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Voci "doppione" nelle domande e risposte Kudoz
Thread poster: Gaetano Silvestri Campagnano

Gaetano Silvestri Campagnano  Identity Verified
Italy
Local time: 08:22
Member (2005)
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Mar 24, 2005

Già da molto tempo si assiste al fenomeno dei "doppioni" nelle domande e nelle risposte KudoZ. In pratica, queste situazioni si determinano quando vengono poste domande relative a voci già da tempo presenti nei glossari di ProZ, e spesso anche con più ricorrenze. Ciò avviene perché in questi casi il richiedente, prima di porre la domanda, non si preoccupa neppure di consultare i glossari di ProZ o le precedenti risposte KudoZ. A volte si tratta persino di repliche periodiche, con domande sulle stesse voci riproposte più volte e ripetutamente inserite in glossario.

Spesso alcuni nostri colleghi, tra cui ultimamente anche il sottoscritto, tentano di segnalare al richiedente distratto la presenza nei glossari delle voci su cui si basano le domande. Ma finora questi tentativi sembrano completamente vani, perché, almeno a una mia prima impressione, il fenomeno dei "doppioni" e delle "repliche" sembra aumentare anziché diminuire.

In conseguenza di questo fatto, avviene che altri colleghi, altrettanto "ignari" (voglio sempre presupporre la buona fede), rispondano alle domande e ricevano anche dei punti KudoZ su dubbi terminologici che non hanno nessuna ragion d'essere. Per di più, come spesso avviene, i colleghi che hanno ricevuto i punti KudoZ, inseriscono le voci anche in glossario, perché ciò consente di acquisire anche altri 10 punti Browniz.

Ribadito sempre, a scanso di equivoci, il caso di disattenzione, e quindi la buona fede dei colleghi che rispondono, credo sia ovvio che tali punti (sia KudoZ che BrowniZ) non vengono acquisiti legittimamente, e che non dovrebbero essere attribuiti.

Infatti, sarebbe estremamente facile, anche per me, rispondere a queste domande, spesso anche abbastanza semplici, e guadagnare così dei facili punti KudoZ e BrowniZ. Tuttavia non lo faccio perché non lo ritengo corretto. E questo non solo in base a regole, anche non scritte, di ProZ e delle comunità come la nostra, ma anche secondo principi di normale senso comune.

Credo perciò che in ProZ dovrebbe esistere per lo meno un meccanismo di controllo per prevenire ***a monte*** l'inserimento di domande KudoZ superflue.

Certo, si potrebbe obiettare che lo stesso termine può avere più significati, e che sia a volte legittimo porre una domanda KudoZ su un'espressione apparentemente uguale, ma con una diversa accezione specifica. In tal caso, però, credo sarebbe sufficiente indicare, nel testo della domanda, di aver trovato la voce nel glossario, ma non con il significato che si ritiene abbia nel testo da tradurre.

Chiedo perciò innanzitutto il parere dei colleghi su questo tema, per verificare se sto discutendo di una questione di lana caprina, se si tratta anche qui di un problema riproposto più volte e rimasto sempre in sospeso, oppure se ho toccato un vero punto dolente, che occorre finalmente affrontare e risolvere.

Inoltre chiedo consiglio anche ai moderatori, per conoscere da loro i possibili accorgimenti tecnici che potrebbero essere adottati per evitare questo problema.

Infine, per prevenire scontri e polemiche inutili, tendo a precisare che mi sto riferendo al fenomeno in senso ***generale***, senza alcun riferimento a singoli fatti o persone. Ho semplicemente notato che le domande superflue stanno aumentando sempre più e ho ritenuto che prima o poi fosse necessario parlarne o riparlarne per poter fare qualcosa.

Ciao a tutti

Gaetano


[Edited at 2005-03-24 11:37]


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Giuliana Buscaglione  Identity Verified
Austria
Local time: 08:22
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Lavoro per moderatori, se non ci pensa l'SC ad attenersi alle regole Mar 24, 2005

Ciao Gaetano,

Mettere un filtro a monte potrebbe creare problemi, perché spesso il contesto è completamente diverso e il termine richiede, quindi, una traduzione completamente diversa da quella nel glossario.

Sviste ce ne sono, così come è ben possibile che chi risponde non si ricordi sia già stato chiesto (oppure non lo sappia per nulla, perché iscritto da poco/dopo il momento in cui si era posta la domanda).

La soluzione migliore è quella di avvisare il/la moderatore/trice della SC, perché intervenga. È comunque contro le regole KudoZ chiedere senza non solo aver controllato i glossari, ma anche senza aver effettuato ricerche in proprio:

1.1 - Use KudoZ to ask for a translation only after you have consulted dictionaries, the Internet and the ProZ.com glossaries (KudoZ >Search Glossaries in the menu). If you have found translations elsewhere but still want to ask, include an explanation of what you have found--and why you are asking anyway--with your question.


Mi sembra molto chiara. L'intervento di un moderatore è indicato. Se me ne accorgo prima che ci siano risposte, io intervengo e squasho la domanda. Se ci sono già risposte, richiamo l'attenzione di asker e answerer sull'esistenza di una traduzione (o più) nel glossario.

Detto questo, può capitare che un termine sia presente nel glossario, ma nella combinazione opposta, quindi il risultato della ricerca è uguale a 0.

Giuliana


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Annamaria Leone  Identity Verified
Ireland
Local time: 07:22
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Kudoz Rules Mar 24, 2005

Ciao Gaetano,
come ha già sottolineato Giuliana è vietato porre domande kudoz senza aver consultato prima i glossari.
È comunque vietato anche quanto segue:

3.4 - Commenting to an asker regarding his/her decision to post a certain question, to grade a certain way, or to make a certain glossary entry, is strictly forbidden. (Glossary entries can be edited after a question is closed without the involvement of an asker. Point decisions can be undone only by joint request to a moderator from both the asker and the person who was awarded the points


Probabilmente dare maggior risalto nel sito alle regole kudoz (http://www.proz.com/kudozrules) potrebbe già essere d'aiuto a evitare casi come quelli da te descritti.

Buon lavoro,

Annamaria


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giogi
Local time: 07:22
Buongiorno Gaetano! Mar 24, 2005

Gaetano Silvestri Campagnano wrote:


Chiedo perciò innanzitutto il parere dei colleghi su questo tema, per verificare se sto discutendo di una questione di lana caprina, se si tratta anche qui di un problema riproposto più volte e rimasto sempre in sospeso, oppure se ho toccato un vero punto dolente, che occorre finalmente affrontare e risolvere.


Gaetano


[Edited at 2005-03-24 11:37]

Come collega e soltanto come collega...potrei parlare fino a domani e l'ho già fatto in altre occasioni, così come mi sono permessa più volte di far notare ai richiedenti che la risposta esisteva già nel glossario con il risultato di essere seguita da una scarica di risposte a raffica...come non aver parlato!
Che vuoi fare?
L'unico suggerimento "fattibile" mi pare proprio quello ci contattare i moderatori, perchè, la clausola di postare domande soltanto dopo avre consultato i glossari o dopo aver fatto ricerchce personali mi fa sorridere...Cosa vuol dire "contro" se non esistono misure per impedire qualcosa?
Contattare i moderatori è possibile e giusto, così come far notare al richiedente l'esistenza di una precedente risposta.
Talvolta il richiedente risponde e ringrazia anche...ma le risposte a raffica ci sono lo stesso.
Starebbe ai colleghi ovviamente contattare i moderatori e/o fare una segnalazione al richiedente...Ma, caro Gaetano, nulla si può imporre giustamente...e tutti sappiamo bene che più una comunità si allarga, più teste entrano..!
Buona Pasqua e buon lavoro!
Giovanna
Dimenticavo...Ovviamente starebbe anche al richiedente eliminare la domanda dopo aver trovato una risposta nei glossari!

[Edited at 2005-03-24 12:43]


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Gaetano Silvestri Campagnano  Identity Verified
Italy
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TOPIC STARTER
Maggiore controllo Mar 24, 2005

Ciao Giuliana

Sono d'accordo che un filtro automatico delle domande non sarebbe possibile, perché creerebbe molti problemi, ma io non mi riferivo a questo, bensì a un monitoraggio più attento dell'area da parte di un moderatore oppure di un eventuale supervisore da incaricare appositamente di questo compito.

Non a caso avevo citato l'esempio in cui il richiedente potrebbe precisare di voler porre una domanda su una voce apparentemente simile, ma con un significato diverso rispetto a quelle già presenti nei glossari.

Gli esempi che hai citato riguardo ai casi che possono indurre un richiedente a sbagliare sono situazioni limite, anche se possono sicuramente verificarsi. Ti assicuro però, come ha fatto notare Giovanna, che saluto, e come tu stessa avrai constatato, che sono moltissimi gli errori dovuti semplicemente a una mancata consultazione del glossario, che avrebbe reso perfettamente inutile la domanda KudoZ.

Spesso anzi, errori di questo tipo vengono commessi da utenti iscritti al sito anche da diverso tempo, con domande su termini che esistono pari pari nel glossario per lo stesso settore, e che vengono poi riportati in nuove risposte. Questi stessi termini, poi, molto spesso, vengono inseriti in glossario per l'ennesima volta, esattamente nella stessa forma ed accezione delle voci già presenti.

Se non è possibile un controllo continuo dell'area KudoZ da parte di un responsabile del sito, almeno credo sarebbe opportuno riportare, nella schermata che si apre quando si pone una domanda, una scritta molto visibile e ben evidenziata del tipo "Before asking a KudoZ question, be sure to search ProZ.com Glossaries and/or other on-line resources", alla quale dovrebbe seguire l'indicazione delle regole accennate anche da Annamaria, che pure saluto.

In questo modo si eviterebbe non solo di attribuire falsi punti KudoZ e BrowniZ, ma anche di appesantire ulteriormente il database del glossario. Infatti, non so voi, ma io, ogni volta che provo a cercare una voce nei glossari di ProZ, impiego moltissimi secondi, a dispetto del mio collegamento ADSL.

Inoltre, Giuliana, volevo chiederti cosa avviene se le risposte sono già arrivate e i punti, sia KudoZ che BrowniZ, sono stati già attribuiti. Immagino che, allo stato attuale del regolamento, anche dopo una eventuale segnalazione di un membro di ProZ, non si possa fare più nulla, per cui non sia più possibile eliminare domanda e risposte, insieme ai punti "spurii" già assegnati.

Ciao,

Gaetano


[Edited at 2005-03-24 14:59]


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Gaetano Silvestri Campagnano  Identity Verified
Italy
Local time: 08:22
Member (2005)
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TOPIC STARTER
Altro dubbio Mar 24, 2005

Ciao Giuliana

Intervengo di nuovo per chiederti un'altro chiarimento su un dubbio che mi ha fatto sorgere la citazione riportata da Annamaria, che non avevo ancora letto attentamente.

Premesso che è vietato porre domande KudoZ senza consultare prima glossari di ProZ e risorse on line, stando al passo delle regole citato da Annamaria, allora, sbaglierebbe anche chi facesse notare a un richiedente che ha posto una domanda su un termine già esistente.

Mi auguro proprio di no, perché in questo caso cadremmo nel paradosso per cui violerebbe le regole proprio chi facesse notare a un utente che sta violando delle regole!

Non credo proprio che le segnalazioni di tanti colleghi, con il link alla voce già esistente, tra cui quelle inviate giustamente e in diverse occasioni da Giovanna, come lei stessa ha ricordato, siano una violazione delle regole. Dovrebbero anzi essere considerate un'opera meritevole per il miglioramento dello stesso sito di ProZ.

Ciao e Buona Pasqua a tutti,

Gaetano


[Edited at 2005-03-24 15:24]


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Giuliana Buscaglione  Identity Verified
Austria
Local time: 08:22
Member (2001)
German to Italian
+ ...
Ci vogliono le orecchie per intendere;-) Mar 24, 2005

Ciao,


...bensì a un monitoraggio più attento dell'area da parte di un moderatore oppure di un eventuale supervisore da incaricare appositamente di questo compito.


Dunque, sì, dovrebbe essere così, solo che ciò non è possibile a che sento dagli altri moderatori nelle SC ad "alto traffico" con tantissimi member, tipo EN - SP. Immagino sia lo stesso per EN -IT.

Sebbene io cerchi di stare moolto sul chi vive, nella mia SC una grossa mano mi viene dai miei member che scrivono non appena c'è qualcosa.

Io posso solo consigliare di rivolgersi ai moderatori quando si nota qualcosa.

Se non è possibile un controllo continuo dell'area KudoZ da parte di un responsabile del sito, almeno credo sarebbe opportuno riportare, nella schermata che si apre quando si pone una domanda, una scritta molto visibile e ben evidenziata del tipo "Before asking a KudoZ question, be sure to search ProZ.com Glossaries and/or other on-line resources"


Certo, si potrebbe mettere anche un avviso del genere. Il risultato sarebbe ahimé che lo leggerebbero e si atterrebbero ad esso solo coloro che hanno orecchie per ascoltare

Quando si chiede si legge già questo in alto:

Note: Before using, please read the KudoZ Rules and KudoZ FAQ


Siccome accade che si contravvenga alle regole, posso dedurre che né KudoZ Rules né FAQs sono state lette con attenzione né le si rilegga a distanze diciamo regolari (le regole sono state integrate da qualche tempo), tanto per rinfrescar la memoria.


se le risposte sono già arrivate e i punti, sia KudoZ che BrowniZ, sono stati già attribuiti. Immagino che, allo stato attuale del regolamento, anche dopo una eventuale segnalazione di un membro di ProZ, non si possa fare più nulla, per cui non sia più possibile eliminare domanda e risposte, insieme ai punti "spurii" già assegnati


Eh... rimangono

Premesso che è vietato porre domande KudoZ senza consultare prima glossari di ProZ.com e risorse on line, stando al passo delle regole citato da Annamaria, allora, sbaglierebbe anche chi facesse notare a un richiedente che ha posto una domanda su un termine già esistente.


Uhm, dire semplicemente che si trova il termine X al link Y, no, ammesso che lo si faccia senza usare l'accetta (se hai presente che intendo), perché andare oltre sarebbe come moderare e moderare è compito dei moderatori. Scrivere al moderatore non fa mai male, anche perché può intervenire a ricordar le regole


Giuliana

[Edited at 2005-03-24 16:30]


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xxxtr.
Local time: 08:22
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rendere automatica la ricerca prima di inviare domanda su Kudoz Mar 25, 2005

C'è un altro thread recente nel forum Suggestions:

http://www.proz.com/topic/30283

E' stata avanzata da vari utenti la proposta di rendere automatica la ricerca nei glossari prima di poter inviare una domanda su Kudoz. In pratica prima di poter accedere alla pagina con il modulo da cui postare, sarebbe necessario eseguire la ricerca, e poi apparirebbe una domanda tipo "se non hai trovato la risposta nei glossari, clicca qui per chiedere aiuto su Kudoz". Così tecnicamente non sarebbe richiesto alcun meccanismo di verifica automatica per ogni singola frase o termine (che sarebbe impraticabile o per lo meno assai complicato da implementare, e oltretutto non adatto ai casi in cui anche se un termine esiste già, potrebbe essere usato in un contesto diverso, ecc.). Si lascerebbe comunque all'asker la scelta se postare o meno, ma almeno si renderebbe fisicamente obbligatoria la ricerca sui glossari prima dell'invio sui Kudoz.

Credo sia un'ottima idea e anche fattibile, credo, anche dal punto di vista della programmazione, la funzione ricerca esiste già, basterebbe "collegare" le due aree.

Io finora non ho notato il problema direttamente, quando ho postato domande io ho sempre cercato prima anche nei glossari, ma quando rispondo o invio un agree non lo faccio perché sui Kudoz passo ogni tanto e abbastanza velocemente, e non certo per i punti (di cui non ho ancora capito l'utilità effettiva!), per cui tendo a dare per scontato che l'asker abbia già cercato prima. Magari mi sarà anche capitato di rispondere a doppioni, onestamente non ci avevo nemmeno pensato.


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Gaetano Silvestri Campagnano  Identity Verified
Italy
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TOPIC STARTER
Ottima idea Mar 25, 2005

Ciao Traweb

Devo complimentarmi con te, perché la tua proposta è davvero eccellente: non ci avevo pensato. Non credo di esagerare, ma penso sia l'uovo di Colombo.

Ecco veramente il filtro intelligente che molti auspicavano per tutte le possibili sviste ed errori, al contrario del filtro automatico per le domande, che, come si è detto, provocherebbe molti problemi.

In questo modo, indirizzando l'utente ai glossari prima che all'area KudoZ, si eviterebbero davvero a monte le distrazioni dovute a una mancata consultazione del glossario. Basterebbe poi, come tu dici, consentire all'utente di accedere all'area KudoZ con un altro link in caso di esito negativo della ricerca.

Anzi, sulla base di questo criterio, mi viene in mente che si potrebbe inserire anche un passaggio intermedio, con un altro link che consenta di aprire una nuova finestra, o una finestra incorporata, per la ricerca anche all'interno delle più importanti risorse on-line, soprattutto Logos o Eurodicautom (come già avviene per la funzione "Internet Search" di ProZ).

Se poi fosse tecnicamente realizzabile, l'ideale sarebbe proprio una funzione che aggiungesse direttamente alla casellina iniziale dei glossari di ProZ l'opzione di ricerca anche (almeno) nei due suddetti siti Web. In questo modo potrebbero essere riportati non solo i risultati relativi a ProZ (come voci di glossario o risposte KudoZ), ma anche i link ai risultati ottenuti in quegli altri siti. Naturalmente, questa opzione dovrebbe essere presente anche nella pagina iniziale dei glossari, qualora si desiderasse ricercare le voci senza voler passare per l'area KudoZ. Ciò semplificherebbe enormemente le ricerche terminologiche, consentendo di effettuare un'unica ricerca in alcune delle più importanti risorse linguistiche presenti in Internet.

A parte comunque questo mio ultimo suggerimento, credo sia giusto proporre l'idea di Traweb ai soci ed ai moderatori, per conoscere le loro impressioni e per sapere se è concretamente realizzabile.

Ciao,

Gaetano


[Edited at 2005-03-28 10:28]


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Maurizio Valente  Identity Verified
Italy
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Pienamente d'accordo sulla proposta Mar 28, 2005

E buona Pasquetta a tutti....

Traweb wrote:

C'è un altro thread recente nel forum Suggestions:

http://www.proz.com/topic/30283

E' stata avanzata da vari utenti ... ia già cercato prima. Magari mi sarà anche capitato di rispondere a doppioni, onestamente non ci avevo nemmeno pensato.


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Giuliana Buscaglione  Identity Verified
Austria
Local time: 08:22
Member (2001)
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Buona proposta Mar 31, 2005

Ciao,

In linea di massima sono favorevole anch'io alla proposta, anche se forse chi arrivasse al KudoZ ask dopo aver già effettuato una ricerca diretta nei glossari, si potrebbe seccare un attimino per la doppia ricerca

Vediamo che si può fare..

Giuliana


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