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Wie heißt es richtig?
Thread poster: Heike Behl, Ph.D.

Heike Behl, Ph.D.  Identity Verified
Local time: 20:34
Member (2003)
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Dec 3, 2006

Welchen Fall gebraucht man nach "bis zu"?

In Google stößt man dabei auf einige recht interessante Unterschiede:

(Es kann) bis zu drei Tagen dauern.
>8400 Treffer (Interessanterweise werden es >12.000 Treffer, wenn ich "von einem" ausschließe... Verstehe das, wer will)

(es kann) bis zu drei Tage dauern
= 596 Treffer (>900)

=> Also dominiert gewissermaßen die Präposition "zu" und es folgt der Dativ. Dh. obwohl die eigentliche grammatische Konstruktion des Satzes den Akkusativ verlangt (es dauert 3 Tage), wird hier der Dativ eindeutig vorgezogen.

ABER:
bis zu drei Tage lang = 589
bis zu drei Tagen lang = 9

Dh. in diesem Fall wird eindeutig dem Akkusativ der Vorzug gegeben.

Das "bis zu" wird jedoch adverbial gebraucht und wirkt sich nicht auf den nachfolgenden Fall aus.
Wenn zB. der modifizierte Substantiv als Subjekt gebraucht wird, bleibt er natürlich im Nominativ:

Bis zu 300 Teilnehmer kommen jedes Jahr.

Es würde wohl niemand auf den Gedanken kommen, "bis zu 300 Teilnehmern kommen" zu sagen.

Vielleicht liegt hier eine Interferenz mit "Es kann bis zum Mittwoch dauern" vor?

Womit mal wieder bewiesen wäre, dass man sich auf Google nicht unbedingt verlassen sollte... Aber ein interessantes Phänomen.


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Wenke Geddert  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 04:34
Member (2004)
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Hilft das...? Dec 3, 2006

In meinem Duden steht:

In folgenden Beispielen steht nach der präpositionalen Fügung »bis zu« der Dativ:
- Gemeinden bis zu 10 000 Einwohnern; mit einer Laufzeit bis zu 36 Monaten

Dagegen hat »bis zu« im folgenden Satz keinen Einfluss auf die Beugung, weil es adverbial gebraucht wird:
- wir können bis zu vier gebundene Exemplare abgeben

© Duden - Die deutsche Rechtschreibung, 24. Aufl. Mannheim 2006 [CD-ROM]

Hilft das weiter?


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Heike Behl, Ph.D.  Identity Verified
Local time: 20:34
Member (2003)
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TOPIC STARTER
nicht wirklich ;-) Dec 3, 2006

Denn wie erklären sie das?

Bei Deinen Dativ-Beispielen fehlt ja eigentlich ein "von" oder ein "mit":
- Eine Gemeinde mit/von 300 Einwohnern, eine Gemeinde mit bis zu 300 Einwohnern
- eine Laufzeit von 12 Monaten, eine Laufzeit von bis zu 12 Monaten.

Ich würde diese Präpositionen auch nicht weglassen, sondern in jedem Fall "eine Gemeinde von/mit bis zu 300 Einwohnern" sagen. Für mich ist diese Fügung immer adverbial. Daran ändert auch das Weglassen einer Präposition nichts.

Dh. in diesen Beispielen wird der Dativ nicht von "bis zu" bedingt, sondern von der vorangehenden Präposition "von" oder "mit".

Aber theoretisch sollte der Fall bei "Es dauert bis zu drei Tage", wenn dabei das dritte Beispiel herangezogen wird, Akkusativ bleiben.

Hier noch ein Beispiel zu der Unsicherheit beim Gebrauch:
Laufzeit: Bis zu einem oder drei Monat(e).

Laufzeit bis zu 3 Monate = 59 Treffer
Laufzeit bis zu 3 Monaten = 104
Laufzeit von bis zu 3 Monaten = 955

um bis zu einem Drittel = 833
um bis zu ein Drittel = 1920

Immerhin 43% lassen sich vom "zu" zum Dativ verleiten.




[Edited at 2006-12-03 16:38]

[Edited at 2006-12-03 16:56]


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Oliver Walter  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 04:34
Member (2005)
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Präpositional oder adverbial? Dec 3, 2006

Aus Duden Band 9 (1985):
"In Verbindung mit zu gibt bis vor Zahlen die obere Grenze einer unbestimmten Zahl an. Dabei steht gewöhnlich der Dativ, den die Präposition zu verlangt: Die Lehrgänge dauern bis zu einem Jahr. Gemeinden bis zu 10 000 Einwohnern." ... "In der Umgangssprache wird das zu in solchen Sätzen oft weggelassen; dann tritt der Akkusativ ein: Kinder bis 12 Jahre zahlen die Hälfte. - Anders steht es mit einem Satz wie; Der Vorstand kann bis zu 8 Mitglieder umfassen. Hier ist bis zu eine adverbiale Fügung, die einen nicht genau angegebenen Wert begrenzt ... Der Kasus wird dann nicht von bis zu in seiner Eigenschaft als präpositionale Verbindung bestimmt, sondern vom Verb umfassen. "
Eine interessante und, für mich, neue Frage.
Oliver (Englische Muttersprache)

[Edited at 2006-12-03 20:19]


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Heike Behl, Ph.D.  Identity Verified
Local time: 20:34
Member (2003)
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TOPIC STARTER
?? Dec 3, 2006

Danke, Walter, für die beigefügte, leider immer noch total unbefriedigende Erklärung.

Jetzt muss mir nur noch mal jemand verklickern, worin bei einer "oberen Grenze einer unbestimmten Zahl" und einer "Fügung, die einen nicht genau angegebenen Wert begrenzt" der Unterschied liegt, bzw. warum "bis zu" in einem Fall als Präposition gilt, im anderen als adverbiale Fügung.

Warum soll es bei "dauern" und "umfassen" einen Unterschied geben? Beide Verben haben entweder eine Zeitgabe oder ein direktes Objekt im Akkusativ als Ergänzung. Dieser Akkusativ sollte sich auch nicht ändern, wenn eine adverbiale Fügung davor kommt. In anderen Worten, wie rechtfertigt sich die Klassifizierung von "bis zu" im einen Fall als Präposition, im anderen Fall als adverbiale Fügung?

Wenn man den Satz mit "dauern" auf eine grammatische Formel bringt, ergibt sich Folgendes:

Subjekt | dauern | Zeitbestimmung (im Akkusativ, wenn nominal)

Warum sollte diese Formel über den Haufen geworfen werden, nur weil "bis zu" eingeschoben wird?

Es dauert drei Tage.
Es dauert mehr als drei Tage.
Es dauert über drei Tage.(*)
Es dauert fast drei Tage.
Es dauert bis zu drei Tagen.

Die Interpretation von "bis zu" als Präposition wäre mMn eigentlich nur zulässig, wenn
- "bis zu" grundsätzlich als Präposition gilt
- "dauern" ebenfalls ein Gefüge mit der Präposition "zu" bilden würde.
Beides ist hier nicht der Fall,

(*) Hier ist interessant, dass die Präposition "über" eine ähnliche adverbiale Funktion wie "bis zu" übernimmt, aber diese "Fallprobleme" in diesem Fall scheinbar nicht existieren. Oder?
Vielleicht weil die Verbindung von "über" als Wechselpräposition mit dem Dativ oder Akkusativ gleichermaßen geläufig ist?

Meine These ist, dass sich das von einem Dativ gefolgte "bis zu" in solchen Situationen durchgesetzt hat, in denen das grammatische Gefüge nicht wirklich gestört wird wie zB. wenn es nicht allein, sondern im Anschluss an Nominalphrasen steht (Gemeinden bis zu...) und solange kein direktes oder indirektes Objekt dadurch "verloren geht".

*"Der Vorstand kann bis zu 8 Mitgliedern umfassen"
geht demnach extrem gegen das Sprachgefühl, da hier das direkte Objekt zu einer Präpositionalphrase wird.

Würde man eher sagen:
Bis zu drei Tagen dauert die Verhandlung...
oder
Bis zu drei Tage dauert die Verhandlung...
vorziehen?


Wie sähe es hier aus:
Die Reise dauert nicht zwei Tage, sondern bis zu vier Tage(n).

Kann man mitten in der Konstruktion den Fall wechseln?




[Edited at 2006-12-03 22:41]

[Edited at 2006-12-03 22:45]


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Wenjer Leuschel  Identity Verified
Taiwan
Local time: 12:34
English to Chinese
+ ...
Na, wie lange dauert es, für immer? Dec 3, 2006

Manche sagen, bis zur Ewigkeit. Und manche sagen, bis zu die Ewigkeit.

Ich glaube schon, daß Heike recht hat, daß es bis zu die Ewigkeit heißen soll. Ich kann es nicht besonders gut begründen, aber von Verstand her muß es so sein.

Es hängt vielleicht nicht an "bis" oder "zu", sondern an das Verb, das den Kasus entscheidet. Man kann sich bis zum Umfallen lachen, aber die Liebe dauert doch nicht bis zum Tode. Sie kann in manchen Fällen schon bis zu den Tod dauern.


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Heike Behl, Ph.D.  Identity Verified
Local time: 20:34
Member (2003)
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+ ...
TOPIC STARTER
:( Dec 3, 2006

Wenjer Leuschel wrote:

Manche sagen, bis zur Ewigkeit. Und manche sagen, bis zu die Ewigkeit.

Ich glaube schon, daß Heike recht hat, daß es bis zu die Ewigkeit heißen soll. Ich kann es nicht besonders gut begründen, aber von Verstand her muß es so sein.

Es hängt vielleicht nicht an "bis" oder "zu", sondern an das Verb, das den Kasus entscheidet. Man kann sich bis zum Umfallen lachen, aber die Liebe dauert doch nicht bis zum Tode. Sie kann in manchen Fällen schon bis zu den Tod dauern.


Werner, da liegt bei Dir ein großes Missverständnis vor. Bei deinen Beispielen handelt es sich um eine ganz andere Situation, in der einzig und allein der Dativ in Frage kommt.

"Bis zu die Ewigkeit" oder "bis zu den Tod" sind grammatische und idiomatische Fehlkonstruktionen, also bitte behaupte nicht, dass ich so etwas für richtig halten würde!


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Wenjer Leuschel  Identity Verified
Taiwan
Local time: 12:34
English to Chinese
+ ...
Du hast mich wirklich in Verlegenheit gebracht. Dec 4, 2006

Heike Behl, Ph.D. wrote:

Werner, da liegt bei Dir ein großes Missverständnis vor. Bei deinen Beispielen handelt es sich um eine ganz andere Situation, in der einzig und allein der Dativ in Frage kommt.

"Bis zu die Ewigkeit" oder "bis zu den Tod" sind grammatische und idiomatische Fehlkonstruktionen, also bitte behaupte nicht, dass ich so etwas für richtig halten würde!


Vielleicht habe ich tatsächlich missverstanden. Nur es klingt mir richtig mit den beiden Ausdrücken. "Bis zur Ewigkeit" höre ich schon oftmals. Das Problem für mich ist nur, es dauert bis zu Ewigkeit, wenn ich überhaupt etwas verinnerliche.


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Alban Fenle
Germany
Local time: 05:34
English to German
eine halbe Ewigkeit... Dec 4, 2006

Eine (halbe) Ewigkeit dauert etwas, wenn etwas sehr langsam fortschreitet. Wenn es noch "18 Stunden bis zur Ewigkeit" (Titel des Thrillers von Richard Lester) sind, dann ist ein Zeitpunkt, ein "Ort" oder Zustand gemeint, auf den ich mich hinbewege, dem ich mich annähre.

In Antwort auf Heikes letzten Beitrag würde ich sagen, dass ein Unterschied besteht zwischen "umfassen" und "dauern", nämlich in dem Sinne, dass "dauern" einen zeitlichen Verlauf in eine Richtung impliziert, weil wir die Zeit als irreversibel und fortlaufend ansehen, während "umfassen" keine Richtung und auch keine Bewegung anzeigt. Die Bedeutung von "dauern" käme also verstärkend hinzu, sodass das "zu" mit dem Dativ den Ausschlag bekommt.


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María Bernabeu Blanes  Identity Verified
Spain
Local time: 05:34
Member (2007)
German to Spanish
+ ...
Tja! Dec 4, 2006

Heike Behl, Ph.D. wrote:

In anderen Worten, wie rechtfertigt sich die Klassifizierung von "bis zu" im einen Fall als Präposition, im anderen Fall als adverbiale Fügung?



[Edited at 2006-12-03 22:41]

[Edited at 2006-12-03 22:45]


Das würde ich auch gerne wissen. Ich dachte immer "bis zur" wäre immer als eine einzige Präposition zu betrachten, die dem Dativ verlangt...


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Heike Behl, Ph.D.  Identity Verified
Local time: 20:34
Member (2003)
English to German
+ ...
TOPIC STARTER
keine Wechselpräposition Dec 4, 2006

Alban wrote:

Eine (halbe) Ewigkeit dauert etwas, wenn etwas sehr langsam fortschreitet. Wenn es noch "18 Stunden bis zur Ewigkeit" (Titel des Thrillers von Richard Lester) sind, dann ist ein Zeitpunkt, ein "Ort" oder Zustand gemeint, auf den ich mich hinbewege, dem ich mich annähre.

In Antwort auf Heikes letzten Beitrag würde ich sagen, dass ein Unterschied besteht zwischen "umfassen" und "dauern", nämlich in dem Sinne, dass "dauern" einen zeitlichen Verlauf in eine Richtung impliziert, weil wir die Zeit als irreversibel und fortlaufend ansehen, während "umfassen" keine Richtung und auch keine Bewegung anzeigt. Die Bedeutung von "dauern" käme also verstärkend hinzu, sodass das "zu" mit dem Dativ den Ausschlag bekommt.



Lasst uns bitte alle schnell die Ewigkeit wieder vergessen, da sie hiermit gar nichts zu tun hat.

Das Argument mit Richtung vs. keine Bewegung kommt bei Wechselpräpositionen ins Spiel, aber da funktioniert das genau umgekehrt: Bei Bewegung - genauer gesagt, Ortveränderung - wird der Akkusativ verwendet (und ich bin mir nicht sicher, inwieweit "dauern" als Bewegung gilt), wenn es keine Bewegung/Ortsveränderung gibt (umfassen), wird der Dativ verwendet. Das widerspricht Deiner These.

Außerdem handelt es sich weder bei "bis" noch bei "zu" um eine Wechselpräposition. Das Argument vom Duden geht dahin, dass es sich in einem Fall (umfassen) bei "bis zu" um eine Adverbialkonstruktion handelt, die keinen Einfluss auf den Kasus der folgenden Nominalphrase hat, während es im andern Fall (dauern) eine Präposition sein soll, die sich natürlich auf den Kasus auswirkt. Und da liegt der Hund begraben und der Hase im Pfeffger.

[Edited at 2006-12-04 08:36]


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Susanne Rosenberg  Identity Verified
Germany
Local time: 05:34
Member (2002)
Danish to German
+ ...
Eine weitere Erklärung... Dec 4, 2006

Im großen Duden Universalwörterbuch steht:

bis
I. 1. (zeitlich) gibt die Beendigung eines Zeitabschnitts an: b. heute, b. nächstes Jahr (...) b. auf weiteres/nach Mitternacht/zum Jahresende (...) 4. gibt die obere Grenze an: Gemeinden b. zu 10.000 Einwohnern; Jugendliche b. zu 18 Jahren haben keinen Zutritt.
II. gibt die obere Grenze eines Spielraumes an: der Vorstand kann [b. zu] 8 Mitglieder umfassen; Kinder b. 10 Jahre/b. 10 Jahre alte Kinder zahlen die Hälfte.

Heike Behl, Ph.D. wrote: (...)

Warum soll es bei "dauern" und "umfassen" einen Unterschied geben? Beide Verben haben entweder eine Zeitgabe oder ein direktes Objekt im Akkusativ als Ergänzung. Dieser Akkusativ sollte sich auch nicht ändern, wenn eine adverbiale Fügung davor kommt. In anderen Worten, wie rechtfertigt sich die Klassifizierung von "bis zu" im einen Fall als Präposition, im anderen Fall als adverbiale Fügung?
(...)
*"Der Vorstand kann bis zu 8 Mitgliedern umfassen"
geht demnach extrem gegen das Sprachgefühl, da hier das direkte Objekt zu einer Präpositionalphrase wird.


Im "Vorstandsbeispiel" ist m. E. das Modalverb "kann" entscheidend, weil dadurch "bis zu" weglassbar wird - "Der Vorstand KANN (bis zu) 8 Mitglieder umfassen". Dagegen müsste es m. E. gemäß Punkt I.4 "Der Vorstand umfasst bis zu 8 Mitgliedern" heißen.


Würde man eher sagen:
Bis zu drei Tagen dauert die Verhandlung...
oder
Bis zu drei Tage dauert die Verhandlung...
vorziehen?

Wie sähe es hier aus:
Die Reise dauert nicht zwei Tage, sondern bis zu vier Tage(n).


In Anbetracht des obenstehenden Dudenzitats würde ich meinen, dass es korrekterweise "Bis zu drei Tagen dauert die Verhandlung... " und "Die Reise dauert nicht zwei Tage, sondern bis zu vier Tagen" (oder eben "sondern KANN bis zu vier Tage dauern") heißen muss, da "bis" adverbial verwendet wird und "zu" den Kasus bestimmt (steht zwar nicht explizit so unter Punkt I.4, aber die Beispiele sind eindeutig). Oder?


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