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Discussioni di argomento politico o religioso
Thread poster: gianfranco

gianfranco  Identity Verified
Brazil
Local time: 16:47
Member (2001)
English to Italian
+ ...
Apr 4, 2005

Cari colleghi,
con grande rammarico e dopo una lotta interiore ho dovuto prendere la decisione di rimuovere da questo forum alcuni interventi di commemorazione della vita, opere e recente scomparsa del papa Giovanni Paolo II.
Vorrei spiegare i motivi che mi inducono a tale decisione e, se possibile, invitare chi lo desidera ad una discussione su di essi.


Prima di tutto, come moderatore di un forum di ProZ.com, sono obbligato, a prescindere dai miei valori personali e dalle mie idee e dall'argomemnto in discussione, ad applicare le regole dei forum.

Le regole sono visibili in http://www.proz.com/forumrules/ e voglio sottolineare in particolare la 3 e 10.


3. ProZ.com = translation workplace

ProZ.com is a translation workplace, and only postings related to translation are allowed. See the definition of ProZ.com's scope for more information, including exceptions. Exceptions must be labelled "Off-topic".




10. No politics

Posting content that is political, religious, or otherwise controversial in nature, or that may be considered offensive by other members, is not allowed. Such postings will be removed without regard to the views expressed.




La regola numero 3 rimanda inoltre a questa pagina http://www.proz.com/?sp=scope
di cui invito a leggere l'ultima parte, relativa alle discussioni off-topic.

Prego di notare che il dovere del moderatore è quello di difendere il diritto di tutti ad esprimre un'opinione, che tutti i partecipanti e le loro opinioni vengano rispettate dagli altri partecipanti, ma anche quello di mantenere sempre il forum all'interno delle regole decise dal sito. A volte questi due doveri sono in conflitto, o appaiono in conflitto, per cui occorre prendere una decisione che non sempre è facile.

Critiche e commenti sulla mia decisione e su queste regole sono benvenuti. Tutto è aperto a nuove idee e tutto è un possibile tema di discussione.

Gianfranco






[Edited at 2005-04-04 15:42]


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mrippa  Identity Verified
Italy
Local time: 21:47
English to Italian
Hai fatto bene, indipendentemente dalle convinzioni personali... Apr 4, 2005

Gianfranco Manca wrote:

Critiche e commenti sulla mia decisione e su queste regole sono benvenuti. Tutto è aperto a nuove idee e tutto è un possibile tema di discussione.



È l'unico modo per evitare che questo spazio diventi troppo confuso. Personalmente mi piacerebbe anche che al di la delle discussioni politiche, religiose o altrimenti potenzialmente controverse, alcuni colleghi pensassero un po' di più prima di postare discussioni off topic che non hanno niente a che fare con la nostra professione e non interessano praticamente nessuno tranne il singolo che ha inviato il post.....


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verbis
Local time: 21:47
German to Italian
+ ...
hai fatto benissimo Apr 4, 2005

Gianfranco Manca wrote:

Cari colleghi,
con grande rammarico e dopo una lotta interiore ho dovuto prendere la decisione di rimuovere da questo forum alcuni interventi di commemorazione della vita, opere e recente scomparsa del papa Giovanni Paolo II.
Vorrei spiegare i motivi che mi inducono a tale decisione e, se possibile, invitare chi lo desidera ad una discussione su di essi.


Prima di tutto, come moderatore di un forum di ProZ.com, sono obbligato, a prescindere dai miei valori personali e dalle mie idee e dall'argomemnto in discussione, ad applicare le regole dei forum.

Le regole sono visibili in http://www.proz.com/forumrules/ e voglio sottolineare in particolare la 3 e 10.


3. ProZ.com = translation workplace

ProZ.com is a translation workplace, and only postings related to translation are allowed. See the definition of ProZ.com's scope for more information, including exceptions. Exceptions must be labelled "Off-topic".





... e nella mia risposta al tipo mi ero trattenuta)))

bacioni

verbissola

10. No politics

Posting content that is political, religious, or otherwise controversial in nature, or that may be considered offensive by other members, is not allowed. Such postings will be removed without regard to the views expressed.




La regola numero 3 rimanda inoltre a questa pagina http://www.proz.com/?sp=scope
di cui invito a leggere l'ultima parte, relativa alle discussioni off-topic.

Prego di notare che il dovere del moderatore è quello di difendere il diritto di tutti ad esprimre un'opinione, che tutti i partecipanti e le loro opinioni vengano rispettate dagli altri partecipanti, ma anche quello di mantenere sempre il forum all'interno delle regole decise dal sito. A volte questi due doveri sono in conflitto, o appaiono in conflitto, per cui occorre prendere una decisione che non sempre è facile.

Critiche e commenti sulla mia decisione e su queste regole sono benvenuti. Tutto è aperto a nuove idee e tutto è un possibile tema di discussione.

Gianfranco






[Edited at 2005-04-04 15:42]


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Antonio Lucidi
Italy
Local time: 21:47
Member
English to Italian
temi politici o religiosi Apr 4, 2005

D'accordo senza riserve.
Non è questa la sede appropriata per discutere argomenti tanto delicati, che coinvolgerebbero inevitabilmente la personalità, e le convinzioni di ciascun collega, ancorché tutte degne di rispetto.

Gianfranco Manca wrote:

Cari colleghi,
con grande rammarico e dopo una lotta interiore ho dovuto prendere la decisione di rimuovere da questo forum alcuni interventi di commemorazione della vita, opere e recente scomparsa del papa Giovanni Paolo II.
Vorrei spiegare i motivi che mi inducono a tale decisione e, se possibile, invitare chi lo desidera ad una discussione su di essi.


Prima di tutto, come moderatore di un forum di ProZ.com, sono obbligato, a prescindere dai miei valori personali e dalle mie idee e dall'argomemnto in discussione, ad applicare le regole dei forum.

Le regole sono visibili in http://www.proz.com/forumrules/ e voglio sottolineare in particolare la 3 e 10.


3. ProZ.com = translation workplace

ProZ.com is a translation workplace, and only postings related to translation are allowed. See the definition of ProZ.com's scope for more information, including exceptions. Exceptions must be labelled "Off-topic".




10. No politics

Posting content that is political, religious, or otherwise controversial in nature, or that may be considered offensive by other members, is not allowed. Such postings will be removed without regard to the views expressed.




La regola numero 3 rimanda inoltre a questa pagina http://www.proz.com/?sp=scope
di cui invito a leggere l'ultima parte, relativa alle discussioni off-topic.

Prego di notare che il dovere del moderatore è quello di difendere il diritto di tutti ad esprimre un'opinione, che tutti i partecipanti e le loro opinioni vengano rispettate dagli altri partecipanti, ma anche quello di mantenere sempre il forum all'interno delle regole decise dal sito. A volte questi due doveri sono in conflitto, o appaiono in conflitto, per cui occorre prendere una decisione che non sempre è facile.

Critiche e commenti sulla mia decisione e su queste regole sono benvenuti. Tutto è aperto a nuove idee e tutto è un possibile tema di discussione.

Gianfranco






[Edited at 2005-04-04 15:42][/quote]


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Gaetano Silvestri Campagnano  Identity Verified
Italy
Local time: 21:47
Member (2005)
English to Italian
+ ...
Sono d'accordo con Gianfranco Apr 4, 2005

Ciao Gianfranco

Sono convinto anch'io che la scelta di rimuovere la discussione in oggetto sia stata alla fine la scelta migliore, anche se molto sofferta.

Non si tratta certo, in questo caso, di un argomento che non interessa nessuno (anzi!), ma ProZ non è la sede adatta per questi temi, che, proprio per la loro natura delicata e spesso controversa, come giustamente ha fatto osservare Antonio, rischierebbero di scatenare polemiche sterili e completamente inutili.

Gaetano

[Edited at 2005-04-04 16:22]


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co.libri
France
Local time: 21:47
German to French
+ ...
- Apr 4, 2005

Gaetano Silvestri Campagnano wrote:
Non si tratta certo, in questo caso, di un argomento che non interessa nessuno (anzi!), ma ProZ non è la sede adatta per questi temi, che, proprio per la loro natura delicata e spesso controversa, come giustamente ha fatto osservare Antonio, rischierebbero di scatenare polemiche sterili e completamente inutili.

Gaetano

[Edited at 2005-04-04 16:22]


Sono d'accordissimo. Grazie, Gianfranco.
Abbiamo già visto discussioni del genere e...
Credo inoltre che in questo caso ci siano tanti altri mezzi di testimoniare la propria opinione o i propri sentimenti.

Hélène.

[Edited at 2005-04-04 17:13]


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Giuseppina Gatta, MA (Hons)
Member (2005)
English to Italian
+ ...
Grazie Gianfranco Apr 4, 2005

Quando ho visto il thread, stavo giusto per chiedere pubblicamente come mai si permettessero argomenti religiosi in Proz, ma visto che non sono io la moderatrice, mi sono astenuta.
Sono assolutamente d'accordo, chi vuole discutere di queste cose può trovare i forum appositi per farlo.
Grazie ancora Gianfranco!
Giusi


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Giovanna Graziani  Identity Verified
Italy
Local time: 21:47
Member (2002)
German to Italian
+ ...
mah..... Apr 4, 2005

In mezzo a questo coro unanime, mi permetto di mostrare qualche perplessità.
Premetto che conosco le regole ProZ, che le trovo più che giuste e ne condivido pienamente le motivazioni.
Ma non trovo così scontato il fatto che questo caso specifico rientri nel loro ambito; gli interventi che ho letto fino a ieri sera (ma può darsi che me ne sia sfuggito qualcuno) non avevano secondo me niente di fazioso; quello che è successo è , indipendentemente dal giudizio che ognuno di noi può avere sulla persona in questione, un fatto storico. Se qualcuno ha ritenuto opportuno aprire un thread, sia anche dietro l’onda emozionale di un bombardamento mediatico, non lo ha fatto per esprimere opinioni politiche o religiose, ma per sottolineare il fatto e salutare una persona che se ne è andata (presentata oltre tutto –se ben ricordo – come uomo di cultura, poliglotta, che favoriva il dialogo tra popoli diversi). Punto, tutto qui.
Tra l’altro: se ben ricordo, la maggior parte degli interventi veniva da colleghi polacchi, latino-americani, alcuni italiani, da paesi cioè in cui il papa - volenti o nolenti - fa parte della cultura con cui confrontarsi quotidianamente, sia per chi ne condivide che per chi non ne condivide l’azione e l’opinione. Ripeto: è un dato di fatto e quello veniva presentato nel forum, non le interpretazioni o i giudizi politico-religiosi associati al fatto.
Altro punto: se gli argomenti che c’entrano poco con le traduzioni danno fastidio, perché tenere una categoria “off-topic”? Tale categoria è stata così chiamata, proprio perché si sappia fin da subito che l’argomento trattato non è strettamente tecnico e ognuno ha così la libertà a priori di scegliere se leggere o meno gli interventi. Se non vogliamo neppure questo, trasformiamo questo sito in sede di scambi strettamente (e oserei dire aridamente) tecnici, così è più facile forse gestirlo. Ma il bello di ProZ è proprio che è prima di tutto, una comunità di persone di tante lingue, di tante culture, di tante nazionalità. E talvolta nazionalità diverse significa anche sensibilità diverse di fronte a fatti che possono essere vissuti con indifferenza in alcune culture e con grande partecipazione altrove. E in questi casi applicare le regole citate potrebbe essere interpretato come repressione nei confronti di chi non è abituato alla “freddezza”(anche se non è così e lo so bene).
In concreto: tra il prendere spunto da fatti per lanciarsi in giudizi politico-religiosi e il cancellare “in toto” un thread (che tra l’altro era in lingua inglese e la spiegazione della “censura” è arrivata solo in italiano, altra cosa scorretta), esistono infinite vie di mezzo. Capisco che il confine tra quel che è dentro le regole e quel che è fuori in certi casi è veramente sottile, ma allora, proprio per qusto, anche la soluzione da adottare non deve essere così estrema.
Rispetto e stimo ovviamente le posizioni di tutti, ma credo che talvolta una rigidità eccessiva può rischiare di produrre l’effetto contrario alle intenzioni. Come chi finisce con l’essere conformista nel voler a tutti costi mostrare anticonformismo; qui si finisce con l’essere intolleranti in nome della tolleranza.
Adesso, per favore, non mi sparate contro, lungi da me voler sollevare baruffe; è la mia opinione, che spero di poter esprimere.
Buona serata a tutti,
Giovanna


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Daniele Martoglio  Identity Verified
Local time: 21:47
Polish to Italian
+ ...
Sono d'accordo con Giovanna.. Apr 4, 2005

Innanzitutto l'articolo 3 dice che se NON E' OFF-TOPIC deve riguardare le traduzioni. Quindi se è marcato come OFF-TOPIC può non riguardare le traduzioni.

Interviene l'articolo 10, che impone limiti generali (quindi sia OFF-TOPIC che non) ma questo articolo parla in maniera chiara di quello che può generare CONTROVERSIE. Leggetelo bene per favore:


Posting content that is political, religious, or otherwise controversial in nature, or that may be considered offensive by other members, is not allowed


Non è tanto la "religiosità" dell'argomento, ma il fatto che l'argomento possa essere "controversial in nature" o
"considered offensive".

Veramente non capisco come dei messaggi di ultimo saluto ad un uomo come il papa possano essere "controversial" o "offensive".
Tra l'altro c'era il post di Duca che come non credente diceva di apprezzare il Papa.. Persino in Francia hanno decretato il lutto nazionale e nonostante alcuni iper-laici abbiano protestato si sono sentiti la risposta che "il papa e' un capo di stato estero".

Insomma, allora Papa NO e tsunami SI?

Cavolo, l'11 settembre 2001 stavo ancora in ufficio a Roma, e non si è parlato di altro che del WTC. Se PROZ e' un AMBIENTE DI LAVORO, beh, esistono dei giorni in cui anche al lavoro non si parla altro che di qualche evento esterno, quando la sua portata scuote il mondo intero...


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gianfranco  Identity Verified
Brazil
Local time: 16:47
Member (2001)
English to Italian
+ ...
TOPIC STARTER
Precisazione Apr 4, 2005

Intervengo solo per precisare che questa discussione è stata iniziata per raccogliere opinioni, umori e suggerimenti per un thread rimosso dal forum italiano, da me.
Giovanna sta invece facendo riferimento ad un altro, e più lungo thread nel forum Off-topic in cui io personalmente non sono intervenuto.

C'è stata in verità una discussione interna tra i moderatori e alla fine, dopo una serie di interventi polemici, si è ritenuto di chiudere quel thread. Devo anche dire che il problema è comunque identico, entrambi avevano lo stesso argomento, entrambi hanno generato dissensi o proteste, ed entrambi sono stati chiusi, quindi discutendo dell'uno si discute anche dell'altro episodio.


Grazie per tutti gli interventi e dopo questa precisazione, abbastanza marginale, giusto per chiarire a cosa facciamo riferimento. In ogni caso, possiamo fare riferimento ad entrambi gli episodi. La discussione continua...

Gianfranco



[Edited at 2005-04-04 20:12]


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Dan Marasescu  Identity Verified
Romania
Local time: 21:47
Member (2003)
English to Romanian
+ ...
Flessibilità Apr 4, 2005

Cara Giovanna,

Ti capisco bene, ma mi permetto di esprimere brevemente la mia opinione contraria. Per la maggior parte delle discussioni, i moderatori dei forum fanno un bel esercizio di flessibilità nell'applicazione delle regole. Comunque, nel caso delle discussioni politiche o religiose, si rifiuta non la discussione in sè, che può essere molto positiva, ma il potenziale conflittivo che rappresentano questi argomenti. Capita spesso che, dopo molti messaggi positivi, salti fuori qualcuno che si sente offeso o che trovata il pretesto per offendere qualcuno. Si è costatato che il pericolo è troppo grande. Questi conflitto danno fastidio a molti membri e obbligano i moderatori a occupare il loro tempo mediando conflitti che non hanno niente a che fare con la nostra professione.

E sicuramente una limitazione, ma si è dimostrato che il sacrificio vale la pena.

Ciao,
Dan


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mrippa  Identity Verified
Italy
Local time: 21:47
English to Italian
Alcune considerazioni Apr 4, 2005

Giovanna Graziani wrote:

In mezzo a questo coro unanime, mi permetto di mostrare qualche perplessità...


Ciao Giovanna,
volevo dare qualche risposta alle tue considerazioni, che sono pienamente leggittime, nessuno vuole spararti contro;-)


Ma non trovo così scontato il fatto che questo caso specifico rientri nel loro ambito....quello che è successo è , indipendentemente dal giudizio che ognuno di noi può avere sulla persona in questione, un fatto storico.


Credo che nessuno di noi che ha appoggiato la scelta di Gianfranco, così come credo lo stesso Gianfranco, non abbia rispetto per questo straordinario personaggio e la stragrande maggioranza di noi, tra cui il sottoscritto, nutre sicuramente ammirazione per questa figura e sente dolore per la sua scomparsa.
Hai ragione: è un fatto storico che ha influenza sulla nostra cultura.
Purtroppo si susseguono e sono destinati a succedersi ancora tantissimi altri fatti storici.
Una guerra, con un solo morto o decine di migliaia di morti umili o senza nome, è sempre un fatto storico con importanti implicazioni culturali.
Potresti obiettare che una guerra può implicare contrapposizioni di punti vista, anche violente, mentre il consenso mondiale per questa figura storica è pressoché universale.
Ma nasce a questo punto un altro problema: quello di stabilire una prassi per le discussioni ammissibili su Proz, una prassi che salvaguardi sempre e in ogni caso la natura professionale di questo spazio e la sensibilità anche del singolo membro di questa comunità che dovesse non condividere il giudizio storico sull'opera di qualsiasi grande personaggio storico.
Mi rendo conto che può essere difficile stabilire questa prassi:
anche una discussione strettamente linguistica potrebbe essere di natura "controversa", così come anche una discussione sulle tariffe potrebbe essere di natura politica e, per la concezione che ho io della politica, lo è sicuramente.
L'intervento di Gianfranco credo vada sicuramente in questo senso, ovvero, cercare di salvaguardare sempre la natura e il clima di questo sito, anche se le persone che lo frequentano sono diversissime per sensibilità, cultura, idee politiche e vissuto.
Tutti noi ovviamente abbiamo voglia di usare un formidabile strumento di comunicazione come Internet per scambiare opinioni su importanti avvenimenti storici, punti di vista politici o anche semplicemente per raccontare barzellette, ma scusate, Proz è l'unico spazio di discussione esistente in rete?
Davvero può apparire difficile frequentate altri spazi in rete preposti ad altri tipi di discussione? In tal caso c'è un intero mondo nuovo oltre Proz, affascinante e inesplorato, pronto per chi frequenta solo questa ristretta comunità.

Hai scritto che il bello di questa comunità è che è frequentata da persone di lingue e culture diverse, ma la maggior parte delle comunità virtuali hanno questa natura.
Non farebbe comodo a tutti salvaguardare la natura neutrale e professionale di questo spazio, anche con il rischio che quest'area possa risultare alla fine forse un po' grigia?


Altro punto: se gli argomenti che c’entrano poco con le traduzioni danno fastidio, perché tenere una categoria “off-topic”? Tale categoria è stata così chiamata, proprio perché si sappia fin da subito che l’argomento trattato non è strettamente tecnico e ognuno ha così la libertà a priori di scegliere se leggere o meno gli interventi.


Sì, hai ragione e gli interventi off topic pubblicati quasi mai mi danno fastidio, purché siano di qualche interesse. Come ha scritto uno stimato collega qualche settimana fa, corriamo il serio rischio che utenti non proprio smaliziati usino Proz anche per cercarsi una baby sitter o per sostituire l'avantielenco.

Cari saluti

Massimo

[Edited at 2005-04-04 20:39]


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Gaetano Silvestri Campagnano  Identity Verified
Italy
Local time: 21:47
Member (2005)
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+ ...
Scelta sofferta ma corretta per ProZ Apr 4, 2005

Ciao Giovanna, Ciao Daniele

Capisco perfettamente il vostro pensiero e sono anche convinto che ciò che dite è indubbiamente giusto in senso assoluto.

Tuttavia, concordo pienamente con quanto sostengono Dan e Massimo sulla necessità di sforzarsi il più possibile di rispettare le regole di ProZ, anche quando ciò può comportare decisioni sofferte e difficili. Ciò non significa ottusità o intolleranza, ma, come hanno detto i nostri colleghi, un estremo atto di rispetto verso l'intera comunità di ProZ.

Infatti, proprio come ha detto Dan, i discorsi politici e religiosi non sono proibiti "di per sé", ma è stato giusto vietarli nei forum di ProZ proprio in base al principio di rispetto reciproco che anima questa comunità. Lo scopo, cioè, è quello di evitare a priori che, in qualsiasi modo o per qualsiasi motivo, persino per puro caso, possano scoppiare polemiche violente, scontri dai toni e dai contenuti offensivi, che sono quanto di più contrario allo spirito proziano.

Credetemi, anch'io stavo per pubblicare sul tema uno stringato intervento, incentrato sull'idea della pace. Poi però mi sono fermato a riflettere ed ho immaginato le conseguenze che avrebbe avuto un forum di questo genere. Ho subito pensato che molti colleghi, per una qualsiasi ragione, avrebbero potuto non trovarsi d'accordo su determinati argomenti, benché sia io che voi, e molti altri, siamo convinti che tali temi siano di carattere universale. Potevano perciò scaturirne diatribe e polemiche furibonde, che sicuramente non avrebbero giovato a nessuno. Anzi, per di più avrebbero creato non pochi problemi agli stessi moderatori, che, come ha accennato Dan, avrebbero dovuto sudare sette camicie per riportare tutti alla calma e richiamare al rispetto delle regole del sito.

Allora ecco il paradosso: un intervento incentrato sul tema della pace avrebbe ottenuto un effetto diametralmente opposto a ciò che l'idea della pace rappresenta. Per questo ho scritto a Gianfranco, esponendogli questi dubbi, e dopo essermi consultato con lui ho deciso di non pubblicare più il post, concordando anzi sul fatto che l'idea migliore sarebbe stata quella di chiudere il forum.

Voglio anzi esporvi un'altra mia idea, che forse potrà sembrarvi ancora più paradossale. Secondo me, evitare di trattare qui in ProZ il tema che era alla base dei due forum poi cancellati, non solo significa dimostrare rispetto e comprensione verso tutti i nostri colleghi e verso gli stessi moderatori, ma vuol dire anche rendere il più grande onore al personaggio che doveva essere argomento degli stessi forum. Infatti, come io stesso ho accennato scrivendo in precedenza a Gianfranco, l'ultima cosa che l'uomo che noi conosciamo avrebbe desiderato sarebbe stato creare discordia ed essere motivo di scontri e polemiche inutili.

Se poi, per colmo di paradosso, fosse questo mio stesso intervento a provocare ulteriori dispute e dissensi, chiedo a tutti voi di immaginare che non avessi mai parlato, ed esorto lo stesso Gianfranco a tagliarne qualsiasi passaggio, fino a cancellarlo completamente, se lo ritiene necessario.

Ciao a tutti,

Gaetano


[Edited at 2005-04-05 06:59]


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elrubio
Local time: 21:47
German to Italian
+ ...
scelta molto discutibile Apr 5, 2005

Nella mia considerazione parto dalla premessa che:

- gli interventi non devono essere offensivi per nessuno e devono essere rispettosi delle opinioni altrui
- il linguagggio usato deve essere consono, ovvero decoroso, senza bestemmie, parole offensive ecc...

Con questi presupposti ritengo assolutamente ingiustificato rimuovere una discussione.

Altrimenti tanto vale eliminare la possibilità di inserire gli off-topic e permettere unicamente interventi relativi all'argomento della traduzione.

Vi è inoltre una palese discriminazione nel permettere da una parte - per esempio - di rendere omaggio ad un artista scomparso, o di discutere di musica (è sempre un esempio), e dall'altra parte proibire le discussioni religiose.

Con che motivazione mi viene permesso di parlare di qualsiasi altra cosa e mi viene invece proibito parlare di argomenti religiosi? (sempre nell'ambito di quanto detto in premessa).

Oltretutto la Costituzione italiana vieta di discriminare in ragione delle opinioni politiche o religiose. E qui il fatto di "cancellare" l'intervento degli utenti é una palese discriminazione (sempre se si rientra nei limiti di quanto citato in premessa).

Buona giornata da elrubio


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