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Un caso particolare: agenzia nel paese "povero" è filiale di quella nel paese "ricco"..
Thread poster: Daniele Martoglio

Daniele Martoglio  Identity Verified
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+ ...
Jun 9, 2005

Mi è successa una cosa particolare. Di fatto mi è successa in Polonia, ma penso che puo' succedere anche a voi in Italia, quindi volevo sapere voi come vi regolereste.

Allora: due anni fa un'agenzia del Lussemburgo (il "paese ricco" del titolo) mi aveva contattato perche gli servivano traduttori freelance italiani per la combinazione PL>IT, per partecipare ad una gara UE.

Ho mandato i dati richiesti, poi non ne ho saputo piu' nulla.

Ora indipendentemente sono stato contattato qui in Polonia da una agenzia che ha lo stesso nome ed è la filiale (me lo hanno confermato) di quella lussemburghese.

Mi fanno domande del genere:
- tariffa a parola
- tariffa sul testo sorgente
- se uso CATs
- test da rimandare (ben 650 parole!) e solo dopo valutato il test si discute sulle tariffe.

TENETE PRESENTE CHE IN POLONIA:
- si lavora SOLO a cartella da 1800 caratteri (rapporto freelance-agenzia)
- si lavora a testo PRODOTTO, non sorgente
- non si usano ancora quasi mai CATs
- con moltissime agenzie ho iniziato a lavorare senza fare NESSUN test

Quindi il comportamento era poco polacco e "troppo" europeo..

Io li ho chiamati subito, anche perche la filiale polacca di quest'agenzia in vari forum di traduttori polacchi (ma non su proz) era stata citata come una che paga pochissimo. Allora perche' fare il test (TROPPO LUNGO, secondo me) per poi scoprire che mi offrono una banana a cartella?

Ho parlato con loro e a meta' conversazione (chiedevano il prezzo a parola) non sapevo piu' se dovevo usare con loro le mie tariffe POLACCHE o le mie tariffe ITALIANE/internazionali...

Domanda: Voi che fareste?

1) li tratto come una normale agenzia polacca, e propongo loro le mie tariffe polacche.

2) contatto ANCHE la centrale "ricca" e gli rinfresco che esisto, prospettando loro le mie tariffe internazionali?

3) evito la filiale polacca, e contatto SOLO la centrale?

E in generale, vi è mai capitato qualcosa del genere?

Daniele



[Edited at 2005-06-09 21:20]


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Grzegorz Gryc  Identity Verified
Local time: 06:20
French to Polish
+ ...
Dipende... Jun 9, 2005

Daniele Martoglio wrote:


[...]


Allora: due anni fa un'agenzia del Lussemburgo


E chiaro que è [...]

[...]


Ora indipendentemente sono stato contattato qui in Polonia da una agenzia che ha lo stesso nome ed è la filiale (me lo hanno confermato) di quella lussemburghese.

Mi fanno domande del genere:
- tariffa a parola
- tariffa sul testo sorgente
- se uso CATs
- test da rimandare (ben 650 parole!) e solo dopo valutato il test si discute sulle tariffe.

Un pò troppo.


TENETE PRESENTE CHE IN POLONIA:
- si lavora SOLO a cartella da 1800 caratteri (rapporto freelance-agenzia)

Non è vero.
Dipende.
Le "grande" agenzie, sopratutto quelle di localizzazione di software contano parole.


- si lavora a testo PRODOTTO, non sorgente

Dipende.
Si contano in Trados, contano il testo sorgente.
E piú logico.


- non si usano ancora quasi mai CATs

Mi fai ridere un pò
Si usano


- con moltissime agenzie ho iniziato a lavorare senza fare NESSUN test

Ma sei italiano, ti credono
Se fossi polaco...


Quindi il comportamento era poco polacco e "troppo" europeo..

Io li ho chiamati subito, anche perche la filiale polacca di quest'agenzia in vari forum di traduttori polacchi (ma non su proz) era stata citata come una che paga pochissimo. Allora perche' fare il test (TROPPO LUNGO, secondo me) per poi scoprire che mi offrono una banana a cartella?

Ho parlato con loro e a meta' conversazione (chiedevano il prezzo a parola) non sapevo piu' se dovevo usare con loro le mie tariffe POLACCHE o le mie tariffe ITALIANE/internazionali...

Domanda: Voi che fareste?

1) li tratto come una normale agenzia polacca, e propongo loro le mie tariffe polacche.

Dipende.
Se proponi i prezzi "polacchi", non verrai mai la agenzia "mamma", mi pare.


2) contatto ANCHE la centrale "ricca" e gli rinfresco che esisto, prospettando loro le mie tariffe internazionali?

3) evito la filiale polacca, e contatto SOLO la centrale?

Dipende dalla tua situazione.
Se puoi vivere senza la filiale polacca, non ti preocuppare.
È piú difficile aumentare i prezzi...



[Edited at 2005-06-09 21:20][/quote]

3m sie

Zdrówkot
GG

[Edited at 2005-06-10 07:21]


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Daniele Martoglio  Identity Verified
Local time: 06:20
Polish to Italian
+ ...
TOPIC STARTER
Non a caso avevo fatto il post in italiano.. PER GLI ITALIANI Jun 10, 2005

Non ho detto che "non si usano mai i CATs" ho detto "non si usano ancora quasi mai CATs". C'E' DIFFERENZA.

Se gli italiani vogliono sapere CHI usa i CATs in Polonia, posso spiegarlo: usano i CATs le agenzie PEGGIORI che hanno questo modo per pagare SOLO le parti di testo "senza ripetizioni".

Lavoro di qualità qui in Polonia è veramente una rarità, e le agenzie GRANDI in Polonia sono generalmente da scappare via. Sono specializzate per prendere commesse UE o statali a prezzi da fame, e poi far fare il lavoro a studenti. Sono usciti molti articoli suoi giornali sulle traduzioni di documenti UE piene di errori..

Le agenzie con cui qui si lavora benino sono ALCUNE AGENZIE MEDIE, che in genere NON usano i CATs. Eccezione sono forse le agenzie che si occupano di localizzazione software, ma lavorano sul inglese-polacco. Il mio è il punto di vista di chi qui traduce polacco-italiano.

POI: per favore EDITA il tuo post e elimina la tua ipotesi di frammento di nome dell'agenzia. Nei forum è vietato parlare di agenzie facendo i nomi. Soprattutto mi da fastidio che IO non ho detto il nome e qualcuno mi risponde facendo ipotesi.

Ancora una cosa: questa frase non vuol dire niente:


Se proponi i prezzi "polacchi", non verrai mai la agenzia "mamma", mi pare.


Questa frase NON ha senso in italiano, e non riscriverla in polacco, perche questo è un forum ITALIANO.

Daniele

[Edited at 2005-06-10 13:26]


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Federica D'Alessio
Italy
Local time: 06:20
Member (2005)
English to Italian
+ ...
Daniele...rilassati Jun 10, 2005

Mi sembra che ti sei offeso un po' troppo...se il post del collega ti è sembrato offensivo o scorretto rispondigli come credi ma in un messaggio privato.

PS: Il forum in italiano è per chi legge e scrive l'italiano, per quanto mi riguarda può essere ugandese o di Saturno ed è uguale.

Evitiamo battibecchi del genere per favore.

Federica


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Lorenzo Lilli  Identity Verified
Local time: 06:20
German to Italian
+ ...
mah... Jun 10, 2005

Questione interessante: di primo acchito ti direi di rifarti vivo con l'agenzia lussemburghese, se la filiale polacca ti paga una banana a cartella non perdi granché Però mi interessa sentire altri pareri.

ps a me non è mai capitato niente del genere, per questo mi interessa sentire anche l'esperienza di altri colleghi, potrebbe capitare anche a me quando meno me l'aspetto.

[Edited at 2005-06-10 07:14]


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dieter haake  Identity Verified
Austria
Local time: 06:20
Italian to German
+ ...
mah .... seconda Jun 10, 2005

io sto lavorando anche con div. agenzie del Lussemburgo
e ho anche fatto un test del genere (che in questo caso non ritengo troppo lungo) -
ma .......
penso che abbiano aperto una filiale in Polonia proprio per i prezzi bassi.
Fino a poco tempo fa sono stato in Italia
e anche la' ho sempre lavorato direttamente col Lussemburgo -
non penso ne'anche che abbiano filiali dalle nostre parti.

Brutta storia

didi


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Grzegorz Gryc  Identity Verified
Local time: 06:20
French to Polish
+ ...
Un pò di calma... Jun 10, 2005

Daniele Martoglio wrote:

Perche' i polacchi sono specializzati per
polemizzare sulla domanda invece di rispondere...


Non ho detto che "non si usano mai i CATs" ho detto "non si usano ancora quasi mai CATs". C'E' DIFFERENZA.

Se gli italiani vogliono sapere CHI usa i CATs in Polonia, posso spiegarlo: usano i CATs le agenzie PEGGIORI che hanno questo modo per pagare SOLO le parti di testo "senza ripetizioni".
[/quote]
Non ho mai ricevuto lavoro senza essere pagato "senza ripetizioni".
Non è 100%, mà non è 0%, non siamo veri barbari.

Ed il sviluppo del mercato polacco dei CATs è straordinario.
Per esempio, in febbraio o in marzo 2005, si poteva comprare Trados Freelance per 375 euro (+VAT) in una promozione speziale per Polonia ed altri paesi "nuovi" della UE.
Mi pare, in Polonia furono vendite une 100 licenzie.


Lavoro di qualità qui in Polonia è veramente una rarità,

Grazie, mille grazie...
Tutti i italiani sono mafiosi, solo il bravo commissario Cattani...


e le agenzie GRANDI in Polonia sono generalmente da scappare via. Sono specializzate per prendere commesse UE o statali a prezzi da fame, e poi far fare il lavoro a studenti. Sono usciti molti articoli suoi giornali sulle traduzioni di documenti UE piene di errori..

Como questo http://www.wprost.pl/ar/?O=44144&C=57 che tratta di una agenzia di Lussemburgo ?
Mi dispiacete, in polacco mà Daniele saprà leggere...


Le agenzie con cui qui si lavora benino sono ALCUNE AGENZIE MEDIE, che in genere NON usano i CATs. Eccezione sono forse le agenzie che si occupano di localizzazione software, ma lavorano sul inglese-polacco. Il mio è il punto di vista di chi qui traduce polacco-italiano.

TUTTE le agenzie MEDIE con le quali lavoro USANO CATs.
Non è regolare a 100% ma usano CATs.
Ed non se ocupanno di localizzazione.


POI: per favore EDITA il tuo post e elimina la tua ipotesi di frammento di nome dell'agenzia. Nei forum è vietato parlare di agenzie facendo i nomi. Soprattutto mi da fastidio che IO non ho detto il nome e qualcuno mi risponde facendo ipotesi!

Se avresti scritto "una agenzia dell'Europa occidentale" o "una agenzia sopranazionale", non ho avresti ditto.
In Polonia abbiamo mille filiali de varie agenzie de Lussemburgo e la identifizazione è puramente impossibile...
Un pò di imaginazione, Daniele.


Ancora una cosa: questa frase non vuol dire niente:


Se proponi i prezzi "polacchi", non verrai mai la agenzia "mamma", mi pare.


Questa frase NON ha senso in italiano, e non scriverla in polacco, perche questo è un forum ITALIANO.


Daniele, no ho mai studiato italiano e lo ho "apresso" leggendo, scusame.
Se puo che la mía sintassi o morfologia è francese o catalana.
Per essere chiaro, non traduco in italiano.

Se vuoi una explicazzione piú detagliata perchè non dovrebbe contattare la filiale :

Le agenzie internazionale hanno una database centralizzata.
Se i tuoi prezzi sono "polacchi", saranno solo i "polacchi" che te contataranno.
Se vuoi presentare la tua proposta alla centrale ed alla filiale, e un certo "autodumping".
Se la tua situazione economica ti permette di aspettare, aspetta.
La tua nazionalità italiana è un vantaggio importante.

Ed una cosa, una tale proposta fatta per italiani "polonizzati" (o similari) puo influenziare i prezzi nel mercato italiano (ed europeo).
Sono sicuro che tutti gli italiani (o similari) volgiono riducere i sui prezzi per omogenizzare il mercato al nivello polacco

Noi, i barbari polacchi, preferiamo aumentare i nostri prezzi ed omogenizzare il mercato al nivello "europeo".

GG



[Edited at 2005-06-10 11:13]


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Paola Dentifrigi  Identity Verified
Italy
Local time: 06:20
Member (2003)
English to Italian
+ ...
Esatto Jun 10, 2005

Federica D'Alessio wrote:

Mi sembra che ti sei offeso un po' troppo...se il post del collega ti è sembrato offensivo o scorretto rispondigli come credi ma in un messaggio privato.

PS: Il forum in italiano è per chi legge e scrive l'italiano, per quanto mi riguarda può essere ugandese o di Saturno ed è uguale.

Evitiamo battibecchi del genere per favore.

Federica



Ho pensato la stessa cosa, ma ho voluto tacere perché già un'altra volta ho risposto a Daniele per lo stesso motivo.
Nel post di allora leggevo tra le righe molti riferimenti di impronta simile alla realtà polacca. Questa volta però l'esplicita virulenza di certe accuse mi ha fatto saltar dalla sedia, nonostante vi fossi incollata da molto.
Lo pregherei di evitare commenti simili in pubblico e, come ha giustamente detto Federica, utilizzare per le offese ad una persona in particolare e ad un paese in generale la mail privata.
Conosco approfonditamente da oltre dieci anni i vizi e le virtù di quello spazio che si estende tra Mosca e Trieste passando per Balcani, Polonia e Pasei Baltici e sono quindi molto stanca di vedere sempre e comunque volarci sopra fango. Questi sono gli atteggiamenti che contribuiranno a fare del divario tra nuovi e vecchi membri UE un solco enorme: tutti noi, e soprattutto noi che conosciamo altre lingue e paesi, possiamo adoperarci per evitarlo.

Scusate lo sfogo da europeista accanita che non vede l'ora di farsi in treno 12 fusi orari di slavismo.

Si vede che sto per andare in vacanza (per ora in Spagna)

Paola


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Daniele Martoglio  Identity Verified
Local time: 06:20
Polish to Italian
+ ...
TOPIC STARTER
Grazie Grzegorz che hai editato il post, e tolto il nome. Jun 10, 2005

[quote]Grzegorz Gryc wrote:

Daniele Martoglio wrote:


Lavoro di qualità qui in Polonia è veramente una rarità,

Grazie, mille grazie...
Tutti i italiani sono mafiosi, solo il bravo commissario Cattani...


Grzegorz, io non ho scritto che "i Polacchi come popolo sono peggiori degli Italiani". E qui rispondo anche alle altre persone che mi accusano di essere "ANTIPOLACCO" (accusa abbastanza strana rivolta ad una persona che vive in Polonia da 4 anni, non avendo NESSUN legame familiare con questo paese, e quindi sono qui solamente per il fatto che mi va).

Esistono delle situazioni STORICHE che fanno si che in un determinato momento della storia, i singoli rappresentati di un determinato popolo, che vive in una determinata localizzazione geografica, abbiano STATISTICAMENTE certe caratteristiche.

Ad esempio: in Ucraina la corruzione e' a livello patologico. Un livello non confrontabile neanche lontanamente a quello italiano o polacco. Questo e' un FATTO.

Quando le donne ucraine venivano a Roma per cercare lavoro, parlo di 4 anni fa, quando abitavo la, ora non vi abito, era NORMALE che un italiano chiedeva alla sua donna delle pulizie ucraina se aveva qualcuno per la nonna dell'amico. La signora diceva di si, parlava di qualche "cugina" o amica, andava in piazza dove si riuniscono e VENDEVA il lavoro (ossia l'informazione) a circa 400'000 lire. A qualcuno perfettamente sconosciuto, che aveva i soldi per pagare avendo fatto in Ucraina debiti all'interesse del 10% mensile!

NESSUNA ucraina trovava questo strano. Forse un 0,5%-1% di idealisti-utopisti, che ci sono in ogni paese.

TUTTI gli italiani e i polacchi erano scandalizzati giustamente di questo comportamento.

Quindi in questo aspetto che ho spiegato, gli ucraini erano "peggiori" degli italiani e dei polacchi. Ebbene io che negli anni precedenti avevo aiutato molti polacchi, da un certo punto in poi ho iniziato ad aiutare gli ucraini.

PERCHE? "Per la loro maggior poverta, e quindi per la loro maggiore situazione di bisogno". Non perche' erano migliori. Una madre che conosce il figlio, non ha bisogno di essere "politicamente corretta". Chiama per nome i suoi comportamenti. Si puo' amare un popolo, sapendo che fa cose deprecabili, o meglio che una componente statisticamente rilevante dei suoi rappresentanti fa cose deprecabili.

Mi sono anche sforzato di trovare una spiegazione per certi atteggiamenti, ho voluto leggerla nella situazione di dittatura che l'ucraina ha vissuto durante il regime comunista, e in particolare nell'ucraina occidentale, il fatto che il massacro dei quadri intellettuali era avvenuto alcuni decenni dopo (quindi piu' fresco) che nel resto dell'ucraina (annessione della galizia orientale dopo la II guerra mondiale).

Sappiamo tutti che la liberta' e la democrazia migliorano l'uomo.

Tornando agli standard di qualita in Polonia, c'e' da fare una considerazione storica legata al passato. Nel vecchio sistema comunista si diceva: "se stai in piedi o se ti sdrai lo stipendio di spetta lo stesso".

Per far cambiare questa mentalita' una generazione deve passare.

Se in un ufficio statale, ad esempio l'agenzia delle entrate, trovate un 30enne, di solito verrete trattati civilmente, come cliente. OTTIMO.

Se invece trovate un 40-50enne, c'e' una buona probabilità che verrete trattati come un "male necessario". Si tratta di persone cresciute e formatisi quando il modo di rapportarsi con l'utente era quello.

Queste cose Grzegorz le sa BENISSIMO!

La Polonia e' un paese di capitalismo relativemente giovane. Molte realta' sono "sperimentali". Per questo ci sono ANCORA molte aziende che vendono merci e servizi scadenti. O che non sanno fare il loro lavoro. TUTTI I PAESI passano per questa fase. Poi queste aziende falliscono, o ne resta una quantita' marginale, e la selezione naturale innalza il livello.

Un'altro aspetto e' il fatto che il tenore di vita generalmente basso fa si che ci siano acquirenti per quello che io chiamo "il pneumatico bucato a meta' prezzo". Ossia prodotti e servizi sotto il livello della decenza, tanto per risparmiare.

UN ESEMPIO: guardatevi questa pagina italiana dell'equivalente polacco della "Regione Lazio" o della "Regione Lombardia".

http://intl.mazowieckie.pl/news.php?id=1301

A gennaio avevo contattato il responsabile del sito, e aveva tolto la pagina.
Adesso da un po' di tempo e' riapparsa, senza nessuna correzione. Ho scritto a diverse autorita' di quella istituzione e anche all'addetto stampa. Alcuni giorni fa. Oggi (10-6-2005) la pagina e' ancora li.

Daniele



[Edited at 2005-06-10 12:50]


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Laura Gentili  Identity Verified
Italy
Local time: 06:20
Member (2003)
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+ ...
esperienza simile Jun 10, 2005

A me è successo qualcosa di simile con una casa madre nel Regno Unito (un'agenzia notissima, che fra l'altro produce uno dei CAT più diffusi) e la consociata italiana.
Dopo aver superato una batteria di test di 2000 parole, compilato svariati moduli e perso un sacco di tempo, e aver proposto una tariffa adeguata a un'agenzia inglese, sono stata contattata dalla loro consociata di Roma che mi ha offerto una tariffa "italiana", molto inferiore a quella inglese. Molto perplessa, ho chiesto ad alcuni colleghi che mi hanno detto che non sapevano niente della consociata italiana, e che lavoravano per la casa madre a una tariffa adeguata.
Non ho risposto alla consociata italiana e ho continuato a restare in contatto con la casa madre inglese, che però non mi ha mai offerto nessun lavoro, anche se di tanto in tanto mi mandano dei messaggi o dei moduli da firmare.

Laura


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Daniele Martoglio  Identity Verified
Local time: 06:20
Polish to Italian
+ ...
TOPIC STARTER
Grazie a Laura, Duca e Dieter.. Jun 12, 2005

Ho bisogno di spunti, idee, confronti, anche perchè sto arrivando a quel punto a cui ogni traduttore aspira all'inizio della carriera, ossia che lavora a pieno regime.

Allora inizia la domanda: "e ora?"

Il problema iniziale è avere le commesse. Poi ad un certo punto, quando questo non è piu' il problema, si inizia FINALMENTE a fare un lavoro di qualita, a "scegliere" con chi lavorare, ecc..

Ricondo un nostro collega turco, qui su proz, che era arrivato questo punto, che non aveva piu' tempo per altri lavori, e allora ha raddoppiato le tariffe, dicendo: mi dimezzera' il lavoro, meta gente rinuncera', guadagnero' lo stesso lavorando di meno.. e che stupito spiegava che invece nessuno rinuncio' e si trovo' solamente a guadagnare il doppio..

E' un dato di fatto che in Polonia il costo della vita è minore e qui sicuramente un traduttore inizia con le tariffe locali. Le mie tariffe qui gia NON SONO BASSE, e alcune agenzie non collaborano piu' con me perche vendono i "pneumatici bucati a meta' prezzo" del mio esempio, e non si possono permettere le mie traduzioni..

Insomma sto ragionando sulle "direzioni di sviluppo", sto cercando di capire il rapporto tariffa locale/tariffa internazionale da applicare, e per esempio non colgo ancora abbastanza bene il rapporto in italia tra prezzo cliente diretto/prezzo per l'agenzia.. Per questo mi rivolgo ai colleghi traduttori nel forum di Proz..

saluti

Daniele


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