Trasparenza nelle offerte di lavoro
Thread poster: Silvestro De Falco

Silvestro De Falco  Identity Verified
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May 9, 2008

Sarebbe possibile fare in modo di conoscere il prezzo al quale è stato affidato un incarico - mantenendo l'anonimato del vincitore - dopo che si chiude un'offerta di lavoro?
Ritengo che una maggiore trasparenza in questo senso permetta al mercato di funzionare meglio.
Non siete d'accordo?
Silvestro


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Angie Garbarino  Identity Verified
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Io no, non sono d'accordo May 9, 2008

Sarebbe possibile fare in modo di conoscere il prezzo al quale è stato affidato un incarico - mantenendo l'anonimato del vincitore - dopo che si chiude un'offerta di lavoro?
Ritengo che una maggiore trasparenza in questo senso permetta al mercato di funzionare meglio.
Non siete d'accordo?
Silvestro


A parte che si violerebbereo le più elementari regole del segreto commerciale, questo è business... ci mancherebbe che un'agenzia dovesse far sapere a tutti a che prezzo ha assegnato un lavoro...

No, no..., per carità

Ciao

Angio


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Mariella Bonelli  Identity Verified
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Ciao Silvestro May 9, 2008

Non me ne volere, ma anche io non ne sento la necessità. Se si pubblica un lavoro su Proz e si aspettano le offerte, è giusto che il cliente possa scegliere quella che gli si confà di più senza doverlo comunicare agli altri. Non credo che accettare offerte dai traduttori possa in alcun modo mancare di rispetto alla nostra professione. Ogni committente deve essere libero di valutare i suoi fornitori. Perché proprio nel nostro settore dovremmo poi render conto dei dettagli? Oltretutto gli accordi tra le parti possono modificarsi in corso d'opera (sopravvenuta urgenza, parti tagliate, volumi aggiuntivi successivi sullo stesso argomento, ecc.). E per spiegarlo a tutti bisognerebbe almeno accompagnare il prezzo da un report. Mi pare un po' troppo.

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Silvestro De Falco  Identity Verified
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Trasparenza May 9, 2008

Scusa,
intendevo dire solo a quelli che hanno sottoposto l'offerta.
Anche io do via un segreto commerciale quando formulo un'offerta.
E poi, quando si fanno le gare d'appalto mi sembra di capire che, alla fine, le altre imprese vengono a conoscenza delle condizioni offerte dal vincitore della gara.
Silvestro


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Daniele Martoglio  Identity Verified
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Trasparenza? May 9, 2008

Silvestro De Falco wrote:

Sarebbe possibile fare in modo di conoscere il prezzo al quale è stato affidato un incarico - mantenendo l'anonimato del vincitore - dopo che si chiude un'offerta di lavoro?
Ritengo che una maggiore trasparenza in questo senso permetta al mercato di funzionare meglio.
Non siete d'accordo?
Silvestro


Silvestro,

1) il poveretto che affida il lavoro a terzi si troverebbe - nei confronti del suo cliente - completamente in mutande. Gli altri saprebbero solo a quanto ha comprato la traduzione, il suo cliente potrebbe teoricamente trovarlo su Proz.com e saprebbe anche il suo margine commerciale...

2) un'altro portale di traduzione prima pubblicava tutte le offerte dell'asta visibili a tutti. Roba da matti. Poi hanno cambiato le regole, e si vede il vincitore (mentre la cifra non è visibile).

Insomma "il peccatore e non il peccato"

Sarebbe il contrario di quello che dici tu, ma è comunque senza senso. E i fatti lo dimostrano: in quel portale molti che pubblicano lavori alla fine li dichiarano "non affidati" o "congelati" e con il traduttore si accordano via email, per non far apparire il suo nome.

Il concetto è molto semplice: Proz.com offre un servizio, non è un'organo di polizia Dal momento che volesse obbligare la gente a rivelare informazioni riservate (anche mettendo da parte il fatto che non vi sarebbe motivo di farlo) la gente o trova la maniera di fregarti e non dirle, o se ne va.

Allora, perchè farlo?

Daniele

PS: dopo l'invio del mio post, vedo che hai chiarito il pensiero:

Silvestro De Falco wrote:

Scusa, intendevo dire solo a quelli che hanno sottoposto l'offerta. Anche io do via un segreto commerciale quando formulo un'offerta.


E io ho una domanda: in che modo riesci a sapere che è il prezzo VERO? Quattro persone mi offrono 60-70-85-100. Prendo uno dei quattro e poi invio l'informazione a tutti: "ho pagato 30" - Così il compratore si "ammorbidisce" i venditori, e si assicura che la prossima volta faranno offerte più basse.

In ogni caso sarebbe un meccanismo che genera una gara al ribasso, anche se l'asta non sarebbe DURANTE la singola commessa, ma il meccanismo di ribasso funzionerebbe da commessa a commessa...

Anche se si realizzasse un meccanismo automatico che impone la visualizzazione dell'offerta vera scelta, diciamo che apparirebbe "60". Rimane quanto detto circa il meccanismo di ribasso, solo meno esaltato.

Silvestro De Falco wrote:

E poi, quando si fanno le gare d'appalto mi sembra di capire che, alla fine, le altre imprese vengono a conoscenza delle condizioni offerte dal vincitore della gara.


Le gare d'appalto sono una situazione che conosco bene e che è molto particolare. In molti casi, in casi di appalti di opere civili, conta solo il prezzo. Questo però è possibile perchè le specifiche sono così stringenti e dettagliate che COMUNQUE devi ottenere un prodotto che rispetta i requisiti.

Ma il caso della traduzione è diverso.

Si jo adeso scriwo cossi tu cappisci lo steso ma no kredo che tu pui ussare questa paroli per tuo nicisita anco se costo poco davero?

Ci siamo capiti?

[Edited at 2008-05-09 14:54]


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Mariella Bonelli  Identity Verified
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Però... May 9, 2008

Silvestro De Falco wrote:

Scusa,
intendevo dire solo a quelli che hanno sottoposto l'offerta.
Anche io do via un segreto commerciale quando formulo un'offerta.
E poi, quando si fanno le gare d'appalto mi sembra di capire che, alla fine, le altre imprese vengono a conoscenza delle condizioni offerte dal vincitore della gara.
Silvestro


Infatti nelle gare d'appalto succede così.

Però secondo me i lavori pubblicati non hanno molte caratteristiche in comune con gli appalti, nel senso che si tratta di lavori più spicci e meno rigidi. Quando si pubblica un lavoro, come dicevo prima, può succedere che un traduttore dica che se gli si consegna il testo in un altro formato lo può fare a tot per il..., se si riesce a posticipare la consegna con il cliente si rende disponibile un collega più esperto, se sopraggiungono altri testi dello stesso genere qualcuno può applicare un piccolo sconto, ecc. Per cui quando si comunica ai partecipanti il prezzo, per correttezza bisognerebbe metterli al corrente di tutti i dettagli concordati. Solo il prezzo non dice nulla. A volte si preferisce pagare di più un traduttore molto esperto, a volte invece non si fa vivo nessuno di comprovata esperienza e "ci si accontenta", magari facendo fare poi una revisione. Bisognerebbe far sapere anche questo: "Avrei pagato volentieri di più per qualcuno molto bravo, ma mi sono accontentato del sig. X"!!!


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Silvestro De Falco  Identity Verified
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Trasparenza May 9, 2008

Quello che intendo dire è che la trasparenza sulla formazione dei prezzi aiuta tutti, anche le agenzie. Non c'è niente di avversariale in quello che sto proponendo.
E' tutta una questione di comunicazione.
Se un'agenzia sceglie un prezzo che non è quello più basso, implicitamente manda un segnale di disponibilità a valutare altri fattori oltre al prezzo.
Se invece sceglie sempre i prezzi più bassi allora comunica che chi pratica prezzi più alti "need not apply".
Peraltro se come traduttore io mi rendo conto che non vengo mai scelto anche da agenzie che non selezionano solo in base ai prezzi, allora è possibile che le mie tariffe siano troppo alte e quindi la prossima volta mi regolo meglio e le abbasso. In questo modo le agenzie possono scegliere da un pool di professionisti più ampio.
Il fatto è che se io resto al buio penserò sempre che ho perso perché qualcuno ha fatto un prezzo bassissimo e che il cliente ha scelto solo in base a quello e quindi la prossima volta non mi prenderò più la briga di fare un'offerta. Questo processo crea una selezione avversa, dove a fare offerte è chi non ha niente da fare. Il mercato così diventa asfittico, perché non c'è più quel "thrill of the deal" che ci porta a negoziare anche quando siamo pieni di lavoro.
Silvestro


[Modificato alle 2008-05-09 16:11]


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Angie Garbarino  Identity Verified
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Ho capito Silvestro May 9, 2008

È chiaro quello che intendi ma, a mio avviso, la segretezza commerciale sui prezzi è fondamentale, in tutti i campi, per me è legge, veramente... se fosse per me abolirei anche l'informazione sul prezzo del vincitore delle gare d'appalto che peraltro è tutt'altra cosa, sappiamo tutti il motivo per cui in una gara di appalto il prezzo fatto dal vincitore viene reso pubblico, e non ha nulla a che fare con quello che tu intendi.

Altra cosa, perdonami, tu non dai via un segreto commerciale quando fai un prezzo, perché lo comunichi in via privata solo a quel dato potenziale acquirente, non a tutti i colleghi che possono avere eventualmente fatto l'offerta, mentre il potenziale acquirente lo dovrebbe comunicare (ammesso che non aggiri tutto quanto come spiegava giustamente Daniele) a tutti coloro che hanno fatto l'offerta e, (nel caso della coppia eng-ita ad esempio) si potrebbe arrivare anche a superare le 100 persone, proprio non mi pare il caso.

Buon week end a tutti!

[Edited at 2008-05-09 16:36]


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Giuliana Buscaglione  Identity Verified
Austria
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Concorrenza sleale (?) May 9, 2008

Ciao Silvestro,

Peraltro se come traduttore io mi rendo conto che non vengo mai scelto anche da agenzie che non selezionano solo in base ai prezzi, allora è possibile che le mie tariffe siano troppo alte e quindi la prossima volta mi regolo meglio e le abbasso.


ah sì? Se le tariffe sono il risultato di un certo calcolo (in base a tutti quei parametri di cui abbiamo discusso fino alla nausea), come ci paghi bollette, spese e mangi?

Mi piacerebbe ritrovare questo discorso davanti alla pompa di benzina la prossima volta che vado a fare il pieno

Non riesco a capire, perché il gran numero di bar per centimetro quadrato non si fanno concorrenza a suon di tazzina più a buon mercato, mentre il gran numero di traduttori in km quadrati riesce solo a giungere alla conclusione che il modo migliore per aggiudicarsi un lavoro sia quello secondo lo stile dei Thug...

È vero che il mercato ha le sue regole e certi Paesi sono cugini di tali tagliagole, ma proprio perché ha regole ben precise, e che valgono per qualsiasi business! un prezzo tot attira un valore y.

Il mercato non è uno solo e il traduttore *imprenditore* deve trovare il suo mercato, il mercato che rispecchia la sua tariffa costruita con cognizione di causa.

Giuliana


[Edited at 2008-05-09 16:30]


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Silvestro De Falco  Identity Verified
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Trasparenza May 9, 2008

[quote]Angio wrote:

È chiaro quello che intendi ma, a mio avviso, la segretezza commerciale sui prezzi è fondamentale....

Non per tutti; ci sono molti colleghi che pubblicano le loro tariffe su Proz.

quote]Angio wrote:

sappiamo tutti il motivo per cui in una gara di appalto il prezzo fatto dal vincitore viene reso pubblico, e non ha nulla a che fare con quello che tu intendi.

Forse stai pensando ai lavori pubblici. Eppure quel meccanismo si ripete ogni mattina nei mercati ortofrutticoli e nei mercati finanziari, per dire. E' su questi mercati aperti che c'è più equità perché si cerca di eliminare l'asimmetria informativa.
Questo mercato qui - a Proz - sembra più quello che a Roma gli imprenditori edili chiamano "lo smorzo", cioè il luogo dove vanno a prendere con la macchina gli extracomunitari che andranno a fare poi gli imbianchini e i muratori.


Angio wrote:
mentre il potenziale acquirente lo dovrebbe comunicare (ammesso che non aggiri tutto quanto come spiegava giustamente Daniele) a tutti coloro che hanno fatto l'offerta e, (nel caso della coppia eng-ita ad esempio) si potrebbe arrivare anche a superare le 100 persone, proprio non mi pare il caso.

C'è la risposta automatica in cui ti viene detto che la tua offerta non è stata accettata. Basterebbe aggiungere una piccola funzione che dice: l'incarico è stato conferito per EUR....


Buon week end a tutti!

[Edited at 2008-05-09 16:36]

Anche a te


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gianfranco  Identity Verified
Brazil
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Tre situazioni diverse May 9, 2008

Stiamo parlando e facendo confronti fra 3 situazioni completamente diverse.


Negli esercizi pubblici (negozi, bar, supermercati), i prezzi sono esposti per legge, per far sapere al consumatore quanto sta spendendo prima di arrivare alla cassa.

Negli appalti pubbliici, che solitamente sono descritti con centinaia di pagine di specifiche dettagliate, l'offerta del vincitore viene resa pubblica per motivi di trasparenza. Si tratta di fondi pubblici ed è doveroso comunicare come vengono spesi.

Nel settore dei servizi privati, la pubblicità non è necessaria e non a caso non è prevista dalla legge.


Un tempo, parlo proprio degli inizi, in ProZ.com veniva indicato chi si aggiudicava un lavoro offerto nel sito, ora non ricordo se fosse visibile anche l'importo, ma tale funzione è stata presto rimossa per motivi di confidenzialità. Personalmente penso che questo aspetto vada bene come è gestito ora.


ciao
Gianfranco

PS: Mi comunicano che un tempo erano visibili anche le cifre proposte da chi si aggiudicava un lavoro.



[Edited at 2008-05-09 17:55]


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Silvestro De Falco  Identity Verified
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Trasparenza May 9, 2008

Giuliana Buscaglione wrote:

Ciao Silvestro,

Peraltro se come traduttore io mi rendo conto che non vengo mai scelto anche da agenzie che non selezionano solo in base ai prezzi, allora è possibile che le mie tariffe siano troppo alte e quindi la prossima volta mi regolo meglio e le abbasso.


ah sì? Se le tariffe sono il risultato di un certo calcolo (in base a tutti quei parametri di cui abbiamo discusso fino alla nausea), come ci paghi bollette, spese e mangi?

Mi piacerebbe ritrovare questo discorso davanti alla pompa di benzina la prossima volta che vado a fare il pieno

Non riesco a capire, perché il gran numero di bar per centimetro quadrato non si fanno concorrenza a suon di tazzina più a buon mercato, mentre il gran numero di traduttori in km quadrati riesce solo a giungere alla conclusione che il modo migliore per aggiudicarsi un lavoro sia quello secondo lo stile dei Thug...

È vero che il mercato ha le sue regole e certi Paesi sono cugini di tali tagliagole, ma proprio perché ha regole ben precise, e che valgono per qualsiasi business! un prezzo tot attira un valore y.

Il mercato non è uno solo e il traduttore *imprenditore* deve trovare il suo mercato, il mercato che rispecchia la sua tariffa costruita con cognizione di causa.

Giuliana


[Edited at 2008-05-09 16:30]


Forse ho dimenticato di dire un'altra cosa.
La trasparenza fa capire anche a chi offre i prezzi più bassi che non sempre si vince con questo metodo. Quindi anche questi si regoleranno meglio a alzeranno un po' la loro offerta (sai molti forse offrono poco perché non hanno idea di quanto offriranno gli altri). Forse così quelli che offrono tariffe da fame riusciranno a pagare le loro bollette.
Silvestro


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gianfranco  Identity Verified
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Qualcosa si sta facendo (lavori ancora in corso) May 9, 2008

Silvestro De Falco wrote:
La trasparenza fa capire anche a chi offre i prezzi più bassi che non sempre si vince con questo metodo. Quindi anche questi si regoleranno meglio a alzeranno un po' la loro offerta (sai molti forse offrono poco perché non hanno idea di quanto offriranno gli altri). Forse così quelli che offrono tariffe da fame riusciranno a pagare le loro bollette.


In questa direzione si sta facendo qualcosa.

Attualmente sono disponibili statistiche sulle tariffe dichiarate nel sito. Tutti gli iscritti a ProZ.com possono dichiarare le loro tariffe, anche se preferiscono non mostrarle, e sono disponibili statistiche sulle tariffe medie per ciascuna combinazione linguistica.
Il problema attuale, identificato e discusso, è che ci sono gravi limitazioni nella struttura delle tariffe, che non sono sufficientemente dettagliate, e che le statistiche sono un po' nascoste.
Le possono consultare solo i membri paganti che hanno inserito le proprie tariffe (anche non visibili), e possono consultare solo le lingue in cui lavorano.

Nel prossimo futuro, proprio per facilitare l'informazione più diffusa, le statistiche verranno ristrutturate nel seguente modo:
  • saranno visibili a tutti, senza alcun limite
  • saranno suddivise per argomento
  • saranno visibili al momento di offrire una tariffa per un lavoro
  • saranno disponibili le tariffe medie praticate per elementi aggiuntivi di costo

    [tutto questo è stato promesso dal sito, ma ancora non è disponibile in quanto è in corso di ristrutturazione l'intero settore delle tariffe]


    In questo modo si spera di contribuire a una maggiore informazione generale, a beneficio dei traduttori e dei committenti, e di evitare che ci siano offerte vergognose (a fronte delle tariffe medie) o che tali offerte vengano supinamente accettate.

    Per esempio, se le tariffe medie si aggirassero su valori (numeri a caso) tra 90 e 100, le offerte a 30 faranno una ben magra figura, così come i preventivi a 30.
    Di fronte a una tabella con le tariffe medie, questi valori saranno in qualche modo evidenziati come fuori squadra, ma nessuno potrà evitare completamente che tariffe vergognose vengano proposto (o accettate con entusiasmo )

    In ogni caso, penso che più di così non si potrà fare o non sia accettabile. Si vogliono dare indicazioni generali, una guida in più, oltre a qualunque metodo personale di cui disponiamo per stabiliire le nostre tariffe, ma non credo si possano mettere in pubblico gli affari privati di nessuno.


    ciao
    Gianfranco

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