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Situazione DAVVERO strana: auto-concorrenza..
Thread poster: Daniele Martoglio

Daniele Martoglio  Identity Verified
Local time: 22:45
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Aug 10, 2005

Non so se vi e' mai capitata una cosa del genere..

Il tutto si svolge in Polonia, ma la questione potrebbe capitare ovunque.

Un cliente diretto mi contatta per un lavoro molto complesso PL>IT. Tra l'altro come scan di pagine su carta, non editabili. Gli faccio un prezzo intorno al +20% della mia tariffa base per i clienti diretti.

Mi rispondono che hanno scelto un'altra "agenzia". Rispondo, che comunque io non sono un'agenzia ma un freelance, cosa chiarissima nel mio sito internet, dove mi hanno trovato.

Ora mi arriva la richiesta di una mia agenzia, MIO CLIENTE DA TEMPO, che mi manda lo stesso file. Offrendomi tra l'altro la tariffa mia DI BASE.

CHE CAVOLO FACCIO???????

Per ora ho telefonato alla "clientessa diretta", ma ho parlato col capo-marito e gli ho solo raccontato la strana situazione. Ma lui ha detto che decide la moglie, eventualemente devo richiamare..

1) Mi rifiuto di accettare il lavoro, spiegando all'agenzia che non posso farmi auto-concorrenza?

2) Offro un prezzo cosi' alto all'agenzia che lei non mi da il lavoro o deve riaumentare l'offerta per il MIO cliente diretto?

3) Riabbasso il prezzo per il cliente diretto? Mi sembra la cosa piu' stupida.

Da tener presente che io ho POCA concorrenza, e non escludo che io possa essere l'UNICO italiano che traduce PL>IT per l'agenzia in questione...

Daniele


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Silvestro De Falco  Identity Verified
Local time: 22:45
Member (2006)
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Accetta il lavoro dall'agenzia Aug 10, 2005

Prenditi il lavoro dall'agenzia e fai cadere la cosa nel silenzio.
Non sollevare questioni con quella che sembra essere una tua buona cliente che, probabilmente, sta facendo pagare al committente finale più del 20% di ricarico che tu avevi messo sulla tua tariffa di base.
Vedrai che se il cliente è soddisfatto del lavoro che fai prima o poi tornerà da te e a quel punto magari potrai fargli pagare anche un po' di più del 20% sul prezzo base, visto che l'agenzia quasi sicuramente ha un ricarico di almeno il 70% se non addirittura del 100% sul prezzo che paga a te.
Ricordati che questo è un gioco a lungo termine. Sii discreto.
Silvestro


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Daniela Zambrini  Identity Verified
Italy
Local time: 22:45
Member (2005)
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se il cliente diretto ha il senso degli affari... Aug 10, 2005

Io proporrei all'agenzia la stessa tariffa che proponi al cliente diretto (immagino che per te vada bene, no?).
Se il cliente diretto ha il senso degli affari ti ricontatterà (d'altronde li hai anche in qualche modo pre-avvisati) perchè sicuramente l'agenzia ci aggiungerà la sua percentuale e, alla fine dei conti, al cliente converrà scegliere la proposta più vantaggiosa (la tua).
Certamente farei anche una riflessione sui tempi e modi di pagamento offerti dall'agenzia e su quelli offerti dal cliente, perchè anche una eventuale lunga attesa potrebbe essere un elemento da considerare.

Spero di non averti confuso le idee DZ

------

p.s. E' pur vero, come ha detto Silvestro, che se l'agenzia è per TE una buona fonte di offerte di collaborazione allora dovresti fare quello che risulta più vantaggioso a lungo termine

[Edited at 2005-08-10 13:21]


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Daniele Martoglio  Identity Verified
Local time: 22:45
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TOPIC STARTER
Grazie per la buona volonta.. Aug 10, 2005

Ma la situazione qui e' molto diversa. Parlate di
ricariche che non esistono in Polonia.

Possiamo fare questo schema, prezzi in BANANE.
(Ipotetica unita monetaria tanto per ragionare)

Mia tariffa BASE per il cliente diretto: 100 BAN.

Tariffa BASE per le agenzie: 70 BAN.
(sconto del 30% per le agenzie)

Prezzo cliente diretto per il lavoro in oggetto: 120 BAN
(+20% considerata complessita e mancanza di file editabile)

Prezzo al quale avrei fatto questo lavoro per una agenzia
se non ci fosse stato il contatto diretto: 84 BAN.
(ossia il 70% rialzato del 20% per la complessita)

Penso che le ALTRE agenzie piu' affamate di soldi
e piu' "stabili", abbiamo offerto al cliente circa 130-140 BAN.

L'agenzia che ha "vinto" forse ha offerto 110 BAN.
Poco MENO di me! altro che piu! Qui in Polonia si guarda solo al risparmio

Quindi l'agenzia che mi ha "fregato", ha offerto SOTTO la mia
offerta di 120, per esempio 110. E poi mi ha offerto a me il
lavoro a 70!!!!!!!!!!!!!!!!

Se non fosse stato che lo avrei probabilmente ricevuto IO
a 120 se non fosse stato per la loro offerta del &!@%* a 110,
io COMUNQUE non lo avrei mai fatto a 70! Sicuramente avrei
aggiunto un +20% (complessita/mancanza file).

Ma gia' immagino che loro avrebbero SICURAMENTE fatto problemi
per darmi il lavoro a 84, in quanto loro se lo erano aggiudicato a 110!!!

In ogni caso il problema NON SI E' POSTO.
Ho chiamato l'agenzia raccontandogli tutta la storia, e hanno capito che NON POSSO fare il lavoro. Hanno concluso dicendo che "lo daranno all'altro italiano con cui collaborano". Ho fatto finta di crederci. Sicuramente l'altro italiano si chiama Jacek Kowalski, ed e' nato in una tipica localita dell'alto lazio, come ad esempio Grabów Nad Pilica

Daniele

[Edited at 2005-08-10 16:44]


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Mirella Soffio  Identity Verified
Italy
Local time: 22:45
Member (2002)
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Non capisco... Aug 10, 2005

...perché hai contattato il cliente diretto dopo che il lavoro era già stato assegnato all'agenzia tua concorrente?
Te lo chiedo non per polemica ma perché se lo facessi io, le agenzie con le quali lavoro mi radierebbero per sempre dai loro database, interpretando il mio gesto come un tentativo di accaparrarmi un *loro* cliente.
Il fatto che tu avessi fatto in precedenza un'offerta per lo stesso lavoro non cambia le cose, una volta che quel lavoro è stato assegnato ad altri. In fondo, se tu avessi avuto più concorrenti e il lavoro fosse finito in mano a un'altra agenzia, non lo avresti mai saputo, no?
O sono io che mi faccio troppi problemi, dopo aver firmato non so più quanti "non-disclosure agreement" e clausole di non concorrenza?



[Edited at 2005-08-10 15:57]

[Edited at 2005-08-10 15:57]


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Daniele Martoglio  Identity Verified
Local time: 22:45
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+ ...
TOPIC STARTER
ehi ehi ATTENZIONE alle parole!!! Aug 10, 2005

Che cosa centra il tentativo di accaparrarmi il cliente?
Io li ho contattati tanto per informarli che per "scherzo del destino" l'agenzia da loro scelta COMUNQUE mi ha girato il lavoro a ME!

Mi sembra che non tutti i clienti diretti capiscono la differenza tra AGENZIA e FREELANCE. Io li ho contattati per spiegargli esattamente questo.

Non ho minimamente accennato a nessuna intenzione di "recuperarli" in nessun modo. Semplicemente come ho scritto in fondo all'email inviata al cliente:

"Un freelance a 120 NON E' PIU' CARO di una agenzia a 110"

Sicuramente in futuro preparero' un'appendice che spiega che sono un freelance perche evidentemente la gente non si legge le pagine internet e hanno dato per scontato che "solo agenzie hanno le pagine internet".

Nella mia non uso neanche il "NOI" aziendale, rigorosamente "IO". Ma se uno non legge, non legge.

La mi etica e' FERREA, per favore non lasciamo in giro post che letti di sfuggita (come ora capisco fa il 99% della gente che "legge") danno l'impressione che frego i clienti alle agenzie con cui lavoro!

Il cliente diretto mi ha contattato IERI alle 15.00.
Loro mi hanno contattato oggi a FINE MATTINATA.

Il tempo va in un verso solo, quindi LORO mi hanno fregato un cliente, e no io a loro!

Daniele


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Ilde Grimaldi  Identity Verified
Local time: 22:45
Member (2003)
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si vede che non sono fatta sia per i clienti diretti sia per le telefonate Aug 10, 2005

Se
1) faccio un'offerta a un cliente diretto pari a 120 BAN.
2) Il cliente non mi assegna il lavoro, non mi elegge a suo fornitore. E' nell'ordine delle cose, ci sono migliaia di concorrenti (anche se fossero solo 1 o 2 non cambierebbe).
3) Mi chiama un'agenzia per offrirmi lo stesso lavoro a un prezzo che trovo inaccettabile. Rifiuto.
4) Basta. Non faccio nessun altro passo, la voce "4" nel mio caso non esiste. Non telefono proprio a nessuno (né al cliente finale che non mi ha scelto, né all'agenzia), non segnalo a nessuno dei due l'antefatto e veramente non ne starei neanche a discutere (con colleghi a telefono o sui forum).
Notare bene, non è una censura o un'espressione di fastidio! E' solo la segnalazione di questo tipo di atteggiamento alternativo di (non) fare seguito a offerte non andate in porto, che è altrettanto presente nel mondo dei traduttori.

PS: E' normale che anch'io non avrei accettato il lavoro dall'agenzia, o meglio avrei accettato solo se avessi saputo che l'agenzia prevedeva di fare qualcosa in più sul testo che io avessi fornito, ad esempio una revisione integrale, o mi forniva suoi materiali specifici di ausilio (glossari o memorie sue).
PS2: Il problema non si sarebbe posto proprio se avessi saputo che il cliente finale era già cliente dell'agenzia per cui ho già lavorato in precedenza (anche se non sulla documentazione del cliente finale in oggetto). In tal caso, naturalmente, l'offerta al cliente finale non l'avrei proprio presentata per deontologia professionale (mia).


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Daniele Martoglio  Identity Verified
Local time: 22:45
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TOPIC STARTER
Ilde, il punto è proprio questo: scrivo UNA VOLTA nel forum.. Aug 10, 2005

..per sapere GIA come comportarmi in tutti i casi futuri!

Offerte non andate in porto le abbiamo tutti. Il problema è
che questo è un caso particolare!

Perche' in fondo secondo la TUA logica, ho una domanda per te:

- Tu hai fatto l'offerta a 120 BAN.

Per una agenzia avresti fatto il lavoro di quel tipo per un cliente sconosciuto a 84 BAN. Essendo un cliente diretto calcoli che un prezzo ragionevole e' 120 BAN.

- L'agenzia PIPPO propone al cliente 110 BAN. Fa dumping per ottenere il lavoro.

- L'agenzia PIPPO vince la gara. Ti frega il lavoro.

- L'agenzia PIPPO ti propone proprio a te il lavoro a 70 BAN.

COSA FAI?

a) Rispondi che la tua tariffa per quel lavoro e' di 84 BAN, ingoiando il rospo che loro ti hanno fregato il lavoro, facendo dumping e poi riassumendoti!!!!!!!!!
Attenzione! RISCHI CHE L'AGENZIA ACCETTA! Quindi tu avevi gia' il contatto con il cliente diretto, loro si sono messi in mezzo e ti hanno fregato dei soldi! Lo avresti fatto a 120, ora lo fai a 84! CI STAI?

b) Rispondi, come ho fatto io, che NON FAI COMUNQUE IL LAVORO, perche loro avevano gia contattato te, e quindi ora non lo vuoi fare "via passacarte".

Sono curiosissimo di sapere cosa mi rispondi!

Daniele


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Mirella Soffio  Identity Verified
Italy
Local time: 22:45
Member (2002)
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Scusami... Aug 10, 2005

se ti ho offeso, ma non offendermi tu accusandomi di appartenere a quel 99% che "legge di sfuggita"...
Se ti ho frainteso, è perché nel tuo primo post avevi scritto:

3) Riabbasso il prezzo per il cliente diretto? Mi sembra la cosa piu' stupida.

Lungi da me l'intenzione di avanzare dubbi sull'eticità del tuo comportamento - perché mai dovrei voler fare una cosa del genere? Pura cattiveria? E da quale pulpito, poi? Ho già difficoltà a gestirmi i miei, di comportamenti!

Io ho detto soltanto che i contratti che *io* ho firmato con le agenzie con le quali lavoro mi proibiscono espressamente di contattare i loro clienti diretti, foss'anche solo per chiedere loro che ore sono.

Peraltro, sono d'accordissimo con quello che dici circa la percezione del nostro lavoro da parte dei clienti, e concordo in pieno con la tua decisione di non fare concorrenza a te stesso (ci mancherebbe!).

Non credo che possa consolarti più di tanto, ma sta' pur certo che non è solo in Polonia che i lavori si ottengono o si perdono per un paio di banane...

Ultima riflessione: anche se sono una dei membri più "anziani" di Proz, non partecipo mai molto ai forum, pur seguendoli con molto interesse. Uno dei motivi per cui "mi astengo" è anche la facilità con cui queste interazioni virtuali si prestano a fraintendimenti e malintesi.


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Daniele Martoglio  Identity Verified
Local time: 22:45
Polish to Italian
+ ...
TOPIC STARTER
ok, il punto 3 era stupido, era li per provocazione.. Aug 10, 2005

..o forse era li perche' ero talmente confuso che non sapevo
che fare..

Insomma anche il proverbiale Sant'Antonio nel deserto, quello delle canzoncine sulla sua proverbiale pazienza con Satanasso, si sarebbe non poco "adirato", ricevendo l'offerta di fare LO STESSO LAVORO per far guadagnare il concorrente che gliel'ha fregato facendo dumping..

Comunque meglio adesso che dopo. Sono alle soglie di una mia massiccia campagna di marketing con i clienti diretti in Polonia, ed effettivamente solo ora capisco che entrero' paradossalmente in "concorrenza" con il miei "clienti-agenzie"...

Per esempio avevo avuto un'altro problema analogo, quando avevo tariffe differenziate tra le diverse agenzie polacche, in particolare qui una dell'ovest (piu' ricco) e una dell'est:

- Ricevevo i lavori del cliente dell'ovest dall'agenzia dell'ovest, che mi offriva una tariffa migliore.

- Un bel giorno mi arriva un lavoro del cliente dell'ovest attraverso l'agenzia dell'est, che aveva fregato il cliente a quella dell'ovest. PECCATO CHE LE MIE TARIFFE OFFERTE A QUESTA AGENZIA ERANO PIU' BASSE DI QUELLE OFFERTE ALL'ALTRA!

Quindi io con le tariffe differenziate, "condannavo" le agenzie migliori, che mi pagavano di piu', a morire, "uccise" da quelle peggiori, che potevano fare un'offerta piu' bassa al cliente, grazie al fatto che mi pagavano meno!

Sembra "innocuo" avere tariffe differenziate, ma non lo e' affatto.

Allora imparai la lezione, e ora sono unificate.

NOTA BENE: anche allora rifiutai di eseguire il lavoro.

Il punto e' proprio questo: capire i meccanismi.
Spesso non sono affatto ovvi..

Daniele


[Edited at 2005-08-10 17:21]


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Ilde Grimaldi  Identity Verified
Local time: 22:45
Member (2003)
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+ ...
"come ora capisco fa il 99% della gente che "legge"". Qui sarà accaduto anche a te? :-))) Aug 10, 2005

Ciao Daniele

Daniele Martoglio wrote:
COSA FAI?
Sono curiosissimo di sapere cosa mi rispondi!
Daniele


La mia risposta c'era già nel primo intervento.

Ilde Grimaldi wrote:
3) Mi chiama un'agenzia per offrirmi lo stesso lavoro a un prezzo che trovo inaccettabile. Rifiuto.
....
PS: E' normale che anch'io non avrei accettato il lavoro dall'agenzia,


Qui mi riferivo esattamente al tuo esempio e nei tuoi panni. Inoltre, nei tuoi panni non avrei accettato anche nella speranza che non avendo trovato esecutori, l'agenzia fosse costretta a rifiutare il lavoro e il cliente finale tornasse a riconsiderare la mia offerta, ma questo sicuramente non può accadere per le coppie di lingue in cui traduco io EN>IT e DE>IT, quando mai si può pensare di esaurire il mare di fornitori concorrenti semplicemente in termini di numero, solo forse il giorno di Ferragosto e neanche.

Inoltre:
Ilde Grimaldi wrote:
PS: E' normale che anch'io non avrei accettato il lavoro dall'agenzia, o meglio avrei accettato solo se avessi saputo che l'agenzia prevedeva di fare qualcosa in più sul testo che io avessi fornito, ad esempio una revisione integrale, o mi forniva suoi materiali specifici di ausilio (glossari o memorie sue).

Qui intendo dire che sarei flessibile e accetterei questa offerta che farebbe inizialmente repulsione pure a me, se quell'offerta dell'agenzia avesse i seguenti presupposti (anche se non esplicitati, che io vengo a sapere): il cliente finale è un cliente pregresso dell'agenzia oppure l'agenzia offre in dotazione i glossari e le memorie dei precedenti lavori e faranno una revisione del lavoro che io fornirò perché è loro procedura standard per migliorare i testi e garantirsi dall'errore umano. In questo caso (ammetto abbastanza limite) accetterei tranquillamente dopo il primo attimo di smarrimento e dopo aver storto il naso, perché la flessione della tariffa si giustifica con un ciclo più complesso e contributi operativi provenienti da più parti.

L'esempio dell'agenzia italiana che offre meno di un ottimo traduttore che si offre direttamente al cliente finale o all'agenzia estera è assolutamente prassi diffusa in Italia per le mie lingue di lavoro. Vi sono molti casi accettabili e altri veramente al limite del ridicolo pure per me, tipo (esempio di fantasia ma credo plausibile) lavori mastodontici su cui si deve fare coordinamento ed editing [quindi molte ore di personale interno dell'agenzia] presi dall'agenzia a 0,08 euro a parole sorgente per EN>IT, che poi devono necessariamente essere assegnati ai freelance a tariffe non superiori a 0,045-0,052.... Dovrebbero capire che un traduttore di ottimo livello (sempre nell'esempio di fantasia ma plausibile) vorrebbe 0,09 direttamente dall'agenzia di partenza e che quindi loro dovrebbero richiedere ben più, ma non lo fanno [alcune, le agenzie che secondo me chiedono troppo poco ai loro clienti]

ciao

[Edited at 2005-08-10 17:50]


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Ilde Grimaldi  Identity Verified
Local time: 22:45
Member (2003)
English to Italian
+ ...
"dicendo loro che non fai il lavoro perche loro avevano gia contattato te" Aug 10, 2005

ciao Daniele
su questo
Daniele Martoglio wrote:

b) Rispondi, come ho fatto io, che NON FAI COMUNQUE IL LAVORO, perche loro avevano gia contattato te, e quindi ora non lo vuoi fare "via passacarte".

Sono curiosissimo di sapere cosa mi rispondi!

Daniele


volevo aggiungere:
dico loro che non faccio il lavoro, ma non penso che gli spiego il perché. Cioè non credo che si gli scrivo che guarda caso il cliente finale aveva contattato anche me (trovandomi su Internet), che credo di aver chiesto più dell'agenzia stessa e che il cliente ha rifiutato la mia offerta preferendo l'agenzia, forse proprio sulla base del prezzo. Non sono sicura che sarebbe utile e soprattutto non è da me far circolare tutte queste informazioni, ma, ben inteso!!!!!, forse sbaglio, non dico che sia meglio così. Dici di voler riflettere sui possibili meccanismi e quindi lo scrivo a titolo di segnalazione informativa dell'atteggiamento di una collega (io).
Ciao ciao.




[Edited at 2005-08-10 18:01]


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Giovanni Guarnieri MITI, MIL  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 21:45
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ci risiamo.. Aug 11, 2005

il mercato... Ovviamente il prezzo da te chiesto al cliente era troppo alto. Il cliente si è rivolto dunque all'agenzia, la quale, ovviamente, ha proposto un prezzo inferiore. Esistono molte agenzie che applicano tariffe più basse rispetto a quelle praticate da freelance per i clienti diretti. E allora? Certo, scoccia, ma le cose vanno così. Se il prezzo a te proposto dall'agenzia non andava bene, pazienza. Rimane il fatto che il cliente ha ritenuto troppo alta la tua tariffa. Questo è il nocciolo della questione.

Giovanni


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Daniele Martoglio  Identity Verified
Local time: 22:45
Polish to Italian
+ ...
TOPIC STARTER
PERFETTO! infatti questo è un "dato interessante" che ricavo... Aug 11, 2005

Giovanni Guarnieri MITI, MIL wrote:
Ovviamente il prezzo da te chiesto al cliente era troppo alto.
Giovanni


Caro Giovanni,

sono D'ACCORDISSIMO. Non molto tempo fa avevo anche
fatto un post sul forum italiano dal titolo "Rapporto dei prezzi diretti/agenzie"

http://www.proz.com/topic/34754

Proprio perche volevo capire il rapporto OPPORTUNO da applicare.

Tra l'altro capisco sempre piu' che tale rapporto sicuramente deve essere diverso in Polonia e in Italia. Gli italiani che avevano risposto avevano parlato di una differenza +70% agenzia>diretto, e io offrendo in Polonia un +40% ho perso la commessa. Altre volte ho fatto offerte intorno al +25% e il cliente ha accettato senza problemi.

Un lavoro perso e' nulla, il problema e' proprio capire le regole del gioco, soprattutto alla vigilia di una mia "penetrazione organizzata" del mercato polacco dei clienti diretti.

Io ho sempre piu' l'impressione che i consigli dei colleghi sulle tariffe sono sempre da prendere con le molle. Non tanto perche' qualcuno lo fa apposta per mettere fuori strada, ma perche nella nostra memoria ci ricordiamo i lavori pagati meglio, quelli in cui abbiamo avuto fortuna, e li eleviamo al rango di media.

Mi sembra che offrire un po' di meno, e soprattutto avere tariffe un po' piu' fisse, permette di vivere meglio. Perche' quel meccanismo della "gara d'appalto" a me mi da abbastanza fastidio. Sono un tecnico, seppure della parola, e non un commerciale.

Allora se un coefficiente di solo il 25% (agenzia>diretto) mi garantisce che COMUNQUE sono meno caro dell'agenzia che "rivende" il mio lavoro, facendo concorrenza a me stesso usando me stesso (!!!), questo vorra dire che se qualcuno mi chiedera un'offerta, o prendera' me, o PERLOMENO non potra scegliere uno che si rivende il mio lavoro!

Ho sopravvissuto, e bene, con le tariffe polacche delle agenzie. Ho altri 3 settori ancora in gran parte da esplorare:

- clienti diretti polacchi
- agenzie italiane ed internazionali
- clienti diretti italiani

TUTTI queste tre altre categorie pagano COMUNQUE di piu' della categoria con cui mi sono fatto le ossa. Quindi non ha senso ascoltare "la voce delle sirene" che mi dicono chiediiiii miliardiiiiiii perche' il modo migliore per restare a bocca asciutta..

Daniele


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gianfranco  Identity Verified
Brazil
Local time: 17:45
Member (2001)
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Prezzi differenziati per clienti e agenzie Aug 11, 2005

Daniele Martoglio wrote:
...volevo capire il rapporto OPPORTUNO da applicare.

Tra l'altro capisco sempre piu' che tale rapporto sicuramente deve essere diverso in Polonia e in Italia. Gli italiani che avevano risposto avevano parlato di una differenza +70% agenzia>diretto, e io offrendo in Polonia un +40% ho perso la commessa. Altre volte ho fatto offerte intorno al +25% e il cliente ha accettato senza problemi.



Non necessariamente esiste una "regola", tipo +25% o +40% o altre percentuali fisse per un intero mercato.

Certamente si puo' applicare un listino differenziato, ma anche nel senso di pensare a un 'range' di prezzi diversi e non necessariamente con una formula fissa per tutti i traduttori, o per tutti i clienti di un traduttore, o per tutti i clienti di un paese.


Gianfranco


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