| Pages in topic: < [1 2] | Proposta albo professionale: discussione sui tariffari Thread poster: Ulrike Sengfelder
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| Rispondendo a Daniele... | May 6, 2005 |
[quote]Daniele Martoglio wrote:
>Obiezione logica
>AVVOCATI I clienti degli avvocati sono di solito "l'uomo >della strada". Di solito il cliente di un'avvocato lo è per la >prima volta. Quante volte nella vita si ricorre ad un avvocato? >E' un fatto abbastanza raro (grazie a Dio).
Assolutamente no, Daniele. Una buona fetta dei clienti di un avvocato è composta da società (banche, assicurazioni, srl varie) ed enti (comuni, province, regioni, ecc.). L'uomo della strada bussa alla sua porta sicuramente, ma sa benissimo a cosa va incontro, non me lo farei così ingenuo. Mi sa che hai una visione dell'avvocato di Manzoniana memoria...
>Quindi: il cliente dell'avvocato NON HA IDEA di quello che può >costare l'avvocato. Fiduciosamente cerca un'informazione >"ufficiale" sui costi. Di solito semplicemente ascolta >l'avvocato che fa il prezzo, e la conferma che può trovare su un >sito "ufficiale" ha un grande peso psicologico di conferma.
Il cliente sa benissimo quanto costa un avvocato, perché alla fine del colloquio intercorso, l'avvocato gli dirà a quanto ammontano le spese + onorario (secondo le pubbliche tariffe)* per intraprendere quella particolare causa o semplicemente per ricevere un servizio come, seguire per lui le assemblee di condominio, partecipare per lui ad un'asta...non sempre si consulta un avvocato perché si hanno dei problemi con la giustizia.
*Onorario: compenso corrisposto a un libero professionista, determinato da apposite pubbliche tariffe o, entro tali limiti, dal professionista stesso per una o più prestazioni da lui fornite
>TRADUTTORI I clienti dei traduttori sono spesso le >agenzie di traduzione. Le agenzie di traduzione già lavorano con >decine di traduttori. Ogni giorno ricevono email su email con >offerte di altri traduttori. Con tanto di tariffe. I clienti dei >traduttori sanno BENISSIMO quando puo' "costare" un traduttore, >in quanto osservano la rosa dei traduttori che si sono proposti.
Sì e vero, anche noi traduttori lavoriamo maggiormente con le società e sono pochi gli "uomini della strada" che bussano alla nostra porta. Ed è anche vero che le società (agenzie) hanno più dimestichezza del privato cittadino nel richiedere una traduzione. Sull'ultimo punto però non siamo d'accordo: è vero che le agenzie e quindi la maggior parte dei nostri clienti sanno benissimo quanto costiamo, ma poi al momento di affidarci un lavoro, guarda caso se lo dimenticano e chiedono sempre di fare preventivi tenendo conto del fatto che il lavoro passa attraverso agenzia (non vi hanno chiesto mai di fare un prezzo "per agenzia"?), che è molto lungo, oppure che il cliente che ha richiesto la traduzione ha pronti altri 100 documenti da sottoporre e bal bla bla... O addirittura sono loro che ti fanno il prezzo e ti dicono: "prendere o lasciare".
>Se esistesse un tariffario ufficiale, che cosa importerebbe alle >agenzie di traduzioni? Nulla. L'agenzia sa gia' "a che prezzo >può comprare cosa". Quindi l'effetto del tariffario ufficiale >sarebbe nullo.
ed è proprio qui che la vediamo in modo opposto. Ribadendo il concetto che la maggior parte delle agenzie sanno quanto costi, ma quando devono affidarti l'incarico si incomincia a giocare al tira e molla nel tentativo (da parte loro) di ridurre il più possibile la tariffa, se esistesse un tariffario uffciale e avallato da un ordine, questo tentativo di giocare al ribasso sarebbe oltre che scorretto anche improponibile: c'è un'intera categoria che applica quella tariffa, prendere o lasciare! Credo di aver espresso lo stesso concetto di Jean-Marie a proposito degli interpreti.
>Quello che ho detto vale non solo per le agenzie in senso >stretto ma per tutti i clienti che "trattano" con una certa >quantità di traduttori. Quindi case editrici, e clienti che per >loro esigenze contattano molti traduttori e conoscono il prezzo.
Anche sulle case editrici stenderei un velo pietoso...all'inizio della mia (giovane) carriera, ho tradotto manga (fumetti giapponesi), quelli che costano anche 6/7 euro a copia. Mi hanno contattato perché avevano il mio cv e tariffe, ma di quest'ultime se ne sono altamente infischiati e anche loro mi hanno proposto il loro prezzo e il solito "prendere o lasciare". Perché nel processo di pubblicazione di un manga chi guadagna di meno è il traduttore? Io una risposta me la sono data: perché non ci considerano veri professionisti, perché quella del traduttore è considerata una professione marginale, da fare a tempo perso, o da affiancare a qualcos'altro. Ecco perché un albo e un tariffario nazionale sicuramente non ribalterebbero dall'oggi al domani la situazione, ma contribuirebbero gradualmente a migliorare la nostra immagine nel mondo lavorativo, perché, ahimé, è quella che conta.
>L'unico "tipo" di cliente del traduttore che interagisce con il >traduttore in modo simile al cliente dell'avvocato, è il piccolo >cliente diretto, l'uomo della strada, o comunque qualcuno che >non ha mai avuto a che fare con un traduttore. In questo caso >nella mia esperienza personale, il cliente non discute il prezzo >fatto dal traduttore.
Ribadendo il concetto che gli avvocati, forse più di ogni altra categoria hanno a che fare con società, e ribadendo il concetto che per me l'uomo della strada ingenuo, poco informato e facilmente raggirabile farebbe meglio ad aprire gli occhi ed aggiornarsi (ma qui usciamo fuori tema), credo che non esista il cliente ideale, ho avuto belle e brutte esperienze sia con i privati sia con le agenzie.
>Perche nessuno risponde LOGICAMENTE a Gianfranco
ho già detto a Gianfranco che gli risponderò e ora mi accingo a farlo...spero di essere abbastanza logica
Tu, intanto, non gli hai ancora risposto?!?!
ciao a tutti
Valentina
[Edited at 2005-05-06 19:27]
| | | | | Eccomi qui Gianfranco! Rispondo alle tue domande | May 6, 2005 |
[quote]Gianfranco Manca wrote:
Domanda 1. Varietà e complessità dei servizi linguistici
Siamo sicuri che l'esistenza di tariffari minimi abbia senso, considerando la varietà di fattori che intervengono nella formazione di un prezzo, come è possibile prevederli per legge, fissi e con rinnovo annuale?
Credo che la cosa oltre ad avere senso sia anche abbastanza urgente. I tariffari minimi ufficiali daranno la possibilità sia al datore di lavoro (agenzie e privati) sia al traduttore di avere finalmente un punto di riferimento (ufficiale, e non dettato dal bisogno o dalla circostanza del momento, questo credo non sia professionale). Andare al di sotto di questi tariffari minimi significherà per il datore di lavoro proporre qualcosa di ingiusto e scorretto e per il traduttore offendere la propria professionalità. Solo così, credo, la nostra professione acquisterà la giusta rilevanza e il giusto riconoscimento.
Quanto ai molteplici fattori che intervengono nella formazione di queste tariffe minime, la legge non si occuperà di questo, come tu stesso dicevi, sarà il consiglio dell'ordine a fissarle (composto da traduttori con pluriennale esperienza), sulla base di valutazioni che terranno presenti tutti questi fattori. Il fatto stesso che saranno soggette ad un rinnovo annuale, consente di adattarle alle varie esigenze che di volta in volta emergeranno (aumento del costo della vita, aumento delle tasse, ecc.).
Domanda 2. Conflitto con le tariffe individuali
Ammettiamo per un momento che la risposta al punto 1 abbia risposta positiva, e che il tariffario abbia senso pratico, e che un bel giorno abbiamo un tariffario minimo ufficiale.
In tal caso, ognuno di noi potrà trovarsi, per ogni particolare prestazione, in una delle tre situazioni seguenti, articolate in tre casi:
Caso a) Il tariffario minimo per una data prestazione è più basso della nostra tariffa abituale.
Ci conviene avere un tariffario ufficiale più basso?
Caso b) Il tariffario minimo per una data prestazione è più alto della nostra tariffa abituale.
Siamo sicuri che un vincolo per una tariffa alta ci consenta di mantenere il cliente, di fronte a colleghi/concorrenti, per esempio quelli residenti all'estero, non vincolati come noi?
Caso c) Il tariffario minimo per una data prestazione è uguale alla nostra tariffa abituale.
Apparentemente non cambia niente, quindi dovrebbe essere ininfluente, ma mi chiedo:
Se non cambia niente, siamo sicuri di volere un vincolo in più, per cui di fatto non siamo noi a decidere il prezzo per una data prestazione ma viene deciso da altri, con scadenza annuale?
Continuo a sostenere che la validità del tariffario minimo è la sua ufficialità. Se questo poi risulterà più basso o più alto rispetto a quanto applichiamo normalmente, sinceramente non penso sia un problema rilevante: si parla di limite minimo, al di sotto del quale non sarà "consigliabile" andare, poi la decisione starà alla nostra coscienza e soprattutto ai nostri calcoli. Se fosse più basso tanto di guadagnato, potremmo continuare a proporre le nostre tariffe abiutali senza scontentare nessuno (ordine e clientela); se fosse più alto, mi aiuterebbe a capire quanto vale realmente il mio lavoro e soprattutto che se continuo ad andare al di sotto di una certa tariffa stabilita da chi forse l'ha studiata con più criterio di me, la mia situazione economica mi consentirà a mala pena di rientrare nelle spese.
E' giusto prendere in considerazione il problema della concorrenza e la "fuga" verso i colleghi residenti all'estero, ma sono proprio tutti meno "costosi" di noi? Stando alla situazione attuale, mi pare che i colleghi residenti nell'Ue e negli Usa, ad esempio, abbiano più o meno le nostre stesse tariffe, se non addirittura più alte. Quanto ad altri paesi dove il costo della vita è quasi la metà rispetto al nostro, credo che il problema sia più ampio e non solo circoscritto al mondo delle traduzioni, ma a tutto il mondo del lavoro e dei suoi costi. E' la legge della globalizzazione. Ma è pur vero che, sebbene dobbiamo confrontarci con le regole della globalizzazione, noi viviamo e lavoriamo qui in Italia, abbiamo un certo costo della vita, dobbiamo pagare delle tasse e quindi è soprattutto a questa realtà che dobbiamo render conto.
Domanda 3. Riferimento a inesistenti tariffe internazionali
La proposta di legge cita una armonizzazione dei futuri tariffari minimi a quelli internazionali.
Qualcuno mi sa dire in quale nazione esistono dei tariffari ufficiali o tariffari minimi di riferimento?
Uhm, non ti so dire se esistono tariffari ufficiali fuori dall'Italia, ma mi informo...
Comunque credo che 'internazionali' sia una parola troppo grossa...al massimo 'europee'. Come si fa ad armonizzare le tariffe di tutto il mondo, tenendo conto dei fattori costo della vita, tasse, ecc. Invece, credo che dare un occhio alle tariffe applicate dai freelance che lavorano per gli organi dell'Eu non sarebbe male!
Domande 4. Esperienze e tentativi precedenti di istituire tariffari
Domando ai membri delle associazioni italiane, perché pare che avranno voce in capitolo nella determinazione dei futuri tariffari minimi ufficiali, o quanto meno rappresentano un caso ed un'esperienza di cui tenere conto:
4a) Esistono (o esistevano) tariffari nelle associazioni italiane?
4b) Codesti tariffari, hanno (o hanno mai avuto) un qualche valore pratico?
Esistono tariffari di associazioni, la più famosa è l'Aiti. Il valore pratico credo che ci sarà quando la cosa non rimarrà circoscritta ad un'associazione, ma sarà estesa a tutta la categoria.
Domanda 5. Problema del rispetto dei tariffari
La proposta di legge effettivamente non cita la parola 'obbligatorio', ma solo 'minimo'. Per me le due cose coincidono logicamente, perché minimo significa anche "obbligatorio", come limite invalicabile, altrimenti non ha senso, ma nel dubbio, pongo due domande complementari e correlate:
Se i minimi non saranno obbligatori, che valore avranno mai?
Se i minimi fossero obbligatori, con quali metodi si potrà mai forzare la loro applicazione?
I minimi non saranno obbligatori, non lo sono per nessun ordine. Però di solito si parla di concorrenza sleale e di non rispetto della deontologia professionale per chi applica delle tariffe davvero molto al di sotto del limite indicato. Questo limite, questa fatidica tariffa minima non è contro di noi, ma è a favore e a tutela della nostra professionalità. Sono d'accordo con Jean-Marie quando dice che il costo del nostro lavoro è diminuito negli anni (cosa pazzesca e davvero controcorrente, aumenta tutto, tranne il valore dell traduzioni!). Ricordo che quando ho iniziato a tradurre, verso l'ultimo anno dell'università ('99), riuscivo a proporre con facilità le tariffe aiti (non sono un membro, ma mi ispiravo alle loro tariffe) per la combinazione giapponese-italiano, se non proprio quella indicata, ci andavo molto vicino. Ora, quasi mi ridono in faccia. Cosa è successo? Il mercato è saturo? Siamo troppi? Uhm, non credo sia un problema di numeri, ma di evoluzione della nostra professione, un tempo molto apprezzata e rispettata, oggi considerata un aspetto su cui risparmiare! E gran parte della responsabilità è nostra! Ma non siamo soli...un altro esempio? Gli insegnanti.
Che ne pensate?
Ciao Gianfranco e a tutti!
Valentina
| | | | gianfranco 
Brazil
Local time: 17:13
Member (2001)
English to Italian
+ ...
Valentina e Jean-Marie,
grazie per il vostro contributo. Ci sono voluti quasi due mesi ma finalmente incominciano ad arrivare contributi alla discussione, soprattutto da parte di coloro che sostengono l'iniziativa di creare un Albo Traduttori e Interpreti.
Spero caldamente che giungano altri contributi. In questo momento mi preme soltanto rimarcare che io non ero, e non sono, né a favore né contrario a priori all'iniziativa.
Al momento, io personalmente, sono ... See more Valentina e Jean-Marie,
grazie per il vostro contributo. Ci sono voluti quasi due mesi ma finalmente incominciano ad arrivare contributi alla discussione, soprattutto da parte di coloro che sostengono l'iniziativa di creare un Albo Traduttori e Interpreti.
Spero caldamente che giungano altri contributi. In questo momento mi preme soltanto rimarcare che io non ero, e non sono, né a favore né contrario a priori all'iniziativa.
Al momento, io personalmente, sono solo molto scettico, ho seri dubbi che ho espresso, ma questo non significa che non si possa dialogare ed analizzare vantaggi e svantaggi.
Il fatto che mille colleghi si dichiarino a favore, tra cui alcuni che conosco bene personalmente, mi fa pensare.
Per contro, il fatto che quasi nessuno, neppure se invitato in modo molto esplicito, si sia fatto avanti per discutere i dettagli, mi farebbe invece pensare che si tratti di una firma buttata lì, senza effettivamente dedicare molta attenzione a tali dettagli.
Infine, il fatto che molti altri, a occhio e croce svariate migliaia, non si siano associati a sostenere la creazione di un Albo, è un altro elemento di cui nessuno parla e che invece deve essere tenuto presente.
Ora spero che arrivino altri pareri e che l'intero problema delle tariffe venga sviscerato e discusso.
Come merita.
Buon fine settimana
Gianfranco
[Edited at 2005-05-07 12:57] ▲ Collapse
| | | | gianfranco
Brazil
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Member (2001)
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+ ...
| Onorari per avvocati e ingegneri | May 13, 2005 |
A titolo di informazione e confronto con altre professioni, riporto alcuni esempi di tabelle professionali, trovati su Internet. Se ne trovo altri li aggiungo.
Avvocati
Ho trovato questo sito con un tariffario organizzato in base al tipo di autorità (dalla Pretura alla Cassazione). Importi massimi e minimii sia in ... See more A titolo di informazione e confronto con altre professioni, riporto alcuni esempi di tabelle professionali, trovati su Internet. Se ne trovo altri li aggiungo.
Avvocati
Ho trovato questo sito con un tariffario organizzato in base al tipo di autorità (dalla Pretura alla Cassazione). Importi massimi e minimii sia in Lire che in Euro.
http://www.avvocati.it/servizi/tariffe/tar_penale.htm
Ingegneri
Tariffario dell'Ordine degli Ingegneri della provincia di Cagliari, dove abito. Pura coincidenza, è solo il sito che ho trovato per primo. Presumo che le altre province adottino sistemi simili in quanto viene fatto riferimento alla Gazzetta Ufficiale e ai Ministeri Giustizia e Lavori Pubblici.
Per lavori di importo inferiore a 50 milioni di lire, tariffe a discrezione ma entro il massimo stabilito per i 50 milioni
(per qualche motivo tutti gli importi sono in lire)
http://www.ingegneri-ca.net/norme/d_0404-2001.html
Vedere all'art. 5 le tabelle per i vari tipi di lavori effettuati.
tabella A - corrispettivi a percentuali relative alle varie classi e categorie di lavori
tabella A - esemplificazione per scaglioni di importo lavori
tabella B - aliquote base relative alla progettazione e direzione lavori
tabella B1 - aliquote integrative relative alla progettazione e direzione dei lavori (ulteriori prestazioni introdotte dalla l.109/94, dpr 554/99)
tabella B2 - onorario relativo alle prestazioni del responsabile e dei coordinatori in materia di sicurezza nei cantieri
tabella B3.1 - onorario relativo ai rilievi planoaltimetrici con metodi celerimetrici
tabella B3.2 - onorario relativo ai rilievi dei manufatti
tabella B4 - onorario relativo agli studi di impatto ambientale
tabella B5 - onorario relativo ai piani particellari d'esproprio
tabella B6 - onorario relativo alle attività di supporto al responsabile del procedimento
Disponibile online anche un'interessante ed esauriente guida alla compilazione delle parcelle (15 pagine)
http://www.ingegneri-ca.net/parcelle/guida_parcelle.pdf
ove sono spiegati, con esempi, i fondamenti, la struttura della parcella, i rimborsi spese, perizie suppletive o varianti, maggiorazioni, lavori ibridi, prestazioni interrotte, progetti preliminari o definitivi o esecutivi, opere identiche, ecc... inclusi piani regolatori, impianti sportivi, impianti industriali, espropri, collaudi, direzione lavori, ecc. ecc..
Segnalo una chicca:
vedere all'inizio della tabella A, le istruzioni per il calcolo
http://www.ingegneri-ca.net/norme/d04042001-tab_A.pdf
G.
[Edited at 2005-05-14 07:13] ▲ Collapse
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tr. (X)
Local time: 22:13
English to Italian
Eh, è carina questa chicca, con tutte quelle formule matematiche per il calcolo, chiaramente ci vorrebbe una laurea in... ingegneria, tanto per dire!
Vi ricordate il tariffario dell'AITI? Al di là delle cifre indicate, ricordate la struttura? Era diviso per gruppi di lingue, e per categorie generali di lavoro - traduzione testi, traduzione software, localizzazione siti, traduzione editoriale, tipi di interpretariato, tariffe aggiuntive, ecc. Il calcolo era a ore, cartelle e parole.
Tra i due esempi, quello degli ingegneri con tantissime categorie diverse di lavoro e coefficienti vari, e quello dell'AITI con semplici divisioni tra tipi diversi di traduzione e interpretariato, qual'è il modello che più si potrebbe applicare alla categoria di... traduttori e interpreti?
Mi pare ovvio sia il secondo, no?
L'esempio esistente più simile (anche per tipo di conteggi per es. a cartelle, per gli articoli) in una categoria già regolata tramite ordine è quello dei giornalisti:
http://www.odg.it/tariffario/tariffario_2005.htm
Sia chiaro, è pure ovvio, e del tutto scontato, che è assolutamente legittimo essere contrari a qualsiasi proposta di intervento legislativo, che siano i tariffari nello specifico, o la proposta stessa di un albo o ordine. Magari capisco meno il timore, che non l'opposizione, perché i requisiti obbligatori sarebbero gli stessi del far parte di qualsiasi associazione traduttori riconosciuta dalla federazione internazionale già esistente, con la differenza che sarebbero qualificanti per l'abilitazione alla professione, e non solo un riconoscimento facoltativo. Io la vedrei come una cosa positiva, ma è solo la mia opinione, chiaro che a non tutti piace l'idea di requisiti obbligatori o regolamentazioni statali.
Però non mi sembra il caso di attribuire ingenuità o ignoranza a chi ha messo quelle famigerate firme di sostegno alla proposta, dicendo che siano state "buttate lì" senza cognizione di causa, o dire che non ci siano state discussioni e risposte anche sui dettagli, perché non è vero. Basta riguardare gli archivi del forum.
Gli ordini sono una parte del sistema attuale delle professioni in Italia. I tariffari (minimi) ne fanno parte, sono stati messi in discussione, sono stati criticati dall'antitrust, che ha fatto persino togliere quel tariffario indicativo (e senza alcun valore legale) dal sito dell'AITI (si spera il garante si occupi prima o poi con altrettanta solerzia di far rispettare i principi di concorrenza ai vari mega-monopoli finanziari che esistono in Italia, che so, per esempio nel settore delle comunicazioni e telecomunicazioni, ma si vede che ha altre priorità...); ci sono concezioni contrastanti tra chi vuole equiparare le professioni all'impresa e chi vuole mantenere una distinzione; ci sono anche, alla base, concezioni politiche diverse dei rapporti tra settori dell'economia e facoltà di regolamentarli. Per es. i radicali sono del tutto opposti a qualsiasi sistema ordinistico; è una posizione che rientra nelle loro concezioni molto liberistiche in campo economico.
Però, al di là delle diverse opinioni, esiste già tutto un contesto in cui questa proposta di un albo per traduttori e interpreti si inserisce, tariffario compreso (NB: tariffario minimo). Non è niente di rivoluzionario o assurdo nell'ordinamento italiano.
Tra l'altro, il raggiungimento del riconoscimento legale è sempre stato uno degli scopi dichiarati di associazioni come AITI e ANITI, da quando sono state fondate, cinquant'anni fa.
A quei tempi, non c'erano nemmeno tanti corsi specializzati di laurea e master in traduzione o interpretariato, come oggi, per cui credo abbia ancora più senso riproporre oggi quello scopo che le associazioni si erano prefissate.
| | | | tr. (X)
Local time: 22:13
English to Italian
Valentina Matone wrote:
I minimi non saranno obbligatori, non lo sono per nessun ordine. Però di solito si parla di concorrenza sleale e di non rispetto della deontologia professionale per chi applica delle tariffe davvero molto al di sotto del limite indicato. Questo limite, questa fatidica tariffa minima non è contro di noi, ma è a favore e a tutela della nostra professionalità.
Infatti, come pure lo sarebbero i requisiti (quelli sì obbligatori) per l'appartenza all'albo.
Del resto, c'è una cosa che non va dimenticata: chi si occuperebbe di stilare tali tariffari minimi indicativi sarebbero membri dell'ordine, rappresentanti delle categorie interpreti e traduttori, quindi gente che ci lavora nel settore. Non ministri o sottosegretari che non ne sanno nulla.
| | | | | Loro forse no... | May 14, 2005 |
Monica C. wrote:
Non ministri o sottosegretari che non ne sanno nulla.
... ma chi per loro sanno già tutto! Basta guardare come è fatto lo studio di settore che ci riguarda...
Jean-Marie
| | | | | Pages in topic: < [1 2] | To report site rules violations or get help, contact a site moderator: You can also contact site staff by submitting a support request » Proposta albo professionale: discussione sui tariffari | Trados Studio 2022 Freelance | The leading translation software used by over 270,000 translators.
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