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Nuova mailing list dedicata a discussioni sull'albo dei traduttori
Thread poster: gianfranco

gianfranco  Identity Verified
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Jun 29, 2005

Cari colleghi,
ho deciso di aprire una mailing list interamente dedicata alle discussioni sui pregi, difetti, vantaggi, svantaggi, opportunità e novità relativa alla proposta creazione di un albo professionale per traduttori e interpreti.

La lista è aperta a TUTTI coloro, favorevoli, contrari e incerti che abbiano interesse ad essere informati e scambiare opinioni sull'argomento.

I messaggi non sono moderati, nel senso che vanno direttamente in lista, e sono benvenute le discussioni vivaci, con l'unica esclusione delle invettive e delle offese personali.

Oltre allo scambio di opinioni, verranno effettuate raccolte di documenti, effettuati sondaggi aperti e in generale verrà incoraggiato tutto quanto ritenuto utile per distribuire informazioni sull'argomento.

Per iscriversi:



Clicca qui per iscriverti a albo-non-albo




VOLONTARI:
Chi fosse interessato all'iniziativa ed esperto delle funzioni di Yahoo Groups, ovvero in grado di aiutare nell'amministrazione della lista, accettare gli iscritti, ecc... è pregato di scrivermi in privato.
Cerco 2-3 volontari con il compito di seguire gli interventi e che fungano da amministratori e moderatori della mailing list, oltre che da facilitatori e guide per mantenere le discussioni nella linea del suo argomento specifico.


Grazie in anticipo a tutti i partecipanti
Gianfranco



[Edited at 2005-06-29 17:16]


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María José Iglesias  Identity Verified
Italy
Local time: 17:22
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Grazie mille! Jun 30, 2005

Gianfranco Manca wrote:
Cari colleghi,
ho deciso di aprire una mailing list interamente dedicata alle discussioni sui pregi, difetti, vantaggi, svantaggi, opportunità e novità relativa alla proposta creazione di un albo professionale per traduttori e interpreti.

Grazie mille, Gianfranco per le tue iniziative sempre così mirate ed opportune.


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gianfranco  Identity Verified
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TOPIC STARTER
Primi temi in discussione Jul 3, 2005

Cari colleghi,

vorrei fornire un rapido aggiornamento sulla nuova lista "albo-non-albo".

Le discussioni sono state avviate e sono già stati condotti i primi vivaci scambi su vari problemi. In questo momento, pare che ci si stai concentrando su due temi maggiori:
  • Il ruolo delle Associazioni di categoria
  • L'esigenza di Certificazioni di Qualità

    Invito TUTTI a partecipare, ma in particolare i promotori e sottoscrittori dell'appello per la creazione dell'albo, in quanto stanno nascendo una serie di domande riguardanti la loro iniziativa, ma tali domande tendono a restare senza risposta.

    La lista viene gestita con la collaborazione di 2 moderatori, grazie ai colleghi Valentina Pecchiar e Sergio Mangiarotti che hanno offerto il loro impegno come "facilitators" e per mantenere la discussione in tema.

    Stiamo inoltre raccogliendo link e documenti, ed effettuando sondaggi, per facilitare la visione generale degli umori della categoria sui vari temi.

    ciao
    Gianfranco



    [Edited at 2005-07-03 12:06]

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  • Antonella Andreella  Identity Verified
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    Repetita iuvant Jul 3, 2005

    L'iniziativa su www.altrinit.org è mirata a constatare l'effettivo interesse della categoria per il nostro ordine professionale.

    Specifico che l'attuale proposta di legge C. 766 è l'ultima in ordine di tempo ed è stata preceduta da altre proposte nella XIII, nella X e nell'VIII legislatura, ma non solo.

    Questo per dire che non si tratta di una novità! L'aspetto nuovo e importante sta nella raccolta di adesioni online e trasversali alla categoria.

    Per le domande sono state scritte delle FAQ, oltre ai vari interventi su varie liste di discussione nel corso di questi mesi. Purtroppo ho potuto constatare che le domande sono sempre le stesse e le risposte non possono che essere anch'esse sempre le stesse. Sia chiaro poi che le risposte fornite dai "promotori" non sono esclusive, cioè questo tipo di risposte può essere fornito da chiunque si voglia documentare. Non esistono risposte che possono far cambiare idea, né questo deve essere lo spirito delle risposte.

    Sono del parere che più che discutere a un certo punto sia importante fare magari sbagliando, ma nei limiti del possibile fare, perché le parole da sole non bastano mai.

    Poi sinceramente, ho davvero tante cose da fare in questo momento, abbi pazienza, che non posso permettermi di dedicare altro tempo a ripetere cose scritte e riscritte e soprattutto a seguire l'ennesima mailing list sul tema, anche se dedicata. Del resto credo di aver dato prova fin qui, così mi scrivono, di pazienza ed educazione, a differenza di altri.

    Cordialmente
    Antonella Andreella


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    gianfranco  Identity Verified
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    Local time: 12:22
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    TOPIC STARTER
    Preferisco un'azione ponderata all'azione tout-court Jul 3, 2005

    Antonella Andreella wrote:
    L'iniziativa su www.altrinit.org è mirata a constatare l'effettivo interesse della categoria per il nostro ordine professionale.


    La discussione nella mailing list "albo-non-albo" è mirata a constatare l'effettiva utilità per la categoria, a soppesare e analizzare vantaggi e svantaggi, esplorare strade alternative e discutere, senza pregiudizi e senza avere soluzioni pre-confezionate, soprattutto senza presentare una soluzione come unica e priva di alternative.
    Quindi non discuto che ci sia interesse, ci sono oltre 1000 firme, ma qui in questa lista ci si propone di discutere, con calma, dopo il polverone iniziale delle settimane scorse, se l'esigenza di fondo (su cui tutti concordiamo) possa trovare altre soluzioni, magari meno controverse e, perché no, anche più efficienti ed eleganti.


    Antonella Andreella wrote:
    Per le domande sono state scritte delle FAQ, oltre ai vari interventi su varie liste di discussione nel corso di questi mesi. Purtroppo ho potuto constatare che le domande sono sempre le stesse e le risposte non possono che essere anch'esse sempre le stesse.


    Escludi quindi che il problema non ponga altri interrogativi? a parte quelli molto selettivi e pilotati della pagina FAQ in altrinit.org? Sinceramente, non credo.


    Antonella Andreella wrote:
    Sono del parere che più che discutere a un certo punto sia importante fare magari sbagliando, ma nei limiti del possibile fare, perché le parole da sole non bastano mai.


    Assolutamnte, fare è una gran bella cosa, ma rifiuto totalmente il concetto di fare magari sbagliando, e preferisco di gran lunga il fare magari NON sbagliando, il fare non è giusto a prescindere dalla direzione che si prende.
    Stanno nascendo altri spunti e idee che non hanno il solo pregio dell'azione, ma anche quello della logica, del contatto con la realtà e di ascoltare molte voci dal maggior numero possibile di appartenenti alla categoria. Il segreto è nel "dialogare" prima di agire. Le iniziative potranno anche seguire, e seguiranno...


    Antonella Andreella wrote:
    Poi sinceramente, ho davvero tante cose da fare in questo momento, abbi pazienza, che non posso permettermi di dedicare altro tempo a ripetere cose scritte e riscritte e soprattutto a seguire l'ennesima mailing list sul tema, anche se dedicata. Del resto credo di aver dato prova fin qui, così mi scrivono, di pazienza ed educazione, a differenza di altri.


    In realtà non ci sono numerose liste sull'argomento. Ci sono stati un paio di episodi o tentativi di discussione in Langit e qui, poi sommersi da altri argomenti e chiusi senza approfondire.
    La nuova mailing list è l'unica dedicata, considerando che i sottoscrittori dell'iniziativa sono invitati per un confronto con idee alternative, attualmente non disponibile in "nessun" altro sito o mailing list.

    Pazienza, se proprio non hai tempo... ma io ti ho doverosamente invitato, anche se non puoi partecipare frequentemente ti invito a seguire, magari in digest, magari scrivendo quando è proprio indispensabile. Ti assicuro che non sarà affatto uno spreco di tempo, anche perché stanno venendo fuori domande e alternative a cui molti potrebbero non avere pensato, anche perché i sostenitori della tua iniziativa risultano in minoranza (e non solo in questa nuova lista ma anche in Langit e in ProZ.com), e soprattutto perché il rifiuto del dialogo non giova al buon nome dell'iniziativa per la raccolta di firme a favore dell'albo.

    ciao
    Gianfranco




    [Edited at 2005-07-03 14:01]


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    Antonella Andreella  Identity Verified
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    Rieccoci Jul 3, 2005

    non si proprio evitare è?

    Concludi con il "rifiuto al dialogo non...."

    Forse si rifiuta di più chi ti risponde una cosa tipo "bada al tuo che io penso al mio". Non credi? Ma non sono io ad aver dato certe risposte.

    Vedi io "mi rifiuto di persuadere". Quello che voglio e che ho sempre cercato di fare in questi mesi è informare, c'è una bella differenza, secondo me.

    Scrivi che state valutando altre alternative, proposte a cui potrei non aver pensato.
    E' talmente scontato. Io non ho "pensato" e non ho la presunzione, che m'attribuisci gratuitamente tu, d'aver pensato a tutto. E l'ho scritto cento volte!
    Ho visto che c'era una proposta di legge e ho voluto informarne i colleghi e vedere se la proposta stava lì ferma perché non interessava nessuno o perché nessuno lo sapeva, forse è vera la seconda ipotesi, a questo punto.

    Quindi è inutile dire che per me il miglior riconoscimento per la nostra categoria professionale è l'istituzione dell'ordine professionale e per coerenza ho deciso di impegnarmi per questo. Pertanto non vedo nulla di anomalo nel fatto che chi ritiene che vi siano altre alternative si impegni per portare avanti altre alternative.

    Non tutti possiamo fare tutto, è naturale che ognuno si impegni per ciò in cui crede. Non vedo questo obbligo che sottende la tua richiesta di lasciarmi coinvolgere in una cosa in cui non credo, non credi? Perché tirarmi per la giacchetta?

    Sullo sbagliare poi siamo su posizioni diametralmente opposte: chi fa sbaglia per definizione, non può non sbagliare, visto che la perfezione non è di questo mondo.

    Anche sui pregiudizi temo di non essere d'accordo: sono proprio i pregiudizi alla base di tutto, altrimenti spiegami perché ci dovrebbe fare schifo avere una cassa previdenziale nostra, ad esempio, se non i pregiudizi.

    Poi usi "pilotate" per le domande delle FAQ. Anche questo è un aggettivo che non gradisco....

    Infine è normale che i sostenitori dell'ordine professionale risultino in minoranza nella vostra mailing list, la mailing list di chi sostiene l'ordine professionale è un'altra, forse anche loro preferiscono concentrarsi sul fare.
    Poi francamente questo giochetto noi siamo di più voi siete di meno, noi siamo senza pregiudizi, voi vi rifiutate di dialogare, noi contiamo perché abbiamo esperienza, quelli non contano perché sono studenti, il censimento del CNEL non è fatto bene, quello di Maurizio è rappresentativo... mi sembra molto infantile e i contenuti sono discutibili.


    Buon lavoro
    Antonella


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    Valentina Pecchiar  Identity Verified
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    Puoi fornire il link? Jul 3, 2005

    Antonella Andreella wrote:
    Infine è normale che i sostenitori dell'ordine professionale risultino in minoranza nella vostra mailing list, la mailing list di chi sostiene l'ordine professionale è un'altra, forse anche loro preferiscono concentrarsi sul fare.


    Scusa, devo aver perso qualche puntata e non conosco questa lista - Puoi fornire le coordinate?

    Grazie


    [Edited at 2005-07-03 14:44]


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    Antonella Andreella  Identity Verified
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    La nostra mailing list Jul 3, 2005

    Ciao Muja,

    tutti coloro che hanno aderito alla richiesta di avvio dell'iter parlamentare della proposta di legge hanno ricevuto un invito ad iscriversi ad una mailing list per collaborare fattivamente al buon esito dell'iniziativa. Questo non è un segreto ...

    Quindi non> è una mailing list di discussione ma di servizioed è aperta soltanto a chi ha aderito a quanto sopra.
    Perché?
    Anche questo è fin troppo ovvio: se si vuole creare un gruppo di lavoro, chiamiamolo così, è naturale invitare chi è favorevole all'obiettivo, diversamente non sarebbe un gruppo di lavoro, ma appunto una mailing list di discussione.

    Cari saluti
    Antonella


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    Valentina Pecchiar  Identity Verified
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    Grazie, non ho perso niente Jul 3, 2005

    Antonella Andreella wrote:
    Quindi non> è una mailing list di discussione ma di servizio [snip] se si vuole creare un gruppo di lavoro, chiamiamolo così, è naturale invitare chi è favorevole all'obiettivo, diversamente non sarebbe un gruppo di lavoro, ma appunto una mailing list di discussione.


    Grazie, di questa avevo sentito - ma appunto presuppone una posizione già assunta e determinata, cristallizzata nella firma a favore dell'albo (che a me sembra roba impegnativa, e non me la sento di firmare prima e riflettere e scambiare idee poi).

    Ho interpretato male il tuo post precedente, quando contrapponevi ad Albo-non-albo un'altra lista: ho immaginato che fosse un'iniziativa simile e precedente che mi era sfuggita e non mi ero accorta che si parlava di pere E di mele...


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    Maurizio Valente  Identity Verified
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    + ...
    Domande pilotate - non pilotate Jul 3, 2005

    Allora, visto che "FAQ", come tutti sappiamo, significa "domande ricorrenti", potresti essere così cortese da inserire queste FAQ, con relative risposte:

    1) Che cosa succede in pratica, esattamente e in concreto, con l'introduzione dell'Albo, e in particolare:
    a) quanto dovremmo pagare all'anno per iscriverci all'Albo (per dare un'idea, i farmacisti pagano anche 2500 euro al'anno)?
    b) che fine fanno i soldi che sinora abbiamo versato all'INPS?
    c) quanto dovremmo versare alla cassa pensioni/malattie di fisso e come percentuale sul reddito?
    d) l'iscrizione all'Albo sarebbe legata a doppio filo all'iscrizione a una associazione di categoria (ad es. l'Aiti)?

    Vorrei infatti che la discussione scendesse dall'Empireo e approdasse su un terreno più solido.

    Grazie

    Antonella Andreella wrote:

    Poi usi "pilotate" per le domande delle FAQ. Anche questo è un aggettivo che non gradisco....



    Buon lavoro
    Antonella



    [Edited at 2005-07-03 15:10]


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    Antonella Andreella  Identity Verified
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    Per Muja Jul 3, 2005

    "Cristallizzata".... questione di punti di vista, non ci vedo niente di male nel credere in qualcosa e nell'impegnarsi per portarla avanti.

    Dopo aver raccolto oltre 1.100 firme ho pensato bene di chiedere aiuto a chi la pensava come me per portare avanti insieme l'iniziativa. E' proprio così incomprensibile. La mailing list mi è sembrato uno strumento utile per coordinarci, anche se non sufficiente.

    Cari saluti
    Antonella


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    Antonella Andreella  Identity Verified
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    Local time: 17:22
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    Andreella risponde Jul 3, 2005

    Maurizio Valente chiede:
    Allora, visto che "FAQ", come tutti sappiamo, significa "domande ricorrenti", potresti essere così cortese da inserire queste FAQ, con relative risposte:

    1) Che cosa succede in pratica, esattamente e in concreto, con l'introduzione dell'Albo, e in particolare:
    a) quanto dovremmo pagare all'anno per iscriverci all'Albo (per dare un'idea, i farmacisti pagano anche 2500 euro al'anno)?

    Andreella risponde:
    E come faccio a saperlo? Pensi che sia così potente da decidere tutto io, eddai mi vien da ridere )))
    Tu sai quanto dovremmo pagare all'anno per la certificazione professionale?

    Maurizio chiede
    b) che fine fanno i soldi che sinora abbiamo versato all'INPS?

    Andreella risponde:
    mumble... mumble.... e che fine faranno i soldi che hai versato e stai versando quando andrai in pensione tu? Sai già quanto ti darà L'INPS di pensione? Se tu non sia quanto ti darà l'INPS di pensione, che pure l'INPS già esiste, come posso io dirti quanto ti darà la cassa previdenziale dell'ordine che però tu non vuoi e che però deve ancora essere creata?

    Maurizio chiede:
    c) quanto dovremmo versare alla cassa pensioni/malattie di fisso e come percentuale sul reddito?

    Andreella risponde:
    Nessuno mi ha ancora investito dei poteri di stabilire le modalità di versamento dei contributi previdenziale dell'ipotetico ordine professionale dei traduttori e degli intepreti. Ora che mi ci fai pensare... è un'ingustizia, perché non mi hanno ancora dato 'sto potere? Protesterò quanto prima!

    Maurizio chiede:
    d) l'iscrizione all'Albo sarebbe legata a doppio filo all'iscrizione a una associazione di categoria (ad es. l'Aiti)?

    Andreella risponde:
    E perché mai dovrebbe essere così? Dai basta con i pregiudizi, raga

    Maurizio esorta
    Vorrei infatti che la discussione scendesse dall'Empireo e approdasse su un terreno più solido.

    Andreella ne conviene
    Non posso andare oltre le mie facoltà e le competenze, quindi mi spiace
    per i miei limiti, ma credo che dovresti rivolgerti a qualcuno più in alto, ma non troppo.... magari al tuo commercialista, che lui l'ordine professionale ce l'ha già. Però tieni presente che quello che ti risponderà sarà il suo parere, difficile anche per lui predire le modalità di una cosa che non c'è.

    Buona domenica
    Antonella


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    Valentina Pecchiar  Identity Verified
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    Member
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    Assolutamente niente di male Jul 3, 2005

    Antonella Andreella wrote:

    "Cristallizzata".... questione di punti di vista, non ci vedo niente di male nel credere in qualcosa e nell'impegnarsi per portarla avanti.

    Dopo aver raccolto oltre 1.100 firme ho pensato bene di chiedere aiuto a chi la pensava come me per portare avanti insieme l'iniziativa. E' proprio così incomprensibile. La mailing list mi è sembrato uno strumento utile per coordinarci, anche se non sufficiente.

    Cari saluti
    Antonella


    Cristallizzata non voleva essere una parolaccia: è solo che se firmo per qualcosa di solito ci credo prima, non firmo per capire meglio dopo.

    E' possibile che io finisca per pensarla proprio come te e mi unisca al gruppo di lavoro. Ma devo prima capire che cosa significa Albo per me e per la nostra professione in generale.

    Potrebbe essere utile che qualche rappresentante di tale gruppo rendesse pubblici mano a mano gli obiettivi intermedi raggiunti, proprio per aiutare chi come me (e mi par di capire che siamo tanti) non riesce a cogliere i vantaggi di un Albo.

    Buon lavoro


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    Antonella Andreella  Identity Verified
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    Come formarsi un'opinione Jul 3, 2005

    Per formarsi un'opinione e prendere una decisione non è necessario che noi rendiamo noti gli obiettivi intermedi raggiunti (oddio il primo e più importante sono le adesioni ricevute) ossia io personalmente non sono favorevole o contraria alla caccia in base agli obiettivi intermedi raggiunti dai cacciatori che chiedono una determinata legge, piuttosto mi formo un'opinione leggendo il contenuto della legge stessa e documentandomi, leggendo i pro e i contro, ascoltando i pareri degli altri.

    Per fare questo basta tu ti legga il testo della legge, le FAQ, gli articoli che abbiamo scritto su LaNotadelTraduttore è tutto su www.altrinit.org.

    Poi potresti leggerti i lavori della commissione cultura della XIII legislatura, come ho fatto io, è tutto in rete. Trovi le convocazioni, i resoconti, le obiezioni e le risposte alle obiezioni.

    Poi ancora puoi leggere i tanti forum sul tema qui in ProZ, gli archivi di Langit e... l'unica cosa che non puoi leggere è la lista discussioni AITI, mi spiace, ma spero ci sia materiale a sufficienza per formarsi un'opinione.

    Buona domenica
    Antonella


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    Maurizio Valente  Identity Verified
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    Alcune puntualizzazioni Jul 3, 2005

    Cerco di tirare il succo da alcuni interventi precedenti e rilevo alcune affermazioni discutibili della collega Andreella:

    AA> "L'iniziativa su www.altrinit.org è mirata a constatare l'effettivo interesse della categoria per il nostro ordine professionale."

    MV> Non sembra essere questo lo scopo dell'inziativa. Su www.altrinit.org dice infatti così:
    "è auspicabile una richiesta in primo luogo da parte della categoria che testimoni il vivo interesse che tutti noi professionisti abbiamo nei confronti di tale proposta, ma anche dei docenti di traduzione e interpretariato e dei professionisti ed aziende che usufruiscono dei servizi di traduzione e interpretariato.
    Scopo della presente iniziativa è la raccolta di adesioni da inviare successivamente al Presidente della Commissione Cultura della Camera dei Deputati, On. Adornato, affinché la proposta di legge in oggetto inizi l'iter parlamentare."

    Questo al paese mio non significa constatare, è un appello a sostenere la proposta di legge della Sig.ra Napoli.


    AA> Vedi io "mi rifiuto di persuadere". Quello che voglio e che ho sempre cercato di fare in questi mesi è informare, c'è una bella differenza, secondo me.

    MV> La tua informazione è parziale, perché per certi aspetti (tutt'altro che marginali) non sei in grado di informare, perché tu stessa ammetti di non conoscere le risposte (e replichi con altre domande).
    Ma non è vero che ti limiti a informare, sia pure parzialmente. In questo mese hai battuto la grancassa del "sostenere la proposta di legge", hai creato addirittura una "task force" (con mailing list solo per addetti ai lavori). Questo al paese mio si chiama creare un gruppo di pressione, ovvero esercitare una "azione di lobbying". Vedi per esempio:

    AA> "Tutti coloro che hanno aderito alla richiesta di avvio dell'iter parlamentare della proposta di legge hanno ricevuto un invito ad iscriversi ad una mailing list per collaborare fattivamente al buon esito dell'iniziativa. Questo non è un segreto ...
    Quindi non è una mailing list di discussione ma di servizioed è aperta soltanto a chi ha aderito a quanto sopra.
    Perché?
    Anche questo è fin troppo ovvio: se si vuole creare un gruppo di lavoro, chiamiamolo così, è naturale invitare chi è favorevole all'obiettivo, diversamente non sarebbe un gruppo di lavoro, ma appunto una mailing list di discussione."

    MV> Inoltre inviti a caldeggiare una proposta perché ritieni che fare magari sbagliando è meglio che non fare niente, il che, come ha giustamente sottolineato Gianfranco, non è un punto di vista condivisibile.

    "Il moto, il fare qualche cosa, sia pure nel campo dell’ideale astratto, vale sempre più dell’apatia e della quiete supina." (da http://perso.wanadoo.fr/italian.left/Comunism/Comuni57.htm).




    [Edited at 2005-07-03 23:30]

    [Edited at 2005-07-03 23:31]


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