprachler.

Beste Grüße,
Barbara


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Matthias Quaschning-Kirsch  Identity Verified
Germany
Local time: 21:47
Member (2006)
Swedish to German
+ ...
Fragewörter? Aug 15, 2006

Ich weiß nicht, ob die Fragewörter so richtig Weiterhelfen. Das Problem für niederländische oder schwedische Muttersprachler ist ja gerade, ob Sätze wie "wie help ik?"/"vem hjälper jag?" mit "wem helfe ich?" oder "wen helfe ich?" übersetzt werden müssen (ersteres ist richtig).
Da fand ich die Klassifizierung von Alban und Eriks Hinweis auf den Dativ bei der Interaktion mehrerer Personen in bezug auf eine Sache ("ich gebe dem Mann das Buch") und die Bewegung/Position schon sehr hilfreich, um mit den meisten denkbaren Fällen fertigzuwerden.

Schöne Grüße
Matthias

P.S.: Das mit dem Dativ geht ja noch. Richtig finster wird es bei den Präpositionen, die im Schwedischen den deutschen Genitiv ersetzen. Und überhaupt bei den schwedischen Präpositionen. Um mich mal meinerseits als bildungslückenbehaftet zu outen.

[Edited at 2006-08-15 09:45]


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ni-cole  Identity Verified
Switzerland
Local time: 21:47
German to French
+ ...
Ich hab's aufgegeben... Aug 15, 2006

Hallo Marinus

Genau dieses Problem habe ich auch. Ich bin zwar zweisprachig aufgewachsen (Französisch-Deutsch, besser gesagt Schweizerdeutsch) da ich aber meine ganze Schulzeit in Genf verbracht habe, ist Französisch eindeutig meine stärkere Sprache.

Während meiner Ausbildung als Übersetzerin fragte ich immer wieder nach einem Patentrezept. Die Antwort: "Du musst einfach fragen wem oder wen?" - Das mag für "richtige" MuttersprachlerInnen stimmen, mir hilft das überhaupt nicht. Ich kann fragen "Wem lege ich die Hand auf die Schulter" oder "Wen lege ich die Hand auf die Schulter", ohne einen Unterschied zu hören*... Und umso mehr ich mir die Frage stelle, um so seltsamer klingen beide Variante.
Dann kam eben den Tipp mit der Bewegungskomponente, der durchaus hilfreich ist. Und schliesslich der ultimativen guten Rat: "Dann musst du es halt auswendig lernen!"

Ich habe unterdessen das Problem auf die lange Bank geschoben (nach dem Motto: wenn ich mal Zeit habe, befasse ich mich damit und bis dahin verdränge ich es) und habe mich mit der Tatsache abgefunden, dass ich halt Fallfehler mache (dazu gehört auch das Problem mit den Artikel- und Adjektivendungen).

Meine "Lösung": Ich lasse jeden Text, den ich schreibe (und natürlich jede Übersetzung) durch eine Drittperson korrigieren.
Ausserdem benütze ich meistens den Akkusativ, da er häufiger vorkommt und im Zweiffelsfall setze ich ein "n" am Ende des Adjektivs. Alles nicht wirklich Strategien auf die ich als Übersetzerin stolz sein kann

Vielleicht ist es jetzt aber an der Zeit, mich diesem Problem zu stellen und in diesem Sinne, danke Marinus für diese mutige Frage! icxh habe mir nun ganz fest vorgenommen, die ratschläge genauer zu studieren...

*Gut, hier würde ich den Dativ verwenden, weil Hand schon Akkusativ ist und es ja nur ein Akkusativ pro Verb gibt, oder?


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Heinrich Pesch  Identity Verified
Finland
Local time: 22:47
Member (2003)
Finnish to German
+ ...
Jedem das Seine... Aug 15, 2006

nach 30 Jahren in Finnland habe ich mehr Schwierigkeiten mit den Perspektiven, also der Blickrichtung. Im Deutschen ist etwas auf dem Foto, im Finnischen im Foto, im Deutschen leiht man ein Buch in der Bücherei, im Finnischen aus der Bücherei usw.
Die schwedischen Präpositionen sind sehr kompliziert in der Anwendungen, aber ich habe ja auch nur Schulschwedisch.
Glücklicherweise habe ich für Dativ und Akkusativ das Gefühl noch nicht verloren, sonst könnte ich als Übersetzer einpacken.

Viele Grüße

Heinrich


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xxxMarc P  Identity Verified
Local time: 21:47
German to English
+ ...
Falscher Ansatz Aug 15, 2006

Marinus,

ich vermute, Du stellst die falsche Frage. "Was ist der Unterschied zwischen Akkusativ und Dativ?" lässt sich nicht pauschal beantworten. Die Fälle sind ein grammatikalisches Phänomen, das sich gerade in der deutschen Sprache nur zum Teil durch Logik und Regeln erklären bzw. merken lässt.

Die Logik verstehst Du wohl - "ich gebe es ihr" - Nominativ-Akkusativ-Dativ. (Falls nicht, hast Du wohl den falschen Beruf gewählt.)

Die Regeln ebenfalls. Hier hört es mit der Logik langsam auf und fängt dafür mit dem auswendig Lernen an. Zum Beispiel die Dativpräpositionen:

aus bei mit nach seit von zu
oder, wie wir es gelernt haben, "out by mid-night escape from zoo"

und die Akkusativpräpositionen:

durch ohne gegen wider um entlang für
bzw. "dog-wuef" (also "Hund-Wau" auf Englisch).

usw. usw. Das hast Du aber auch längst hinter Dir.

Irgendwann gibt es aber keine Anhaltspunkte mehr, sondern nur noch Wendungen, die fallweise gelernt werden müssen. Hier fragt sich der Deutsche "Wer, Wen, Wem?" usw., um den grammatikalischen Fall zu ermitteln. Das setzt allerdings voraus, dass er schon instinktiv weiß, wie es richtig gesagt wird; er will es nur grammatikalisch benennen. Dem Nichtmuttersprachler wie Dir oder mir nützt das nichts. Warum bedingt "helfen" den Dativ? Oder "begegnen"?

Muss man einfach lernen, leider.

Marc


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Geneviève von Levetzow  Identity Verified
Local time: 21:47
Member (2002)
French to German
+ ...
Falscher Ansatz + Gegenbeispiel Aug 15, 2006

Hallo,

was ist mit 'lehren' - von der Logik her sollte es Dativ sein - Pustekuchen;)

Der Lehrer lehrt die Kinder Geschichte.

Geneviève


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Wenjer Leuschel  Identity Verified
Taiwan
Local time: 03:47
English to Chinese
+ ...
Ha, ha, ha... Aug 15, 2006

Genevi鑦e von Levetzow wrote:

Hallo,

was ist mit 'lehren' - von der Logik her sollte es Dativ sein - Pustekuchen;)

Der Lehrer lehrt die Kinder Geschichte.

Geneviève


Sprachen vollständig erklären mit der Logik?

Mit welcher Logik?


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Matthias Quaschning-Kirsch  Identity Verified
Germany
Local time: 21:47
Member (2006)
Swedish to German
+ ...
Geht im Prinzip beides Aug 15, 2006

Geneviève von Levetzow wrote:

was ist mit 'lehren' - von der Logik her sollte es Dativ sein - Pustekuchen;)

Der Lehrer lehrt die Kinder Geschichte.


Mit Akkusativ ist zwar häufiger, aber von Rechts wegen geht beides. Und zwar nicht nur in Berlin.


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Marinus Vesseur  Identity Verified
Canada
Local time: 12:47
English to Dutch
+ ...
TOPIC STARTER
Was weiterhilft und was nicht. Aug 15, 2006

Alban wrote:
.. je nachdem, wie du auf die Frage "Wessen? oder "Wem?" oder "Wen?" antwortest, ergibt sich der Fall.


Wie Matthias schon sagte: das hilft mir nicht, denn die Frage "wem oder wen" kann ich auch nicht aus dem Gefühl heraus beantworten. Das kann man sich als Deutsche(r) immer schwer vorstellen, nicht wahr?


Allgemein könnte man vielleicht sagen, dass beim Dativ ein Empfänger, jener, dem etwas widerfährt, dem etwas gegeben wird, angesprochen ist.

"Wen" meint der Akkusativ, der häufigste Fall im Deutschen.
Es handelt sich meist um Personen oder Sachen, die von einer Tätigkeit betroffen sind...

...Der Akkusativ bezeichnet das Objekt des Satzes, also den unmittelbaren Gegenstand meiner Handlung...


Das ist gut, es gibt also ein Prinzip (ich hatte schon so eine Vermutung), wenn auch manchmal gut versteckt, vielen Dank! Ich musste allerdings schmunzeln als ich in deinem nächsten Beitrag las, wie du das Prinzip genau falsch herum auf der Katze auf dem Tisch angewendet hast, quasi als Demonstration der Komplikation.

Es gibt also noch zusätzliche Komponenten, z.B. die der Bewegung, wie Erik so schön formuliert hat:

"Zu den "doppelten" Präpositionen habe ich immer im Hinterkopf, daß wenn eine Bewegung vorhanden ist, dann gilt Akkusativ, und bei einer Befindlichkeit gilt Dativ."

Und dann gibt es natürlich noch die prima Lösung von der ni-cole: "Meine "Lösung": Ich lasse jeden Text, den ich schreibe (und natürlich jede Übersetzung) durch eine Drittperson korrigieren." Genau so mache ich es auch, meine Frau hat sich zu einer ausgezeichneten Probeleserin entwickelt (Forenbeiträge werden allerdings nicht geprüft.

Vielen Dank für die hilfreichen und oft erbaulichen Kommentare! Was wären wir ohne unsere Gemeinschaft?


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Erik Hansson  Identity Verified
Germany
Member (2002)
Swedish
+ ...
Sowohl-als-auch-Fall Aug 15, 2006

MatthiasQKirsch wrote:

Mit Akkusativ ist zwar häufiger, aber von Rechts wegen geht beides.


Genau so ist es - darüber habe ich sogar gestern in Bastian Sicks zweitem Buch gelesen (mindestens genausogut wie das Erste). Bei Akkusativ kann es aber unklar werden.

"Die Mutter lehrt die kleine Lisa lesen. "

Ich vermute stark, daß die Mutter schon lesen kann, und Lisa noch nicht, aber wissen wir das genau? Hier würde ich lieber pragmatisch werden und "Die Mutter bringt der kleinen Lisa das Lesen bei".

@Matthias
Ich kann mir gut vorstellen, daß die schwedischen Präpositionen schwierig sind, aber sie sind auch lebensnotwendig, da man keinen Unterschied zwischen Akkusativ und Dativ direkt sehen kann. Wer wem was gibt, und warum und wo und zu welcher Zeit, kann nur mit Präpositionen richtig dargestellt werden. Ansonsten wird der Beschenkte schnell zum Geber.


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