Mobile menu

Αφορά σε...
Thread poster: Maria Karra

Maria Karra  Identity Verified
United States
Local time: 05:25
Member (2000)
Greek to English
+ ...
Dec 13, 2004

Τι θα γίνει βρε παιδιά μ'αυτό το "αφορά σε"; Το βλέπω τόσο συχνά και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί "κολλάμε" τέτοιες συνήθειες. Αφού το αντικείμενο είναι άμεσο. Λέμε "δε με αφορά". Όχι "δε μου αφορά"! Άρα "αφορά εμένα", όχι "αφορά σε εμένα".
"Αφορά το θέμα Α", όχι "αφορά στο θέμα Α", αφού λέμε "δεν το αφορά", κι όχι "δεν του αφορά".
Το ακούω μέχρι και στις ειδήσεις. Και το διαβάζω συχνά και κάθε φορά μου κακοφαίνεται, ακόμα δεν μπορώ να το συνηθίσω (ευτυχώς, θα μου πείτε).
Δεν έχω και το "Λάθη στη χρήση της γλώσσας μας" μπροστά μου να σας μεταφέρω αυτά που λέει η Παπαζαφείρη... Αν θυμάμαι καλά κάνει μια σύντομη αλλά πολύ καλή ανάλυση.

Μαρία


Direct link Reply with quote
 
Daphne b  Identity Verified
Sweden
Local time: 11:25
Member (2003)
Swedish to Greek
+ ...
Και τα δύο είναι σωστά Dec 13, 2004

Maria Karra wrote:

Τι θα γίνει βρε παιδιά μ'αυτό το "αφορά σε"; Το βλέπω τόσο συχνά και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί "κολλάμε" τέτοιες συνήθειες. Αφού το αντικείμενο είναι άμεσο. Λέμε "δε με αφορά". Όχι "δε μου αφορά"! ¶ρα "αφορά εμένα", όχι "αφορά σε εμένα".
"Αφορά το θέμα Α", όχι "αφορά στο θέμα Α", αφού λέμε "δεν το αφορά", κι όχι "δεν του αφορά".
Το ακούω μέχρι και στις ειδήσεις. Και το διαβάζω συχνά και κάθε φορά μου κακοφαίνεται, ακόμα δεν μπορώ να το συνηθίσω (ευτυχώς, θα μου πείτε).
Δεν έχω και το "Λάθη στη χρήση της γλώσσας μας" μπροστά μου να σας μεταφέρω αυτά που λέει η Παπαζαφείρη... Αν θυμάμαι καλά κάνει μια σύντομη αλλά πολύ καλή ανάλυση.

Μαρία



[Edited at 2004-12-13 13:36]

Το "αφορώ σε" έχει περισσότερο τη σημασία του "συνδέομαι, σχετίζομαι", ενώ το "αφορά" στα παραδείγματα που δίνεις είναι μεταβατικό τριτοπρόσωπο και σημαίνει "ενδιαφέρει".

αφορώ: 1. (αμετβ.) (+ σε) έχω σχέση, αναφέρομαι, συνδέομαι με κάποιον/κάτι: το ζήτημα αυτό αφορά στην ίδια την επιβίωση του Ελληνισμού
2. (μετβ. - τριτοπρόσ. "αφορά") ενδιαφέρει, ανήκει στη σφαίρα του ενδιαφέροντος κάποιου: Τι σε αφορά τι λέει ο ένας κι ο άλλος
[Γ. ΜΠΑΜΠΙΝΙΩΤΗ, Λεξικό της Νέας Ελληνικής Γλώσσας]

Σύμφωνα με τον Μπαμπινιώτη: η χρήση "αφορά σε" είναι λογιότερη και πιο προσεγμένη. Το "αφορώ" στην περίπτωση αυτή διατηρεί την αρχική του σύνταξη, όταν σήμαινε ό,τι και το "αποβλέπω σε" ή το "αποσκοπώ σε". Τώρα που έφτασε να σημαίνει "αναφέρομαι σε", μπορεί να χρησιμοποιείται και χωρίς το "σε" (ιδίως με τις προσωπικές αντωνυμίες "εμένα, εσένα" κ.λπ.: δεν αφορά εσένα, αφορά εμένα - αφορά τους χειρισμούς του κυπριακού. Η χρήση χωρίς το "σε" εμφανίζεται κυρίως στη λιγότερο επίσημη και περισσότερο καθημερινή χρήση τής γλώσσας.


Direct link Reply with quote
 

Maria Karra  Identity Verified
United States
Local time: 05:25
Member (2000)
Greek to English
+ ...
TOPIC STARTER
Αφορά στην - Της αφορά Dec 13, 2004

Daphne Theodoraki wrote:

Το "αφορώ σε" έχει περισσότερο τη σημασία του "συνδέομαι, σχετίζομαι", ενώ το "αφορά" στα παραδείγματα που δίνεις είναι μεταβατικό τριτοπρόσωπο και σημαίνει "ενδιαφέρει".

αφορώ: 1. (αμετβ.) (+ σε) έχω σχέση, αναφέρομαι, συνδέομαι με κάποιον/κάτι: το ζήτημα αυτό αφορά στην ίδια την επιβίωση του Ελληνισμού
2. (μετβ. - τριτοπρόσ. "αφορά") ενδιαφέρει, ανήκει στη σφαίρα του ενδιαφέροντος κάποιου: Τι σε αφορά τι λέει ο ένας κι ο άλλος
[Γ. ΜΠΑΜΠΙΝΙΩΤΗ, Λεξικό της Νέας Ελληνικής Γλώσσας]

Σύμφωνα με τον Μπαμπινιώτη: η χρήση "αφορά σε" είναι λογιότερη και πιο προσεγμένη.


Δάφνη,
δεν εκπλήσσομαι που ο λάτρης της καθαρεύουσας Μπαμπινιώτης χαρακτηρίζει _λογιότερο_ το "αφορά σε". Είναι μια από τις πάμπολλες περιπτώσεις που παρουσιάζει κάτι ως σωστό και λόγιο, αλλά που είτε μας ξενίζει είτε δεν το παραδέχονται άλλοι γλωσσολόγοι. Άλλη πηγή έχουμε; Στην περίπτωση αυτή δεν μπορώ να παραδεχτώ τον Μπαμπινιώτη γιατί στο παράδειγμα που δίνει "το ζήτημα αυτό αφορά στην ίδια την επιβίωση του Ελληνισμού" θα απαντούσαμε ποτέ "Ναι, έχεις δίκιο, της αφορά";
Δηλαδή αν θεωρήσουμε σωστό το "αφορά σε αυτήν", θα'πρεπε να θεωρήσουμε επίσης σωστό το "της αφορά". Έτσι δεν είναι;

Μαρία


Direct link Reply with quote
 
Daphne b  Identity Verified
Sweden
Local time: 11:25
Member (2003)
Swedish to Greek
+ ...
Αλλαγή πτώσης... Dec 14, 2004


Στην περίπτωση αυτή δεν μπορώ να παραδεχτώ τον Μπαμπινιώτη γιατί στο παράδειγμα που δίνει "το ζήτημα αυτό αφορά στην ίδια την επιβίωση του Ελληνισμού" θα απαντούσαμε ποτέ "Ναι, έχεις δίκιο, της αφορά";
Δηλαδή αν θεωρήσουμε σωστό το "αφορά σε αυτήν", θα'πρεπε να θεωρήσουμε επίσης σωστό το "της αφορά". Έτσι δεν είναι;


Μαρία, έχω την εντύπωση ότι δεν είναι ακριβώς έτσι, για δύο λόγους:
α) γιατί αυτό που λέει είναι ότι αλλάζει η σημασία του ρήματος ανάλογα με το αν βάλουμε πρόθεση ή όχι. Στο παράδειγμα "το ζήτημα αυτό αφορά στην ίδια την επιβίωση του Ελληνισμού", το ρήμα έχει την έννοια του "έχω σχέση, συνδέομαι", ενώ στην πρόταση "την αφορά" έχει την έννοια του "την ενδιαφέρει". Έτσι, αν θέλεις να δώσεις απάντηση στο παράδειγμα του Ελληνισμού, θα πρέπει να βάλεις πρόθεση για να διατηρήσεις τη σημασία που έχει και η αρχική πρόταση και να πεις "ναι, αφορά σ' αυτήν" ή "όχι, δεν αφορά σ' αυτήν". Αν πεις, "δεν την αφορά" σημαίνει "δεν είναι δική της δουλειά, δεν την ενδιαφέρει".
β) ο συλλογισμός ως προς το "της αφορά" είναι λίγο λανθασμένος: δεν μπορείς να πεις "της αφορά", γιατί τότε αλλάζεις και πτώση, δηλαδή από το "σε" (δοτική) περνάς στο "σου" (γενική).

Από 'κει και πέρα, δεν έχω διαβάσει τι λένε άλλοι για να επιβεβαιώσω ή απορρίψω τα λεγόμενα/γραφόμενα του Μπαμπινιώτη, το λεξικό του οποίου θεωρώ μεν ότι είναι πάρα πολύ καλό, αλλά σαφώς και δεν αποτελεί Βίβλο. Και δυστυχώς δεν έχω ούτε εγώ μαζί μου το βιβλίο της Παπαζαφείρη. Αλλά μπορώ να το κοιτάξω εντός δύο-τριών ημερών που θα είμαι Ελλάδα και να επανέλθω! Ίσως η Παπαζαφείρη έχει κάποια καλύτερη ή πιο πειστική εξήγηση.


Είναι μια από τις πάμπολλες περιπτώσεις που παρουσιάζει κάτι ως σωστό και λόγιο, αλλά που είτε μας ξενίζει είτε δεν το παραδέχονται άλλοι γλωσσολόγοι

Νομίζω ότι αυτή η ασυμφωνία μεταξύ των γλωσσολόγων απλώς δείχνει για μια ακόμη φορά ότι δεν υπάρχει κανόνας στη Δημοτική, όπου τόσα και τόσα άλλα λέγονται χωρίς να μπορούμε να βρούμε πώς προέκυψαν και γιατί.


Direct link Reply with quote
 

Maria Karra  Identity Verified
United States
Local time: 05:25
Member (2000)
Greek to English
+ ...
TOPIC STARTER
αλλαγή πτώσης, δοτική, κλπ. Dec 14, 2004

Daphne Theodoraki wrote:

β) ο συλλογισμός ως προς το "της αφορά" είναι λίγο λανθασμένος: δεν μπορείς να πεις "της αφορά", γιατί τότε αλλάζεις και πτώση, δηλαδή από το "σε" (δοτική) περνάς στο "σου" (γενική).


Καταλαβαίνω αυτό που λες για τη σημασία (στο (α)). Στο β όμως μιλάς για δοτική. Γιατί δοτική; Δοτική είναι;

Καταλαβαίνω τι εννοείς και όσον αφορά την αλλαγή πτώσης: (σύμφωνα με το Μπάμπη θα'πρεπε να πω "όσον αφορά στην αλλαγή πτώσης"!)

Εγώ ακολουθούσα παραδείγματα όπως
Ανήκει σε εμένα - μου ανήκει.
Αρέσει σε εσένα - σου αρέσει.
Έγραψα στη Δάφνη - της έγραψα.
όπου φυσικά η αλλαγή πτώσης δεν παρουσιάζει κανένα απολύτως πρόβλημα,

και συμπέρανα:
Αφορά στην αλλαγή - της αφορά.

Έπρεπε όμως να ακολουθήσω το παράδειγμα
αποβλέπω σε κάτι - αποβλέπω σ'αυτό, κι όχι "του αποβλέπω"
αποσκοπώ σε κάτι - αποσκοπώ σε αυτό, κι όχι "του αποσκοπώ".

Τώρα με μπέρδεψες με τη δοτική όμως...
Και πες ότι έχω άδικο, κι ότι το "αφορά σε" είναι λογιότερο, τώρα το ανακαλύψαμε; Συνήθεια (κατά τη γνώμη μου, ασθένεια) των τελευταίων χρόνων είναι το "αφορά σε".
Τέλος πάντων, καλά να περάσεις στην Ελλάδα, και όχι, δε χρειάζεται να ψάξεις στην Παπαζαφείρη όσο θα'σαι εκεί, κοίτα να ευχαριστηθείς τις γιορτές κοντά στους δικούς σου.

Μαρία


Direct link Reply with quote
 
Daphne b  Identity Verified
Sweden
Local time: 11:25
Member (2003)
Swedish to Greek
+ ...
Αιτιατική Dec 14, 2004

Maria Karra wrote:
Καταλαβαίνω αυτό που λες για τη σημασία (στο (α)). Στο β όμως μιλάς για δοτική. Γιατί δοτική; Δοτική είναι;

Αχ, συγνώμη για το μπέρδεμα, αιτιατική εννοούσα (ονομαστική: (ε)συ, γενική: σου, δοτική: σοι, αιτιατική: (ε)σέ).


Εγώ ακολουθούσα παραδείγματα όπως
Ανήκει σε εμένα - μου ανήκει.
Αρέσει σε εσένα - σου αρέσει.
Έγραψα στη Δάφνη - της έγραψα.
όπου φυσικά η αλλαγή πτώσης δεν παρουσιάζει κανένα απολύτως πρόβλημα

Στην ουσία παρουσιάζει Έτσι το λέμε βέβαια, γιατί διαφορετικά ξενίζει, αλλά από γραμματικής απόψεως είναι λάθος, γιατί χωρίς λόγο, η φράση π.χ. "Ανήκει σε εμένα" γίνεται "Μου ανήκει" - αλλάζουμε δηλ. την πτώση από αιτιατική (εμένα) σε γενική (μου). Κανονικά θα έπρεπε να λέμε "με ανήκει" (όπως το "με είπε" που λέτε στη Θεσσαλονίκη Σωστά το λέτε!)

Τέλος πάντων, είπαμε, τα Ελληνικά είναι ένα χάος, και πραγματικά απορώ πώς μπορούν και τα μαθαίνουν τόσο καλά μερικοί ξένοι... Την Παπαζαφείρη θα την ψάξω, γιατί τώρα είμαι περίεργη να δω τι λέει, και θα δω μήπως αναφέρει τίποτα κι ο Μαρωνίτης (που είναι και λίγο άσπονδος εχθρός του Μπάμπη)


Direct link Reply with quote
 

Anastasia Balta  Identity Verified
Greece
Local time: 12:25
English to Greek
+ ...
"Αυτό δε σου αφορά" Dec 15, 2004

Καλημέρα σας, κορίτσια.
Συμπτωματικά μόλις χθες διάβαζα στο βιβλίο του Γιάννη Η. Χάρη "Η γλώσσα,τα λάθη και τα πάθη" (εκδ. ΠΟΛΙΣ),το σχετικό άρθρο για το αφορά(σε) με τίτλο: Αυτό δε σου αφορά! Ο συγγραφέας αναφέρεται στην -μάλλον συντηρητική- γραμματική του Αγαπητού Τσομπανάκη. (Νεοελληνική Γραμματική, β'έκδοση 1994. Σύμφωνα με τον γραμματικό, ο τύπος "αφορώ εις" ήταν παλαιότερος από την σκέτη αιτιατική, ωστόσο, τον μεταγενέστερο τύπο τον συναντάμε στον Ηρόδοτο και το Λυκούργο.

Άλλο σημαίνει τελικά το "αφορώ εις" και άλλο το "αφορώ". Το δεύτερο,έχει τη σημασία "βλέπω τι από μακράν, διακρίνω καλά, αγναντεύω". Ενώ όταν,στους αρχαίους χρόνους πάντα,το ρήμα αφορώ σήμαινε "παρατηρώ, στρέφω τους οφθαλμούς μου ή την προσοχή εις τι, όθεν αποβλέπω, αποσκοπώ" συντασσόταν πλέον με την πρόθεση σε. Έτσι επικράτησε η σύνταξη με το σε πιθανόν χάριν αναλογίας.

Σύμφωνα με τον Γιάννη Χάρη -πάντα- είναι άγνωστο αν η προφορική παράδοση _διέσωσε_ τη σύνταξη χωρίς την πρόθεση, σύμφωνα με τον Τσομπανάκη, ή αν έτσι _εξελίχθηκε_ η σύνταξη του αφορώ,όταν ακριβώς εξέπεσε η σημασία του "στρέφω τους οφθαλμούς προς" τον Θεό, λόγου χάρη, οπότε παραμερίστηκε εντελώς φυσικά η πρόθεση και αυτή πια η σύνταξη αποτυπώθηκε -και επιβεβαιώνεται έκτοτε αδιαμφισβήτητα στις φράσεις με αφορά, σε αφορά κλπ.

This is not plagiarism: it is research!

Καλημέρα,
Νατάσα


Direct link Reply with quote
 


There is no moderator assigned specifically to this forum.
To report site rules violations or get help, please contact site staff »


Αφορά σε...

Advanced search






Wordfast Pro
Translation Memory Software for Any Platform

Exclusive discount for ProZ.com users! Save over 13% when purchasing Wordfast Pro through ProZ.com. Wordfast is the world's #1 provider of platform-independent Translation Memory software. Consistently ranked the most user-friendly and highest value

More info »
PerfectIt consistency checker
Faster Checking, Greater Accuracy

PerfectIt helps deliver error-free documents. It improves consistency, ensures quality and helps to enforce style guides. It’s a powerful tool for pro users, and comes with the assurance of a 30-day money back guarantee.

More info »



All of ProZ.com
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs