Mobile menu

Λάθη στη χρήση της γλώσσας μας: καθαρεύουσα -> νοθεία;
Thread poster: Maria Karra

Maria Karra  Identity Verified
United States
Local time: 08:07
Member (2000)
Greek to English
+ ...
Jul 10, 2004

Η Ιωάννα Παπαζαφείρη στο βιβλίο της "Λάθη στη χρήση της γλώσσας μας" μιλάει για "νοθεία" στη δημοτική από αυτούς που χρησιμοποιούν εκφράσεις της καθαρεύουσας πιστεύοντας ότι έτσι εμπλουτίζουν τη γλώσσα. Μιλάει χαρακτηριστικά για τις "ιδέες ορισμένων κύκλων, συντηρητικών της γλώσσας, που αγωνίζονται να τις προβάλουν, να τις εφαρμόσουν - και να τις επιβάλουν όπου γίνεται. Χωρίς αμφιβολία, η προσπάθεια αποβλέπει στη διάσωση όσο το δυνατόν περισσότερων στοιχείων της καθαρεύουσας και την επιβίωσή τους στη νεοελληνική. Αλλά τέτοιες επιδιώξεις τίποτε το αγαθό δεν προοιωνίζονται. Δεν προάγουν θετικά την οργάνωση της γλώσσας. Η παρεμβολή στο γραπτό λόγο νεκρών τύπων, ξεπερασμένων και άχρηστων τώρα πια, αποδεικνύεται επιζήμια, επειδή παρεμποδίζει τη φυσιολογική πορεία της δημοτικής προς την ολοκλήρωσή της και οδηγεί σε γλωσσική αναρχία. Τα στοιχεία αυτά λοιπόν αποτελούν κίνδυνο για τη γλώσσα μας. Νοθεύουν την καθαρότητά της και υποβαθμίζουν την αισθητική της, γι'αυτό το λόγο επιβάλλεται να μην τα αντιπαρέλθουμε όσου αγαπούμε την αλήθεια της και συγκινούμαστε από τον παλμό της."

Συνεχίζει δίνοντας παραδείγματα αυτής της "νοθείας". Θα αναφέρω μερικά σε επόμενο μήνυμα σ'αυτό το φόρουμ, αλλά θα ήθελα να ακούσω και τη δική σας γνώμη. Θεωρείτε τη χρήση εκφράσεων/λέξεων της καθαρεύουσας νοθεία στα ελληνικά, ή απεναντίας δείχνει την παιδεία και τις γλωσσικές γνώσεις κάποιου;
"


Direct link Reply with quote
 

Maria Karra  Identity Verified
United States
Local time: 08:07
Member (2000)
Greek to English
+ ...
TOPIC STARTER
Ουσιαστικά Jul 10, 2004

Γράφει η Παπαζαφείρη:
"Διαβάζουμε συχνά στα κείμενα των "συντηρητικών" της γλώσσας: "του κατακτητού-οι κατακτηταί". Αυτά τα ονόματα σε -ης και σε -ας θα κλιθούν κανονικά με τις καταλήξεις της δημοτικής: του φοιτητή-τους φοιτητές, κλπ. Στα θηλυκά θα πούμε και θα γράψουμε: της οικογένειας, της ομόνοιας, της θάλασσας, και όχι "της οικογενείας, της ομονοίας, της θαλάσσης". Προς τι η διπλοτυπία-παράβαση των κανόνων γης γραμματικής- που προκαλεί σύγχυση;
Τα τριτόκλιτα της αρχαίας σε -ις, γεν. -εως έγιναν στον ενικό αριθμό πρωτόκλιτα. Γενικεύτηκαν οι τύποι: της άποψης, της λύσης, της κατάθεσης. Η γενική "της προσόψεως, της κυβερνήσεως" δεν είναι πια δεκτή. Δεν είναι ανεκτοί ούτε οι τύποι: "η ποιότης-της ποιότητος, η ταυτότης-της ταυτότητος". Κι εδώ γίνεται απόπειρα για παράλληλη χρήση των δύο τύπων χωρίς λόγο. Ποιό σκοπό εξυπηρετεί; Αν στον πληθυντικό δεχόμαστε τις αρχαίες καταλήξεις: οι πόλεις-των πόλεων, οι επαναστάσεις-των επαναστάσεων, δεν είναι μειονέκτημα της δημοτικής. Εκεί όπου έφτασαν ώς εμάς αυτούσιες οι λέξεις και οι τύποι της αρχαίας, τίποτε δε μας υποχρεώνει να τα απορρίψουμε και να επιδιώξουμε την αντικατάστασή τους. Σώθηκαν ώς τις μέρες μας πολλές αρχαίες λέξεις στην αρχική τους μορφή: ο ουρανός-του ουρανού, η μάχη-της μάχης. Κατά τον ίδιο τρόπο κοινές λέξεις είναι και οι ομάδες των ουδετέρων: το κτήμα-του κτήματος-τα κτήματα, το κράτος-του κράτους-τα κράτη. Ενσωματωμένα στη νεοελληνική αποτελούν αναπόσπαστο τμήμα του κορμού της, και κανένας δε διανοήθηκε να τα μετακινήσει και να τα καταδικάσει σε αχρησία αντικαθιστώντας τα με ψεύτικα κατασκευάσματα."


Direct link Reply with quote
 
anthi  Identity Verified
Local time: 15:07
English to Greek
+ ...
Η σωστή χρήση της ίδιας της δημοτικής απαιτεί γλωσσική παιδεία Jul 10, 2004

Γνωρίζω τα βιβλία της Παπαζαφείρη και σε γενικές γραμμές συμφωνώ μαζί της. Πιστεύω ότι η σωστή χρήση της δημοτικής αποτελεί από μόνη της κριτήριο γλωσσικής επάρκειας. Αν θυμάμαι καλά, γιατί δεν έχω μπροστά μου το αντίστοιχο κεφάλαιο, αναφέρεται κυρίως σε λανθασμένη- για την δημοτική- σύνταξη ρημάτων και ουσιαστικών, π.χ. "απολαμβάνει άλλου είδους ασυλίας" αντί του ορθού "απολαμβάνει άλλου είδους ασυλία" μια και το ρήμα στα νέα ελληνικά συντάσσεται με αιτιατική κι όχι με γενική. Προσωπικά δεν διαφωνώ με εμβόλιμες φράσεις από την αρχαία ή την καθαρεύουσα αν δεν υπάρχει αντίστοιχη έκφραση στη δημοτική, αλλά αν η χρήση τους γίνεται χωρίς γνώση και προσοχή καλύτερα να αποφεύγονται, δείτε π.χ. εκείνο το "εξ απαλών ονύχων" και άλλα που βλέπουμε κι ακούμε καθημερινά.

Direct link Reply with quote
 
anthi  Identity Verified
Local time: 15:07
English to Greek
+ ...
περισσότερη προσοχή στην απόδοση των όρων στα ελληνικά Jul 10, 2004

Μια που μπαίνουν γλωσσικά ζητήματα, δύο παρατηρήσεις:
1)Δεν είναι κακό να συζητάμε γλωσσικά θέματα, έχω όμως την εντύπωση ότι πολλοί από αυτούς που δηλώνουν "μεταφραστές" δεν έχουν την κατάλληλη γλωσσική παιδεία στα ελληνικά
2)κάποιοι όροι στην ελληνική απόδοση πρέπει να διορθωθούν το συντομότερο, π.χ. το "καταχωρείστε" στη στήλη αυτή με "καταχωρίστε" αν θεωρήσουμε σωστό το καταχωρίζω, που είναι νομίζω το επικρατέστερο, (ή με "καταχωρήστε" αν επιμένουμε στο "καταχωρώ")οπωσδήποτε όμως όχι "καταχωρείστε")


Direct link Reply with quote
 

Alekos Psimikakis  Identity Verified
Local time: 15:07
English to Greek
+ ...
Σχετικά με τη χρήση της καθαρεύουσας Jul 11, 2004

Αγαπητή Μαρία, η γνώμη μου είναι η εξής:

Αν με η χρήση καθαρεύουσας στη νεοελληνική (και όχι δημοτική όπως αναφέρει η anthi) παραβιάζονται οι κανόνες της γραμματικής της νεοελληνικής -- κλίση ονομάτων, όπως "της Ελλάδος", που ακούω και βλέπω συχνά -- ή εισάγονται λέξεις της καθαρεύουσας για τις οποίες υπάρχουν η αντίστοιχη μορφή στη νεοελληνική, τότε σαφώς είναι μια κακή συνήθεια!

Από την άλλη μεριά, ας μην ξεχνάμε ότι, είτε το θέλουμε είτε όχι, υπάρχουν πολλές λέξεις στη νεοελληνική που χρησιμοποιούνται συχνα και που στην ουσία ανήκουν στην καθαρεύουσα ή χρησιμοποιούνται σε μορφή καθαρεύουσας, και για τις οποίες δεν υπάρχει αντιστοιχη μορφή στη νεοελληνική. Π.χ. Με αλλαγμένη μορφή, απλώς ενώνοντας δύο λέξεις σε μία: εξάλλου, απευθείας, κατευθείαν, εντούτοις, κλπ. Αυτούσιες: Επομένως, συμπεριλαμβανομένου, τα άπαντα, παθών, βάσει, ελλείψει, εφάπαξ, κλπ.
Τέλος, υπάρχουν οι λόγιες εκφράσεις που έχουμε κρατήσει και είναι πάμπολλες! Ένα πολύ καλό λεξικό πάνω στο θέμα είναι το "Λεξικό λογίων εκφράσεων της σύγχρονης ελληνικής" της Άννας Ιορδανίδου. Αναφέρω μερικά (κλασικά) παραδείγματα: άλμα εις μήκος/ύψος, ανά πάσα στιγμή, ανέκαθεν, άνευ αποδοχών, εκ των υστέρων, κλπ.

Ας διαχωρίσουμε λοιπόν την καλή με την κακή (ή τη σωστή με την εσφαλμένη) χρήση της καθαρεύουσας στη νεοελληνική. Και ας μην είμαστε απόλυτοι για το θέμα της καθαρεύουσας. Μερικές φορές χρειάζεται να πούμε "το οποίο" γιατί το "που" δεν είναι σαφές ή έχει ήδη χρησιμοποιηθεί μια δυο φορές στην ίδια πρόταση και είναι "κουραστικό". Πρέπει να πούμε, π.χ. "Πατήστε απλώς το κουμπί" και όχι "Πατήστε απλά το κουμπί" (άσχημο, "τραβηγμένο"). Προσωπικά, μου αρέσει πολύ η νεοελληνική και τη γνωρίζω αρκετά καλά, αλλά έχει πολλές ελλείψεις σε σχέση με την καθαρεύουσα. Π.χ. η εξαφάνιση του απαρέμφατου (που υπάρχει στα αγγλικά και τα γαλλικά) δημιουργεί πρόβλημα. Το "οποίος" είναι πιο ακριβές και συγκεκριμένο από το "που", που μερικές φορές δεν είναι σαφές πού αναφέρεται. Και τα λοιπά.


Direct link Reply with quote
 
xxxx-Translator
English to Greek
+ ...
Ποιος φοβάται τη Βιρτζίνια Γουλφ... Jul 11, 2004

Θα συμφωνήσω με τον Αλέκο. Το πρόβλημα νομίζω αρχίζει όταν χρησιμοποιούμε διπλούς τύπους και περιπλέκουμε τα πράγματα χωρίς λόγο, όχι όταν χρησιμοποιούμε εκφράσεις που δεν έχουν αντίστοιχη στη δημοτική/νεοελληνική. Γιατί στο κάτω κάτω κάπως πρέπει να πούμε κάποια πράγματα.
Οι γλώσσες εξελίσσονται και αλλάζουν και περνούν από μεταβατικά στάδια. Αρκεί να ενημερωνόμαστε, να διαβάζουμε, να συζητάμε τις απορίες μας και κυρίως να μη χρησιμοποιούμε εκφράσεις που δεν καταλαβαίνουμε.
Τα βιβλία της Παπαζαφείρη μου αρέσουν και προσθέτουν πιστεύω στις γνώσεις μας για τη γλώσσα μας.
Ευχαριστώ, Μαρία, που μας έβαλες σε σκέψεις.

Στέλλα


Direct link Reply with quote
 

Maria Karra  Identity Verified
United States
Local time: 08:07
Member (2000)
Greek to English
+ ...
TOPIC STARTER
aplws vs. apla Jul 12, 2004

Alekos Psimikakis wrote:

Πρέπει να πούμε, π.χ. "Πατήστε απλώς το κουμπί" και όχι "Πατήστε απλά το κουμπί" (άσχημο, "τραβηγμένο").


Aleko, oxi aplws "asxnmo" kai "trabngmevo", alla lathos. Tha grapsw gia ta epirrnmata syvtoma opou tha avaferetai kai to "aplws". Stay tuned


Direct link Reply with quote
 

Maria Karra  Identity Verified
United States
Local time: 08:07
Member (2000)
Greek to English
+ ...
TOPIC STARTER
Το τελικό -ν Jul 14, 2004

Αυτό το -ν ομολογώ ότι πολλές φορές με συγχύζει όταν το βλέπω εκεί που δεν πρέπει, ή όταν παραλείπεται εσφαλμένα.
Η Παπαζαφείρη έχει να πει τα εξής:

"Μερικοί βάζουν -ν στα άρθρα "τον, την", στα αρνητικά μόρια "δε(ν), μη(ν)" και στην τριτοπρόσωπη προσωπική αντωνυμία του θηλυκού γένους "την" στις περιπτώσεις που δε χρειάζεται, κι όταν δηλ. δεν ακολουθεί λέξη από φωνήεν, από στιγμιαίο σύμφωνο ή από διπλό "ξ,ψ". Κι αν δεχτούμε ότι το "τον" βοηθάει στο να ξεχωρίζει το αρσενικό των ονομάτων από το ουδέτερο "το", (ούτε κι αυτό ευσταθεί), καμιά δικαιολογία δεν υπάρχει ώστε να γράφουμε: "την δασκάλα μας, την μητέρα σου την γνώρισα από μακριά και την ρώτησα που ήσουνα".

Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με την Παπαζαφείρη, αλλά τη βρίσκω κάπως απόλυτη. Γιατί δεν ευσταθεί το να βάζουμε "τον" για να αποφύγουμε σύγχυση μεταξύ αρσενικού και ουδέτερου; Ιδιαίτερα στην αιτιατική, π.χ. "το θέλω / τον θέλω", "το μεγάλο/ τον μεγάλο", κλπ.


Direct link Reply with quote
 
xxxx-Translator
English to Greek
+ ...
Συμφωνώ Jul 14, 2004

Maria Karra wrote:

Αυτό το -ν ομολογώ ότι πολλές φορές με συγχύζει όταν το βλέπω εκεί που δεν πρέπει, ή όταν παραλείπεται εσφαλμένα.
Η Παπαζαφείρη έχει να πει τα εξής:

\"Μερικοί βάζουν -ν στα άρθρα \"τον, την\", στα αρνητικά μόρια \"δε(ν), μη(ν)\" και στην τριτοπρόσωπη προσωπική αντωνυμία του θηλυκού γένους \"την\" στις περιπτώσεις που δε χρειάζεται, κι όταν δηλ. δεν ακολουθεί λέξη από φωνήεν, από στιγμιαίο σύμφωνο ή από διπλό \"ξ,ψ\". Κι αν δεχτούμε ότι το \"τον\" βοηθάει στο να ξεχωρίζει το αρσενικό των ονομάτων από το ουδέτερο \"το\", (ούτε κι αυτό ευσταθεί), καμιά δικαιολογία δεν υπάρχει ώστε να γράφουμε: \"την δασκάλα μας, την μητέρα σου την γνώρισα από μακριά και την ρώτησα που ήσουνα\".

Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με την Παπαζαφείρη, αλλά τη βρίσκω κάπως απόλυτη. Γιατί δεν ευσταθεί το να βάζουμε \"τον\" για να αποφύγουμε σύγχυση μεταξύ αρσενικού και ουδέτερου; Ιδιαίτερα στην αιτιατική, π.χ. \"το θέλω / τον θέλω\", \"το μεγάλο/ τον μεγάλο\", κλπ.


Μαρία, δε λέει να μη χρησιμοποιούμε το τελικό -ν στην τριτοπρόσωπη προσωπική αντωνυνία του αρσενικού γένους, γιατί αυτό θα ήταν τερατώδες λάθος ούτως ή άλλως. Λέμε, τον θέλω, τον θαυμάζω κλπ, αποκλειστικά και μόνο, το -ν δεν αφαιρείται ποτέ σε αυτήν την περίπτωση, ούτε ηχητικά ούτε γραπτά.
Η Παπαζαφείρη αναφέρεται στη θηλυκή αντωνυμία (τη θέλω, τη θαυμάζω...) και στα άρθρα, όπου θα συμφωνήσω μαζί σου πως σε ορισμένες περιπτώσεις μπορούμε να αφήσουμε το -ν για να αποφευχθεί παρανόηση. Συνήθως όμως, δεν τίθεται θέμα παρανόησης, μόνο αν χρησιμοποιήσουμε επίθετο χωρίς ουσιαστικό. (Όπως λες το/τον μεγάλο, αλλά \"το μεγάλο άντρα\", ποτέ \"τον μεγάλο άντρα\".)
Και για να πω τον πόνο μου, προτιμώ αυστηρούς κανόνες, παρά να βλέπω \"τη ξαδέρφη\" κι άλλα τέτοια που μου έλαχαν πρόσφατα σε μια δουλειά.


Direct link Reply with quote
 

Maria Karra  Identity Verified
United States
Local time: 08:07
Member (2000)
Greek to English
+ ...
TOPIC STARTER
-v se arsevika/oudetera ovomata Jul 14, 2004

Stella Samiotou-Fitzsimons wrote:

Μαρία, δε λέει να μη χρησιμοποιούμε το τελικό -ν στην τριτοπρόσωπη προσωπική αντωνυνία του αρσενικού γένους, γιατί αυτό θα ήταν τερατώδες λάθος ούτως ή άλλως. Λέμε, τον θέλω, τον θαυμάζω κλπ, αποκλειστικά και μόνο, το -ν δεν αφαιρείται ποτέ σε αυτήν την περίπτωση, ούτε ηχητικά ούτε γραπτά.


Exeis dikio, Stella. Eipe "twv ovomatwv", ki egw to gevikeusa. Evvoei "ousiastikwv" mallov. Egw de tha pw tov povo mou sav eseva giati tha mou avebei n piesn pali...
Maria


Direct link Reply with quote
 
marconastos
Greek to Italian
ΓΛΩΣΣΑ ΚΑΙ ΜΟΝΤΕΡΝΙΣΜΟΣ... May 11, 2008

ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΚΑΝΩ ΜΙΑ ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ ΕΠΙ ΤΟΥ ΘΕΜΑΤΟΣ "ΔΗΜΟΤΙΚΙΑΣ" ΚΑΙ ΤΗΣ "ΚΑΘΑΡΕΥΟΥΣΗΣ".
ΘΕΩΡΩ ΟΤΙ Η ΓΛΩΣΣΑ ΕΚΤΩΣ ΑΠΟ ΑΝΑΓΚΗ ΓΙΑ ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΙΑ,ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΚΑΙ ΜΙΑ ΜΟΡΦΗ ΤΕΧΝΗΣ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΓΝΩΣΤΟ ΤΗΣ ΠΑΣΗΣ ΟΤΙ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΥΠΑΡΞΕΙ "ΠΑΡΘΕΝΟΓΕΝΝΕΣΙΣ",ΔΗΛΑΔΗ
Η ΠΑΡΑΔΟΣΗ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΜΠΝΕΕΙ ΤΟ ΚΑΙΝΟΥΡΙΟ ΤΟΝ ΝΕΟ,ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΩΣ ΤΟ ΝΕΟ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΔΙΑΤΗΡΕΙ ΖΩΝΤΑΝΗ ΤΗΝ ΠΑΡΑΔΟΣΗ.ΟΠΟΙΟΣ ΘΕΛΕΙ ΑΣ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΕΧΝΗΣ ΚΑΙ ΙΔΙΑΙΤΕΡΑ ΤΟ ΚΙΝΗΜΑ ΤΟΥ "ΜΟΝΤΕΡΝΙΣΜΟΥ" ΚΑΙ ΤΗΝ ΚΡΙΤΙΚΗ ΕΠ΄ ΑΥΤΟΥ.


Direct link Reply with quote
 

THEOPHILOS VAMVAKOS  Identity Verified
Local time: 15:07
Portuguese to Greek
+ ...
Χρήση του ν των άρθρων ακόμη και πρό των κ, π, τ Sep 29, 2008

Αγαπητές και αγαπητοί,

Παρόλο που η σημερινη Γραμματική μας δεν το προβλέπει πιστεύω ότι δεν είναι κακό να γράφουμε : την δασκάλα, τον διάκονο, την ζήτηση....Το ενδεχόμενο αντεπιχείρημα ότι τα ν αυτά είναι περιττά γιατί στο κάτω-κάτω δεν εκφέρονται στον προφορικό λόγο δεν στέκει διότι τότε γινόμαστε δέσμιοι του "ό,τι βλέπω προφέρω" το οποίο αν ετηρείτο θα ολισθαίναμε ακόμη και σε ερασμιακές προφορές!!!!!!!!!!!!!ή πιό πρακτικά σε προφορές :

πχ την Πάτρα : tinpatra!!! αντί του σωστού : timbatra

Θεόφιλος Βαμβάκος
Μεταφραστής Δυτικοευρωπαϊκών και Σλαβικών γλωσσών
Χαλάνδρι
vamvakos@otenet.gr
6974999663


Direct link Reply with quote
 

THEOPHILOS VAMVAKOS  Identity Verified
Local time: 15:07
Portuguese to Greek
+ ...
Χρήση του ν των άρθρων ακόμη και προ συμφώνων που δεν ε Sep 29, 2008

ΔΙΟΡΘΩΣΗ ΤΟΥ ΤΙΤΛΟΥ .
ΣΑΣ ΖΗΤΩ ΣΥΓΓΝΩΜΗΝ


Direct link Reply with quote
 


There is no moderator assigned specifically to this forum.
To report site rules violations or get help, please contact site staff »


Λάθη στη χρήση της γλώσσας μας: καθαρεύουσα -> νοθεία;

Advanced search






WordFinder
The words you want Anywhere, Anytime

WordFinder is the market's fastest and easiest way of finding the right word, term, translation or synonym in one or more dictionaries. In our assortment you can choose among more than 120 dictionaries in 15 languages from leading publishers.

More info »
Anycount & Translation Office 3000
Translation Office 3000

Translation Office 3000 is an advanced accounting tool for freelance translators and small agencies. TO3000 easily and seamlessly integrates with the business life of professional freelance translators.

More info »



All of ProZ.com
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs