Mobile menu

Pages in topic:   [1 2] >
görög, orosz, stb. tulajdonnevek átírása
Thread poster: Csaba Ban

Csaba Ban  Identity Verified
Hungary
Local time: 01:16
Member (2002)
English to Hungarian
+ ...
Mar 25, 2005

Az általános szabállyal tisztában vagyok: a nem latin betűs neveket kiejtés szerint kell átírni.

Mostanában jó pár olyan szöveget fordítok, ahol nyugat-európai környezetben élő és dolgozó görög és orosz nemzetiségű személyekről van szó. (pl. az Európai Parlament görög képviselője, vagy egy lettországi orosz nemzetiségű bevándoroló Írországban).

Szívem szerint követném a kiejtés szerinti átírás főszabályát, de talán mégsem járok el helyesen a jelzett esetekben.

Ki mit gondol erről?


Direct link Reply with quote
 

Attila Piróth  Identity Verified
France
Local time: 01:16
Member
English to Hungarian
+ ...
Fogós kérdés Mar 25, 2005

Csaba Ban wrote:

Az általános szabállyal tisztában vagyok: a nem latin betűs neveket kiejtés szerint kell átírni.

Mostanában jó pár olyan szöveget fordítok, ahol nyugat-európai környezetben élő és dolgozó görög és orosz nemzetiségű személyekről van szó. (pl. az Európai Parlament görög képviselője, vagy egy lettországi orosz nemzetiségű bevándoroló Írországban).

Szívem szerint követném a kiejtés szerinti átírás főszabályát, de talán mégsem járok el helyesen a jelzett esetekben.

Ki mit gondol erről?


Fogós kérdés, hiszen a be-/kivándorlók alighanem már latinosan írják a nevüket - azt pedig már nem illik átírni. De ha a régi helyesírással ismertek magyarul, akkor meg a latinbetűs átírás jelenthet gondot.

Úgy '90 körül, amikor a Szovjetunió felbomlott, rengeteg erős sakkozó ment külföldre: míg a Szovjetunióban sokuk a legjobb ötven játékos közé is alig fért be, új országukban ők lettek a legerősebbek. Így történhetett meg az, hogy az ezt követő sakkolimpián legalább 40 ország csapatának éltábláján ex-szovjet játékos ült. Új hazájukban persze legtöbben már latin betűkkel írják nevüket. De ha már korábban is elég ismertek voltak, nem egyértelmű, mit kell tenni.
Korcsnoj például évtizedek óta él Svájcban, Kortchnoi-ként,
Sirov Spanyolországban (Shirov, franciául Chirov).
Beljavszkij (Beliavsky) szlovén,
Juszupov (Jussupow, franciául néha Ioussoupov) német,
Csernyin magyar, de őt nemzetköziül csak Chernin-nek híják.
Az amerikai válogatott nagyon jópofa: oszlopos tagjai Shabalov, Gulko, Yermolinksy - ők elég régóta vannak ott ahhoz, hogy ne nagyon Jermolinszkij-ezzünk.

Ha a görögből/oroszból magyarra szabályszerűen átírt nevükön korábban már ismertek voltak, akkor azt is mindenképp fel kell tüntetni. Mivel azonban a határt elég nehéz volna meghúzni, azt javaslom, hogy a latinos formát használd és zárójelben minden esetben, az első előfordulásnál add meg az átírt alakot. Ekkor az olvasó mindenkit azonosítani tud régi és új neve alapján egyaránt - és azt sem vethetik a szemedre, hogy következetlen vagy.


Direct link Reply with quote
 
juvera  Identity Verified
Local time: 00:16
Member (2005)
English to Hungarian
+ ...
Tulajdonnevek Mar 26, 2005

Attila Piróth wrote:


Ha a görögből/oroszból magyarra szabályszerűen átírt nevükön korábban már ismertek voltak, akkor azt is mindenképp fel kell tüntetni. Mivel azonban a határt elég nehéz volna meghúzni, azt javaslom, hogy a latinos formát használd és zárójelben minden esetben, az első előfordulásnál add meg az átírt alakot. Ekkor az olvasó mindenkit azonosítani tud régi és új neve alapján egyaránt - és azt sem vethetik a szemedre, hogy következetlen vagy.


Attilának teljesen igaza van. A módszerrel, az első előfordulásnál zárójelben megadott átírással is egyetértek.

Volt ilyen problémám, pont sakkozóval kapcsolatban, (már nem emlékszem, ki volt) ami megoldotta önmagát, mert megtaláltam az email címét. Ennek alapján azt kellett mondanom, ha ő így írja a saját nevét latin betűkkel, akkor ezt kell követni.
Ami az EU személyiségeket illeti, ha van már jól ismert, megszokott magyar átírás, nincs választásod, de az újabbaknál a nyugatias átírást választanám. Saját maguk nyilván tudják, milyen átírásban forog a nevük, és elfogadták. Ez még mindig felvethet különbséget francia-angol írásmód között, az angol általában egyszerűbb és gyakoribb...

Aminek semmi értelmét nem látom: a georgiai külügyminiszternőt egy google találat magyarul Salome Zourabiszili néven írja. Nyugaton Salome Zourabichili. (nem kell nevetni Szerintem ha következetesek akarunk lenni, akkor magyarul Szalome Zourabiszili kellene legyen, de tekintettel arra, hogy a nő 6 nyelven beszél, de magyarul nem, írjuk úgy, ahogy nyilván ő is ismeri a saját nevének leírását: Salome Zourabichili.


Direct link Reply with quote
 

Csaba Ban  Identity Verified
Hungary
Local time: 01:16
Member (2002)
English to Hungarian
+ ...
TOPIC STARTER
disagree Mar 29, 2005

Először is bocs a késői engedélyezésért, csak most vettem észre juvera hozzászólását.

A grúz nevekre ugyanaz a főszabály vonatkozik, mint a többi nem latinbetűs nyelvre: a fonetikus átírás. Az nem érv, hogy XY tud-e magyarul, vagy sem.
Néhány híres grúz ember neve: Joszif Visszarionovics Dzsugasvili(akit nagyapámék az észa-kaukázusi hadifogolytáborban csak így hívtak: "Zsugás Vili, a vén postarabló", hiszen ifjú korában a helyi kommunista alapszerv kasszáját egy posta kirablásával töltötte fel), vagyis Sztálin, Zviad Gamszahurdija, Eduard Sevarnadze, Tengiz Abuladze, Mihail Szaakasvili, stb.

Ugyanez vonatkozik az orosz nevekre is. Pár hónapja megdöbbenve vettem észre egy plakáton, hogy az Erkel Színházban "Tchaikovski" operáját játssza egy külföldi zenekar. Nyilván egy nemzetközi turné részeként voltak itt, és idehaza elmulasztották magyarosítani Pjotr Iljics családnevét.

PS. a grúz külügyminiszter neve "magyarul" Szalome Zurabisvili ("angolul": Salome Zurabishvili, "franciául": "Salome Zourabichvili")


[Edited at 2005-03-29 15:16]


Direct link Reply with quote
 

Krisztina Lelik  Identity Verified
Greece
Local time: 02:16
Greek to Hungarian
+ ...
fonetikusan bizony! Mar 31, 2005

Azért kell ragaszkodnunk a magyar helyesírási szabályhoz, hogy a Tschaikowsky és hasonlók ne forduljanak elő. A görög nevekkel annyival zavarosabb a helyzet, hogy pl. Görögországban a helységnevek és az utcák nevei latin betűkkel, az angol átírást figyelembe véve is ki vannak téve, ezért aztán pl. kivétel nélkül MINDEN magyar utazási iroda prospektusában rossz helyesírással szerepelnek a görög nyaralóhelyek. pl. "Chania' -helyesen: Hania, "Chalkidiki"- helyesen: Halkidiki, vagy "Kos" szigete, ami igazából Kosz, csak persze ez nem hangzik túl jól magyarul és félő, hogy ilyen nevű szigetre nem tolonganának a a turisták... Az utcanevekkel még nehezebb a helyzet, hogy írjam be pl. egy cég címénél utcanévnek, hogy Cimiszki (angol átírásban Tsimiski), mert ha aztán így címezik a levelet, akkor nem fogja érteni a görög posta. A személyneveknél viszont mindenképpen és mindig maradnunk kell a fonetikus átírásnál.

Direct link Reply with quote
 

Balazs Kaplar
Local time: 08:16
Chinese to Hungarian
+ ...
A kínai kapcsán Mar 31, 2005

A kínai nyelvhez szinte minden nemzet megalkotta a saját átírását. Mi magyarok mindjárt kettőt is (népszerű és tudományos). Közben a világ szép sorban átvette a közben a kínaiak által létrehozott pinyin átírást, de Magyarországon még ma sem ez a hivatalos.

A hatósági gyakorlatban persze a pinyint használjuk - komoly fennakadásokat okozna, ha nem az útlevelekben szereplő módon írnák a neveket. Ám egy újságcikkben már a népszerű magyar átírás szerint kellene írni a neveket. Mit találnánk, ha a Google-ban pl. Zhang Xiaomei helyett Csang Hsziao-mej-t keresnénk... A népszerű magyart használva ráadásul a fő érv, a kiejtés szerinti írásmód sem valósul meg igazán, sőt, jópár eltérő hangot ír át azonosra úgy, hogy az visszafelé már nem nem feleltethető meg egyértelműen.

A való életben egyre jobban terjed a pinyin, de a hivatalos még a népszerű magyar. Nem sok értelmét látom ebben az esetben a hagyományokhoz való ragaszkodásnak.

Annyit sikerült elérni, hogy az MTI egy ideje zárójelben megadja a pinyin szerinti írásmódot is a népszerű magyar mellett a cikkeiben (átlagosan cikkenként 2 hibával).


Direct link Reply with quote
 

Dr. Janos Annus  Identity Verified
Hungary
Local time: 01:16
Member (2005)
English to Hungarian
+ ...
Kínai nevek magyarul Apr 2, 2005

Dolgoztam Kínában, igen nagy gondjaim voltak a magyar újságokat olvasva, hogy azonosítsam, kiről is van szó. A pinyinnel az a probléma, hogy magyarul pl. a jelenlegi elnökük, akinek a neve pinyinnel Hu Jin Tao, magyarul j-nek ejtenék, tehát helyesebb a Hu Csin Tao. Más a helyzet a Zhang irásával és kiejtésével, mert azt a kínaiak "dzs"-nek ejtik, tehát magyarul helyesebb lenne Dzsang-nak írni. Egy egész sor átmenet van egyébként a cs és a dzs között, amit a pinyin a ch, j, és a zh-val különböztet meg, tehát Chen, Jiang, Zhang. Baj van a Teng-el is (ld. Teng Xiao Ping), mert azt pedig a kínai Tang-nak ejti. Ha a kiejtés szerint írnánk, akkor az valahogy így nézne ki: Tang Siao Ping. Kevesen tudnák kiről is van szó.

Direct link Reply with quote
 
juvera  Identity Verified
Local time: 00:16
Member (2005)
English to Hungarian
+ ...
Megpróbálom világosabban... Apr 7, 2005

...kifejezni magam. Pont az a baj, hogy én a magyar sajtóban Salome Zourabiszilinek láttam a kedves grúz hölgy nevét, ennek alapján én azt mondtam, legalább a Salomét írnák Szaloménak, legyenek következetesek. Te szerinted Szalome Zurabisvili. Lehet, hogy te írod helyesen, és nekem tulajdonképpen teljesen mindegy, de azt hiszem, jó példát találtam arra, hogy belásd, az úgynevezett fonetikus magyar leírást is mindenki a szája íze szerint csűri-csavarja. Nem tudom, hogy lehetne elérni az aránylag helyes magyar átírások meghonosítását az összevisszaság helyett.
Amit a fenti példával mondani akartam, hogyha az illető, az élő személy saját maga használ (v. használt, ha már nem él) egy latin átírást a nevére, akkor azt a legkézenfekvőbb elfogadni. Pl. gondolom, Melina Mercourit vagy Chagallt nem mernéd magyarosítani.
Attila is erről beszélt.
Természetesen, ha van egy bevett magyar átírás, különösen már nem élő személyekre, akkor ne változtassunk rajta, ne nyugatosítsuk.
Ha nem lettek volna kétségeid, akkor nem tetted volna fel a kérdést. Remélem, hogy ez a válasz kicsit érthetőbb, mint az előző levelem.


Direct link Reply with quote
 

Andras Szivak
Local time: 01:16
Member (2004)
English to Hungarian
+ ...
Kiejtés szerint Apr 9, 2005

Szerintem is kiejtés alapján kell átírni az orosz neveket, csak nem az eredeti, hanem a magyar ember számára "kiejthető" változatban. Nem azt írjuk pl. hogy Pratapópov házaspár, hanem hogy Protopopov házaspár, nem Szpászkíjt, hanem Szpaszkijt, nem Lenyint, hanem Lenint, stb. írunk.

Direct link Reply with quote
 
juvera  Identity Verified
Local time: 00:16
Member (2005)
English to Hungarian
+ ...
Kiejtés alapján?! Apr 9, 2005

Andras Szivak wrote:

Szerintem is kiejtés alapján kell átírni az orosz neveket, csak nem az eredeti, hanem a magyar ember számára "kiejthető" változatban. Nem azt írjuk pl. hogy Pratapópov házaspár, hanem hogy Protopopov házaspár, nem Szpászkíjt, hanem Szpaszkijt, nem Lenyint, hanem Lenint, stb. írunk.


Gondolkodj rajta. Miért ne tudnánk kiejteni azt, hogy Lenyin? Beletörik a nyelvünk? Nem. (Nem Ljenyin v. Lyenyin lenne a kiejtés egyébként is?)
Honnan a csudából szoptuk a "Lenin" kiejtést? Magyarul mindig így mondták? Dehogy. Volt egy idő, amikor senki sem ismerte a szót. (Kivéve azokat, akik tudtak oroszul, de az más téma.) Akkor miért nem hívjuk úgy, ahogy ki kéne ejteni? Egyszerűen azért nem, mert a cirill ábécé betűjének megfelelő magyar ábécé betűjével átírva jelent meg először a magyar nyelvben, a legtöbb orosz névvel együtt. Így lett belőle Lenin, a Pratapópovékból Protopopov, stb. Tehát a kiejtés követte az átírást, és nem fordítva.


Direct link Reply with quote
 

Csaba Ban  Identity Verified
Hungary
Local time: 01:16
Member (2002)
English to Hungarian
+ ...
TOPIC STARTER
"je", stb. átírása az orosz nevekben Apr 10, 2005

Mivel most nem vagyok otthon, nem tudom elővenni az Osiris kiadó "Helyesírás" c. nagyszerű munkáját, amelyben részletesen szerepelnek a nem latin betűs nyelvek átírásának szabályai.

Amennyire most belegondolok, az orosz neveknél a magyar nyelv megpróbált egy egyértelmű megfeleltetést felállítani, vagyis nem az orosz kiejtést egy az egyben vesszük át. Ez a megfeleltetés a legtöbb betű esetében működik is, hiszen a két nyelv hangkészlete szinte azonos.

A lágyságjellel nincs gond, hiszen ny, ty, gy létezik a magyarban (a legtöbb másik nyelv egy aposztróffal oldja meg a lágyságjel átírását). A keményjelet simán kihagyjuk, amúgy is cak ritkán fordul elő.

A jeri régebben "ü" volt, újabban simán "i". Milyen kár, hogy az ezer évvel ezelőtt még a magyarban is meglévő hang időközben beleolvadt az "i"-be - ha nem tette volna, még a jerit is pontosan át tudnánk írni.

Azért a betűk egy-egy megfeltetési szabálya alól van egy pár kivétel: pl. Gorbacsov (ahol az utolsó előtt betű "je"), vagy Kubászov (Farkas Berci űrhajóstársa): itt gondolom azért nem Kubaszovot mondunk, mert az nagyon emlékeztet egy bizonyos magyar szóra.

Ljényin: Korábban többször hangzott el az az érv, hogy ha egy művelt embertől elvárható, hogy helyesen (az eredeti kiejtéshez közeli módon) tudja kiejteni Montesquieu, Mozart vagy Churchill nevét, akkor miért nem ragaszkodunk hasonló elvekhez az orosz nevek kiejtésénél.

Szóval Ljényin: egy embert ismertem, aki magyar létére következetesen így nevezte Uljanov elvtársat, még magyar beszédben is: a gimnáziumi orosztanárom.

A "je" - gondolom az egyszerűség kedvéért - "e" betűvel íródik át a magyarban. Ha lágyítja az előtte való hangot, akkor a magyarban kiejtés szerint írjuk: Vityebszk, Szibnyeft, Tyereskova. A lágyító "i" a magyarban is lágyít: Gyenyikin (fehér tábornok), Nyikita (Szergejevics). Ezek alapján elvárhatnánk, hogy a forradalmár neve magyarul legalábbis "Lenyin" legyen.

Mindenesetre így alakult ki, tehát ehhez kell ragaszkodni. Ha Lenin, akkor Lenin, és nem Ljényin. (Amúgy is: a grúz nép nagy fia Magyarországon életében még egységesen Sztalin volt, csak a későbbiekben lett Sztálin. Érdekes lenne utánajárni a kiejtés megváltozásának.)

Ha a "je" a szó elején van, akkor abból magyarul is "je" lesz: Jelcin, Jevtusenko (vagy -ó?), Jekatyerinburg.

A "ju" és a "ja" szó elején és szó közepén is így íródik át magyarra: Rjazany, Jaroszlavl, Jakovlev, Juzsno-Szahalinszk.

A "je" és az "e" (oborotnoje, vagyis fordított e) közötti különbségre végezetül egy anekdota, nagyapámtól. Amikor majdnem két és fél éves hadifogság után 1947 őszén kezdték hazaengedni a foglyokat, nagyapámnak hamar feltűnt, hogy ábécérendben küldik haza a népet. Mivel az ő neve "Emmer" volt, még az elején fonetikus átírásban fordított "e" betűvel írták be a nagy könyvbe a nevét. Időközben megtanult oroszul, így ráébredt, hogy nagyon nem jár jól, ha nem tesz valamit sürgősen - ez a fordított "e" ugyanis az orosz ábécé legutolsó betűinek egyike. Így aztán folyamatosan győzködte az összeíró embereket, hogy ő valójában "jemmer", vagyis az ábécé elején szerepel. Az akció sikeres volt, és viszonylag hamar haza is engedték feleségéhez és két pici lányához.

Legközelebb megpróbálom visszafogni magam, de nem tehetek róla, született grafomán vagyok.

cs.


Direct link Reply with quote
 
juvera  Identity Verified
Local time: 00:16
Member (2005)
English to Hungarian
+ ...
Közeledünk... Apr 10, 2005

...jobb a cirill betűs neveket az eredeti kiejtéshez közelebbi módon leírni, ami talán most már folyamatban van. Nem követem eléggé a mostani magyar szokásokat ezen a területen, nekem rendszerint a csúnya kivételek ugranak ki.
Próbáljátok jó irányba befolyásolni.

A háborúból az oroszok már 1945 őszén elkezdték hazaküldeni azokat, akik betegek lettek. Ez volt a legegyszerűbb megoldás a számukra. Nem volt nehéz megbetegedni, főleg vérhassal. Apámat csak 1945 húsvétján fogták el, Asztrahánba került. Apám szerencsés volt, mert mint felvidéki, ismerte az orosz betűket és néhány kifejezést, és ezért ő nem fizikai munkát végzett, hanem listákat, leltárakat írt zsákokra a táborban (más papír nem volt), de ennek ellenére novemberben már egy szerelvény egyik marhavagonjában volt vagy 40 emberrel együtt, hazafelé.
A vagonok ajtaját csak Csapnál nyitották ki először, kb. egy hetes zötyögés után, amikorra több, mint a fele halott volt. 186 cm, 47kg, nagyapám nem ismerte meg, amikor halottak napján becsöngetett az ajtón.


Direct link Reply with quote
 

Andras Szivak
Local time: 01:16
Member (2004)
English to Hungarian
+ ...
Kiejthetőség Apr 12, 2005

Szerintem nem azért írjuk az orosz neveket másképpen, mert egyszer valaki így kezdte. Egyszerűen arról van szó, hogy normális magyar embernek így könnyebb kiejtenie. Mondom ezt annak ellenére, hogy naponta többet vagyok kénytelen oroszul beszélni, mint magyarul. Igenis könnyebb kimondani azt, hogy Moszkva, mint azt, hogy Mászkvá. Nekem még a Lenin is jobban tetszik, ha magyarokkal beszélgetek. Képzelem, mennyire blamálhatta magát az az orosz tanár, amikor lényinezni kezdett olyanoknak, akik egy kukkot se tudtak oroszul. De igaz ez más nyelvekre is. Mert hiszen nem azt mondjuk, hogy Uilliems, hanem hogy Villiemsz, nem a Uördöt, hanem a Wördöt nyitjuk meg, nem a Uest Endbe, hanem a Veszt Endbe járunk vásárolni, stb. Nevetségesen hat magyarok között, ha valaki erőlteti az angol kiejtést. Úgy is tudjuk, miről van szó. Az már más kérdés, hogy az angol neveknél nem jelentkezik az átírás problémája. Úgy hogy kár időt fecsérelni az átírási szabályok megreformálására, mert végül marad minden a régiben - úgy írjuk, ahogy könnyebb kiejtenünk. És egyáltalán nem kell emiatt egy fikarcnyit sem szégyenkeznünk. Gondoljunk csak arra, hogyan ejtik a külföldiek a magyar neveket. Borsózik az ember háta...

Direct link Reply with quote
 

Attila Piróth  Identity Verified
France
Local time: 01:16
Member
English to Hungarian
+ ...
Fővárosunk, Bjúdöpeszt Apr 12, 2005

Andras Szivak wrote:

Gondoljunk csak arra, hogyan ejtik a külföldiek a magyar neveket. Borsózik az ember háta...


Érdemes elolvasni ezzel kapcsolatban Nádasdy Ádám "Fővárosunk, Bjúdöpeszt" című írását:
http://www.btk.elte.hu/delg/publications/modern_talking/23.html

És a Modern Talkingban megjelent többi tárcát is. Könyv alakban is megjelent, Ízlések és szabályok címmel - melegen ajánlom mindenkinek!


Direct link Reply with quote
 
M Krasnitskaya
Local time: 01:16
Member (2007)
Hungarian to Russian
+ ...
Ne magyarosítsunk :-) Apr 13, 2005

Sziasztok,
Az orosz (vagy úgynevezett "orosz") neveket illetően : megitélésem szerint ilyenkor az a minimum, hogy tisztában legyünk a név, illetve szó eredeti, cirill betűs változatának kiejtésével, - már csak azért is, hogy elkerüljük az olyan eseteket, mint például a Грозный "Groznyij"-kénti magyarosítását. E téren számomra egyébként a magyar rendőrség által elfogott keresztapa Стецюра nevének a magyar média jeles képviselői általi kiejtése jelenti a non plus ultrát - hallottam már Stecura, Stekura, de Sztekura változatban is

A fenti és hasonló gyöngyszemek elkerülése végett szerintem egyáltalán nem kellene erőltetni az egyes hangok (Ny-, Ty-, Gy- stb.) magyaros átírását (pl. Nyikita, Gyeripaszka, - a Ljényinről már nem is beszélve), tekintettel arra, hogy a többi "átírt" hang sem képes száz százalékos pontossággal átadni az eredeti hangzást, hiába erőlködünk - (a politikánál maradva) a Сергей például nem Szergej, a Ельцин nem Jelcin, a Ленин pedig nem Lenin, de nem is Ljényin, és sorolhatnám, nem beszélve a magyarul jerinek becézett ы betűről, melynek ükénti magyarosítása véleményem szerint súrolja a totális nonszensz fogalmát.

Röviden : az orosz és "orosz" nevek átírása során lehetőleg ne a HVG-ről vegyünk példát

IMHO


Direct link Reply with quote
 
Pages in topic:   [1 2] >


To report site rules violations or get help, contact a site moderator:

Moderator(s) of this forum
Ildiko Santana[Call to this topic]

You can also contact site staff by submitting a support request »

görög, orosz, stb. tulajdonnevek átírása

Advanced search






Across v6.3
Translation Toolkit and Sales Potential under One Roof

Apart from features that enable you to translate more efficiently, the new Across Translator Edition v6.3 comprises your crossMarket membership. The new online network for Across users assists you in exploring new sales potential and generating revenue.

More info »
memoQ translator pro
Kilgray's memoQ is the world's fastest developing integrated localization & translation environment rendering you more productive and efficient.

With our advanced file filters, unlimited language and advanced file support, memoQ translator pro has been designed for translators and reviewers who work on their own, with other translators or in team-based translation projects.

More info »



All of ProZ.com
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs