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Forma di cortesia - con la minuscola o la maiuscola?
Thread poster: Ivo Haarmann

Ivo Haarmann
Germany
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Mar 13, 2009

Ciao a tutti,
ho una domanda per la forma di cortesia: in diversi testi ho visto "lei" e "voi" con la minuscola e con la maiuscola. Ho anche già sentito diverse opinioni su come si dovrebbe fare nel mezzo della parola: informarvi o informarVi.
So che c'erano già discussioni su questo argomento, ma la cosa che mi interessa è se c'è un libro in cui si può controllare cose del genere (come per esempio in tedesco il Duden) e dove si può trovare tali informazioni.
Grazie e tanti saluti
Corina


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Gabriel Calcagno
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FORME DI CORTESIA Mar 13, 2009

http://lab.chass.utoronto.ca/italian/verbi/lei.html

Nell'antica (ancient) Roma, i romani davano il "tu" a tutti: agli amici, ai soldati e anche all'imperatore. Nel I sec. d.C., gli imperatori preferivano il "voi" e parlavano con il "noi" (il noi di maestà [Royal We]).

Poi (then), da circa il Duecento (1200) al Quattrocento (1400) era tipico dare agli artisti, ai personaggi famosi e alla nobiltà (nobility) il "Voi", ad es., "Vostra eccellenza", "Vostra signorìa", "Vostra Bontà", "Vostra Gentilizia", ecc. Con "l'Umanesimo" (Humanism)(1400), periodo storico per eccellenza del ritorno all"uomo" e all'antichità, gli "umanisti" hanno riportato il "tu" dei romani.

Già (already) alla fine del Cinquecento (1500), si vedevano forme di "Voi" e di "Lei". Poi, come risultato della Inquisizione spagnola (Spanish Inquisition), il "Lei" che gli spagnoli utilizzavano per artisti, per personaggi famosi, per nobiltà, per persone che non si conoscevano, ecc. è rimasto (remained).

Mussolini, protagonista del fascismo italiano nella prima parte del 1900, in un tentativo di riportare la lingua alla tradizione romana, sostituì (substituted) il "Lei" con il "voi" (come avviene [occurs] ancor'oggi nel francese). Con la caduta del regno fascista (the fall of the Fascist régime) è caduto anche questo uso del "voi". Oggi il "voi" non si usa più in italiano in questa funzione e rimane il "Lei" .

Questo "Lei", anche chiamato il "Lei di cortesia"è la forma verbale che si utilizza quando si parla o ad un uomo o ad una donna che non si conosce, verso cui si vuole mostrare rispetto e distanza (ad es., status sociale: dottore, professore, preside, ecc.). A fine (end) Novecento (1900) , la tendenza (tendency) dei giovani è di diminuire (diminish) sempre più l'uso del "Lei", sebbene (yet) il "dare del Lei" resti ancora una norma della lingua da rispettare.


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xxxr_cantillo  Identity Verified
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maiuscole o minuscole? Mar 13, 2009

le maiuscole si usano in questi casi per distinguere il 'lei' pronome (lei andò a scuola con la tosse) dalla forma di cortesia 'La prego di porLe i miei più cordiali saluti'. Credo che controllando nel dizionario (Devoto Oli o Zanichelli) vi sia in corrispondenza del pronome anche l'accezione di cortesia, oppure si può cercare in un dizionario o in testi di grammatica nelle sezioni dedicate alle forme di cortesia. Grazie a presto, raffaella

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Giuliana Buscaglione  Identity Verified
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Dipende (a quanto pare) Mar 13, 2009

Ciao Raffaella,

Raffaella Cantillo wrote:

le maiuscole si usano in questi casi per distinguere il 'lei' pronome (lei andò a scuola con la tosse) dalla forma di cortesia 'La prego di porLe i miei più cordiali saluti'.


è a mio parere una gran semplificazione, perché persino in Italia non è applicata alla lettera e in Svizzera valgono regole diverse. Premesso che la maiuscola serve a evitare confusione (cosa che può succedere in frasi lunghe e complicatine), per quanto ci riguarda come traduttori credo che la cosa più importante nel decidere, quando la regola non appare più granitica, è sapere qual è il gruppo target e, ovviamente, ciò che il cliente preferisce.

Corina, per rispondere alla tua domanda, la cosa migliore sarebbe consultare una grammatica molto recente,perché quello vecchiotte contengono ancora Voi e Vostro maiuscoli, anche se non sempre si usa (nella pratica). In fondo, le lingue sono vive e continuano a evolversi.

Buona serata

Giuliana


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Giuliana Buscaglione  Identity Verified
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oh, con traduzione in inglese Mar 13, 2009

Ciao "italtrad"

Come mai ci inserisci questo con la traduzione in inglese ogni tot parole? Non semplifica la comprensione per chi parla l'italiano, anzi la rende un filino più tortuosa

Mi è parso di capire che la collega avesse problemi a stabilire quando un lei è una forma di cortesia, ma era piuttosto alla ricerca di fonti sicure e affidabili su cui fondare le sue scelte di maiuscola e minuscola

Giuliana

italtrad wrote:


Questo "Lei", anche chiamato il "Lei di cortesia"è la forma verbale che si utilizza quando si parla o ad un uomo o ad una donna che non si conosce, verso cui si vuole mostrare rispetto e distanza (ad es., status sociale: dottore, professore, preside, ecc.). A fine (end) Novecento (1900) , la tendenza (tendency) dei giovani è di diminuire (diminish) sempre più l'uso del "Lei", sebbene (yet) il "dare del Lei" resti ancora una norma della lingua da rispettare.


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Ivo Haarmann
Germany
Local time: 09:06
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Grazie Mar 16, 2009

Grazie a tutti, ma non ho problemi a capire cosa sia una forma di cortesia oppure quando si usa questa forma. In università ho imparato che si scrive "lei" e "voi" con la maiuscola se è la forma di cortesia.
Adesso il mio problema è che ultimamente ho visto spessissimo il "voi" con la minuscola, anche se era la forma di cortesia (cioè quando si parla con un paio di persone a cui si da del "Lei").
Chiedendo ad alcuni colleghi di madrelingua italiana mi dicevano che "fa lo stesso".
Inoltre ho letto in un altro forum che sarebbe meglio usare la minuscola se è nel mezzo della parola, allora "informarvi" e non "informarVi".
E si, Giuliana, sto cercando una fonte affidabile dove posso controllare cose simili - c'è qualcosa del genere per la lingua italiana?
Grazie!
Corina


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Arturo Mannino  Identity Verified
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D'accordo con Giuliana Mar 16, 2009

Corina, dubito che per l'italiano esista qualcosa come il Duden. Forse vi si potrebbe avvicinare l'ultima edizione della grammatica Zanichelli. Ad ogni modo sottoscrivo quando detto da Giuliana: la regola, così come l'ha delineata Raffaella, traballa già da alcuni decenni e nella pratica sembra ammettere numerose eccezioni. Credo che l'unica sia affidarsi al nostro buon senso di traduttori ed evitare di applicare pedissequamente la regola senza appesantire i testi che possono eventualmente fare a meno di una mitragliata di maiuscole.

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Gaetano Silvestri Campagnano  Identity Verified
Italy
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Maiuscola indispensabile Mar 16, 2009

Credo che le forme di cortesia "Lei", "Voi", "Suo", "Vostro", vadano sempre scritte con la maiuscola, anche perché è l'unico modo per evitare la confusione con il pronome femminile "lei" e plurale "voi" e con i possessivi "suo/a", "suoi" e "vostro/a", "vostri".

È poi controverso l'uso della maiuscola per queste forme nel corpo della parola: "ringraziarLa", "porgerLe" "offrirVi", ma anche in questi casi credo che tale uso sia corretto, Infatti, anche qui non esiste altro modo per evitare confusioni spesso curiose e paradossali che possono sorgere molto spesso all'interno di un testo tra i due tipi di forme.

Ed a questo proposito, come non ricordare la frequenza ancora maggiore con la quale questi malintesi nascono nella lingua parlata, dove non esiste la maiuscola che, nello scritto, fa da prezioso "disambiguatore"? In questi casi, si determinano perciò episodi spesso umoristici e spassosi, su cui diversi nostri comici hanno molte volte costruito "gag" divertentissime.

Se poi si cerca una fonte affidabile su questo aspetto per la lingua italiana, non credo che ve ne possa essere una più autorevole dell'Accademia della Crusca, che, in un interessante articolo sul tema (di cui riporto qui sotto il link), chiarisce ogni dubbio nel passo seguente (dove, tra l'altro, per "dimostrativi clitici" si intendono le suddette forme in corpo di parola):

"Sarà bene aggiungere che la terza persona di cortesia, singolare e plurale, nell'uso scritto richiede l'iniziale maiuscola per evitare confusione con l'uso delle terze persone ordinarie, e che tale uso si estende alle forme degli aggettivi possessivi (Suo, Sua, Loro) e dimostrativi clitici (La, Li) e alle forme pronominali oblique (Le, Loro; rarissimo il plurale Glielo e simili)".

http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=7648&ctg_id=44

Ciao a tutti,

Gaetano


[Modificato alle 2009-03-16 12:48 GMT]


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Anastasia Ismailova  Identity Verified
Italy
Local time: 09:06
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con la maiuslcola Mar 16, 2009

per quanto ne so io la forma di cortesia è sempre con la maiuscola anche nel mezzo della parola...

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Renzoni
Local time: 09:06
Italian to German
lei minuscola Jan 20, 2011

L'italiano moderno va verso la forma di cortesia con la minuscola. La maiuscola si trova ancora in lettere molto formali o di linguaggio burocratese, ma soprattutto in pubblicazioni di tipo marketing, pubblicitario la forma di cortesia con la maiuscola è desueta.

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Silvia Prendin  Identity Verified
Italy
Local time: 09:06
Member (2009)
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Cortesia Jan 22, 2011

Renzoni wrote:

L'italiano moderno va verso la forma di cortesia con la minuscola. La maiuscola si trova ancora in lettere molto formali o di linguaggio burocratese, ma soprattutto in pubblicazioni di tipo marketing, pubblicitario la forma di cortesia con la maiuscola è desueta.


Sono d'accordo con Gaetano e Anastasia.

Nelle lettere commerciali l'uso più diffuso è "Voi" quando le missive sono da intendersi per più destinatari, ovvero quando le stesse non sono Alla c.a. del Sig./S.ra, ecc.
Se invece il destinatario è specificato (ad es.: Gent.ma Dr.ssa Mantovani), è più frequente incontrare il "Lei".

La corrispondenza commerciale è sempre piuttosto formale, e la lenta perdita delle forme con la maiuscola è in gran parte dovuta all'uso di e-mail e (nelle aziende più moderne) di messaggeria istantanea (ad. es. Skype), che tende ad imbarbarire la lingua, e credo questo succeda per le regole di tutte le lingue. L'immediatezza, la fretta sono elementi che sicuramente contribuiscono a tralasciare i convenevoli, in nome della modernità.

Io non trovo stucchevole o sorpassato l'uso delle maiuscole, ma non sono uscita ieri da scuola. Mi rendo conto che una segretaria di 20 anni possa avere difficoltà oggettive a scrivere una lettera formale con le maiuscole. Se il capo ha 40 anni, magari non ci baderà, se ne ha 60 potrebbe considerarla una sciatteria inammissibile. In sintesi, in un periodo di transizione usando le maiuscole non si sbaglia mai.

[Edited at 2011-01-22 22:50 GMT]


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Manuela Dal Castello  Identity Verified
Italy
Local time: 09:06
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Dissento... :) Jan 26, 2011

Silvia P. wrote:

La corrispondenza commerciale è sempre piuttosto formale, e la lenta perdita delle forme con la maiuscola è in gran parte dovuta all'uso di e-mail e (nelle aziende più moderne) di messaggeria istantanea (ad. es. Skype), che tende ad imbarbarire la lingua, e credo questo succeda per le regole di tutte le lingue. L'immediatezza, la fretta sono elementi che sicuramente contribuiscono a tralasciare i convenevoli, in nome della modernità.

Io non trovo stucchevole o sorpassato l'uso delle maiuscole, ma non sono uscita ieri da scuola. Mi rendo conto che una segretaria di 20 anni possa avere difficoltà oggettive a scrivere una lettera formale con le maiuscole.


Ci ho pensato vari giorni, ma alla fine ho deciso di dare il mio contributo, per quanto umile, alla discussione.

L'imbarbarimento della lingua non è dovuto alla velocità con cui si scrive, ma alle connessioni tra cervello... e cervello. Non si fa più fatica e non si perde più tempo a scrivere Lei anziché lei, purché si abbia chiaro in mente quello che si deve scrivere.
E soprattutto non sono d'accordo che una persona giovane o appena uscita da scuola POSSA incontrare difficoltà oggettive a scrivere Lei con la maiuscola, posto che glielo abbiano insegnato e che si ritenga che la cortesia abbia un significato e un'importanza nella comunicazione.
Manuela


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Silvia Prendin  Identity Verified
Italy
Local time: 09:06
Member (2009)
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Maiuscole Jan 26, 2011

Manuela Dal Castello wrote:
L'imbarbarimento della lingua non è dovuto alla velocità con cui si scrive, ma alle connessioni tra cervello... e cervello.


Cioè?

Manuela Dal Castello wrote:
Non si fa più fatica e non si perde più tempo a scrivere Lei anziché lei, purché si abbia chiaro in mente quello che si deve scrivere.


Bisogna ogni volta selezionare il tasto maiuscolo contemporaneamente alla lettera, per alcuni può essere un'azione supplementare fastidiosa, durante la normale scrittura.


Manuela Dal Castello wrote:
E soprattutto non sono d'accordo che una persona giovane o appena uscita da scuola POSSA incontrare difficoltà oggettive a scrivere Lei con la maiuscola, posto che glielo abbiano insegnato e che si ritenga che la cortesia abbia un significato e un'importanza nella comunicazione.

Escludi questa possibilità? Mi spiace, perché viene dalla mia personale esperienza, avendo lavorato con persone molto giovani. Zero anche a videoterminale. E abito a Milano, non in qualche località remota... Tra l'altro, mi ha colpito il risultato di uno degli ultimi sondaggi qui in ProZ (http://eng.proz.com/polls/4484), che rivela che quasi il 50% dei professionisti usa le 10 dita sulla tastiera. Non so però se questo corrisponda all'uso delle regole classiche della dattilografia. Questo ad ogni modo è un altro argomento...

[Edited at 2011-01-26 16:51 GMT]


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Mirelluk  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 08:06
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Aggiungo carne al fuoco... Jan 26, 2011

All'uso della maiuscola, che personalmente prediligo, si aggiunge un'altra questione.

Mio caro signor XX (maschio), Lei è stata vista mentre entrava... bla bla.

Qualcuno mi ha fatto notare che il Lei richiede l'uso del femminile.
Io sono una tradizionalista della lingua italiana e cerco di arginare la barbarie che incombe, ma il femminile, devo onestamente confessare, mi riesce difficile da applicare regolarmente.

Quindi il mio voto va alle maiuscole, anche in coda ai verbi: risponderLe - scriverLe etc, e indicarVi (solo se ci si rivolge ad un plurare cui si desideri mostrare particolare cortesia).

Qualcuno mi conforta sul femminile/maschile in una frase con il Lei?

Grazie anticipate,
Mirella


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Silvia Prendin  Identity Verified
Italy
Local time: 09:06
Member (2009)
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Lei e Ella Jan 26, 2011

Mirelluk wrote:
Qualcuno mi conforta sul femminile/maschile in una frase con il Lei?


Ciao Mirella, prima era molto più diffuso il pronome "Ella", che sicuramente richiedeva l'uso del femminile. "Ella" però di questi tempi si usa molto meno, raramente direi. Con il "Lei" si dovrebbe seguire, a rigor di logica, lo stesso ragionamento, quindi declinazioni al femminile, ma ormai nell'uso comune è accettata la forma maschile quando ci si rivolge ad un uomo. Fornisco un breve accenno dall'Accademia della Crusca: http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4702&ctg_id=93

[Edited at 2011-01-26 21:30 GMT]


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