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BB e legge italiana sulla diffamazione
Thread poster: Angie Garbarino
Daniele Martoglio
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Quale regola determina la giurisdizione applicabile? Feb 18, 2006

Riccardo Schiaffino wrote:

Ogni tanto mi viene nostalgia dell'Italia, ma puntualmente vedo o leggo qualcosa (come questa) che mi ricorda perché non sia purtroppo un paese in cui si possa lavorare serenamente.


Se sicuro che se tu dagli Stati Uniti metti un commento "diffamatorio" (le virgolette sono necessarie) riguardante un cliente italiano, non sia comunque applicabile la legge italiana?

Quale regola determina la giurisdizione applicabile?

Dipende dalla residenza dell'offeso, o dell'offendente?

Questa è una questione interessante...

Daniele


 
gianfranco
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Invito al rispetto delle regole dei forum Feb 18, 2006

Angioletta,

mi alzo stamane e trovo un'altra sequela di interventi che devo definire come piuttosto scomposti, in buona parte diretti contro di me, ma non solo. Ieri ho evitato di intervenire come oggetto diretto delle tue ire, se fossero state diretta ad altre persone sarei gia' intervenuto da tempo.
Oggi ritengo di essere stato gia' abbastanza paziente, forse ho aspettato anche troppo, ma ora ti devo fermare.

Ti invito alla calma e al rispetto delle regole dei
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Angioletta,

mi alzo stamane e trovo un'altra sequela di interventi che devo definire come piuttosto scomposti, in buona parte diretti contro di me, ma non solo. Ieri ho evitato di intervenire come oggetto diretto delle tue ire, se fossero state diretta ad altre persone sarei gia' intervenuto da tempo.
Oggi ritengo di essere stato gia' abbastanza paziente, forse ho aspettato anche troppo, ma ora ti devo fermare.

Ti invito alla calma e al rispetto delle regole dei forum. Abbiamo idee divergenti sull'oggetto della discussione, ma non puoi continuare a scrivere con il tono usato finora, non perché diretto contro di me ma perché espressamente proibito dalle regole del forum, in particolare dalla regola n.8 che cito:


8. No attacks

Personal attacks on groups or individuals, discussing the personal behavior of other members or inhibiting any person in any way from enjoying the service, is prohibited.



Testo completo delle altre regole in http://www.proz.com/forumrules

Mi spiace, ma se continuii con i toni usati finora sarò costretto a intervenire come moderatore, applicando un filtro ai tuoi interventi che dovranno essere approvati prima di diventare visibili.

Ti prego, continua pure a fornire le informazioni di cui sei in possesso ma senza attacchi personali a nessuno dei partecipanti (me compreso), per quanto ci siano stati o ci potranno essere opinioni discordi con le tue. Grazie.

Un'ulteriore invito, un punto d'ordine minore ma utile a rendere la discussione meno confusa: evita di riportare pagine di interventi precedenti se non pertinenti. Prova a isolare i brani rilevanti e aggiunti i tuoi commenti in modo che siano distinguibili e ordinati. È un dettaglio ma non è del tutto ozioso, e contribuisce a rendere la discussione più facile da seguire. Grazie


Gianfranco




[Edited at 2006-02-18 09:49]
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Angie Garbarino
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Grazie Riccardo Feb 18, 2006

Riccardo Schiaffino wrote:

Maurizio Valente wrote:

In altri termini, se X dice "Y non mi ha pagato" e Y lo querela e la cosa finisce in tribunale, X ha la facolta' di dimostrare che quanto ha detto corrisponde a verità.

e' qualcuno che puo' confermare o smentire?



Nella maggior parte degli ordinamenti giudiziari (per esempio negli Stati Uniti, ma anche altrove), avresti ragione: provare che quanto hai affermato corrisponde al vero sarebbe sufficiente a farti vincere la causa, in alcuni ordinamenti, soprattutto quelli derivanti dal diritto romano, invece, la prova liberatoria non è ammessa come difesa dal reato di diffamazione, il che significa che dimostrare che quello che si è affermato corrisponde al vero non è una difesa ammissibile.

Non ci volevo credere nemmeno io, ma prima di parlare sono andato a controllare. Una panoramica piuttosto chiara sull'argomento la puoi trovare nella Wikipedia (inglese), cercando "Defamation":

"Truth

In many, though not all, legal systems, statements presented as fact must be false to be defamatory. Proving to be true is often the best defense against a prosecution for libel. Statements of opinion which cannot be proven true or false will likely need to apply some other kind of defense.

In some systems, however, truth alone is not a defense. It is also necessary in these cases to show that there is a well founded public interest in the specific information being widely known..."


"In the later Roman jurisprudence, [...] defamatory and injurious statements made in a public manner [...] In such a case the truth of the statements was no justification for the unnecessarily public [...] manner in which they had been made."
[/quote]

Ogni tanto mi viene nostalgia dell'Italia, ma puntualmente vedo o leggo qualcosa (come questa) che mi ricorda perché non sia purtroppo un paese in cui si possa lavorare serenamente.



[Modificato alle 2006-02-18 01:24] [/quote]

Finalmente una conferma che non ho detto castronerie, infatti la triste realtà è esattamente questa
spero non sfugga al moderator grazie davvero


 
Angie Garbarino
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Gianfranco hai letto l'intervento di Schiaffino ? Feb 18, 2006



[Edited at 2006-02-18 09:49] [/quote]

Non è questione di opininioni diverse, le leggi non si discutono, sono cosi e basta.
Capisci ora dopo l'intervento di Schiaffino che avevo ragione?, Non erano i miei attacchi personali comunque Non hai bisogno di filtrarmi, ho chiuso con il forum Italiano
dopo la conferma di Schiaffino sarà chiaro a tutti che ho detto il vero e che quella legge è cosi, mi basta questo


[Edited at 2006-02-18 14:50]


 
Angie Garbarino
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Non è questione di opinioni è una legge dello stato Feb 18, 2006

quote]Oggi ritengo di essere stato gia' abbastanza paziente, forse ho aspettato anche troppo, ma ora ti devo fermare[/quote]

Neghi una legge dello stato, e non capisco perchè

[Edited at 2006-02-18 14:48]

[Edited at 2006-02-22 14:23]

[Edited at 2006-02-22 14:24]


 
Gaetano Silvestri Campagnano
Gaetano Silvestri Campagnano  Identity Verified
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Ma ho capito bene? Feb 18, 2006

Ma ho capito bene quanto Riccardo diceva sulla legge italiana?

Chi è accusato di diffamazione da una persona di cui ha reso pubblico un reale comportamento illegale nei propri confronti, come è quello del debitore o committente insolvente, allora non potrebbe difendersi e provare che ciò che sta dicendo è vero? Anzi, per di più rischierebbe di subire delle conseguenze penali a differenza del vero reo, che potrebbe anche non subire alcuna pena?

Ma questo è davvero
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Ma ho capito bene quanto Riccardo diceva sulla legge italiana?

Chi è accusato di diffamazione da una persona di cui ha reso pubblico un reale comportamento illegale nei propri confronti, come è quello del debitore o committente insolvente, allora non potrebbe difendersi e provare che ciò che sta dicendo è vero? Anzi, per di più rischierebbe di subire delle conseguenze penali a differenza del vero reo, che potrebbe anche non subire alcuna pena?

Ma questo è davvero il colmo e mi rifiuto proprio di crederci: se fosse così sarebbe finito ogni diritto e giustizia, per cui i furfanti la farebbero sempre franca e i poveri creditori o lavoratori non pagati, non solo non vedrebbero un centesimo, ma potrebbero andare anche in galera!

Avverrebbe così proprio qui da noi, in Italia, la patria del diritto, da cui, attraverso i Romani, derivano tutte le legislazioni moderne?

No, amici, io vedo tutti i giuristi romani e italiani di ogni epoca rivoltarsi mille volte nella tomba! Non può essere possibile perché altrimenti io fuggo in un altro paese!

Come dicevo prima, un principio del genere, se l'ho compreso bene, è inammissibile in qualsiasi stato democratico, e sarebbe immaginabile solo nei peggiori regimi totalitari!

Un'altra conseguenza diretta, allora, sarebbe il fatto che la stessa Blue Board non avrebbe più ragione di esistere, perché risulterebbe completamente illegale!

Io continuo ad essere convinto che, in tali casi, il lavoratore non pagato (nel nostro caso, il traduttore) possa normalmente presentare una controquerela sia per diffamazione (e in questo caso a ragione, proprio per la falsa accusa di diffamazione), sia per l'insolvenza del committente, in modo che, una volta in tribunale, dimostrata la suddetta insolvenza, alla fine abbia la meglio. Altrimenti, ripeto, che legge e che diritto sarebbero?

Ma Maurizio non aveva detto poco fa, dopo aver consultato il suo avvocato, che le cose dovrebbero stare proprio così e che, fortunatamente, è possibile avviare un'azione legale contro chi non paga e per questo non essere soggetti ad alcuna querela per diffamazione?

E poi ditemi se non sarebbe stato utile, qui in ProZ, un avvocato che potesse rispondere a tutte queste domande! Se ci fosse stato, il problema sarebbe stato chiarito fin da ieri sera.

Perciò, cari colleghi, confesso che a questo punto non ci capisco più nulla, e invito vivamente chi fosse più addentro alla questione ed alla legge in oggetto, o chi comunque fosse in grado di raccogliere a breve informazioni corrette, a fornirci i chiarimenti più ampi ed esaurienti possibile.

Angioletta, proprio a questo mi riferivo riguardo alle contromisure che immaginavo Gianfranco avrebbe preso, e penso che, anche in questo momento, lui si stia sicuramente informando sulla questione in modo molto approfondito.

Per questo motivo, Gianfranco, ti pregherei di renderci noti al più presto i risultati delle ricerche che senza dubbio, in questo frattempo, avrai effettuato. In questo modo, non solo ci consentirai di avere finalmente più chiara l'intera questione e di conoscere, di conseguenza, l'uso corretto che d'ora in poi dovremo fare della Blue Board, ma eliminerai anche definitivamente l'incomprensione involontaria creatasi con Angioletta, rassicurandola sul fatto che hai ben presente il problema e che ti sei impegnato ad approfondirlo e a chiarirlo adeguatamente.

Ciao a tutti,

Gaetano



[Edited at 2006-02-25 21:05]
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gianfranco
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Non posso fare ricerche sull'argomento Feb 18, 2006

Gaetano Silvestri Campagnano wrote:
Ma questo è davvero il colmo e mi rifiuto proprio di crederci: se fosse così sarebbe finito ogni diritto e giustizia, per cui i furfanti la farebbero sempre franca e i poveri creditori o lavoratori non pagati, non solo non vedrebbero un centesimo, ma potrebbero andare anche in galera?

Avverrebbe così proprio qui da noi, in Italia, la patria del diritto, da cui, attraverso i Romani, derivano tutte le legislazioni moderne?


Le leggi e il diritto non sono altro che la forma codificata del buon senso, tanto che spesso i giudici agiscono, nei margini consentiti alla loro discrezione, applicando anche il semplice buon senso da "padre di famiglia".


Gaetano Silvestri Campagnano wrote:
Un'altra conseguenza diretta, allora, sarebbe il fatto che la stessa Blue Board non avrebbe più ragione di esistere, perché risulterebbe completamente illegale!


Beh, non proprio illegale, ma certamente va usata con buon senso (ancora lui). Come è sempre stato.



Gaetano Silvestri Campagnano wrote:
...immaginavo Gianfranco avrebbe preso, e penso che, anche in questo momento lui si stia sicuramente informando sulla questione in modo molto approfondito.


NO, la questione non mi interessa molto e non ho assolutamente tempo. Devo lavorare duro per i prossimi 15-20 gg, quasi senza respiro.

Certamente sono interessato a leggere gli sviluppi della discussione ma non ho il tempo e la possibilità di fare ricerche né di consultare nessuno.


ciao
Gianfranco



[Modificato alle 2006-02-18 13:31]


 
Angie Garbarino
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trovo strano che la questione non ti interessi è molto seria Feb 18, 2006

NO, la questione non mi interessa molto e non ho assolutamente tempo. Devo lavorare duro per i prossimi 15-20 gg, quasi senza respiro.ciao
Gianfranco










[Edited at 2009-12-30 11:28 GMT]


 
Tell IT Translations Helene Salzmann
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Senza entrare in merito alla questione...... Feb 18, 2006

[quote]Le leggi e il diritto non sono altro che la forma codificata del buon senso, tanto che spesso i giudici agiscono, nei margini consentiti alla loro discrezione, applicando anche il semplice buon senso da "padre di famiglia".[quote]

Il colmo dell`assurdità che ho appena letto:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/02_Febbraio/17/stupro.shtml

Lo so: non c´entra nulla qui, ma ci dimostra che non sempre agiscono applicando il buon senso, no?


 
Gaetano Silvestri Campagnano
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Buon senso, solidarietà e spirito di corpo Feb 18, 2006

Gianfranco Manca wrote:

Le leggi e il diritto non sono altro che la forma codificata del buon senso, tanto che spesso i giudici agiscono, nei margini consentiti alla loro discrezione, applicando anche il semplice buon senso da "padre di famiglia".


Alla faccia del buon senso, se, stando le cose come ho capito, il delinquente la fa franca e l'onesto va in galera!

Però, Gianfranco, capisco che tu, come la maggior parte di noi, puoi essere molto occupato con il lavoro, ma non ti sembra che, in qualità di moderatore del forum e responsabile di ProZ, dovresti interessarti almeno un po' e impegnarti almeno in minima parte per chiarire e tentare di risolvere un problema così importante per tutti noi traduttori e membri di ProZ?

Non esiste allora nessuna solidarietà o spirito di collaborazione fra traduttori e non ha mai avuto senso allora, l'esistenza stessa della comunità di ProZ? Non è stato forse ProZ creato per consentire a noi traduttori di aiutarci e sostenerci a vicenda?

Mi rivolgo poi agli altri colleghi: c'è qualcuno "in ascolto" che possa finalmente contattare un avvocato e sia in grado di spiegarci realmente questa benedetta legge?

Se non mi sbaglio abbiamo un collega avvocato come Renato Renno e mi rivolgo proprio a lui a nome dei colleghi: Renato, potresti, per favore, intervenire, appena puoi, per spiegarci questa situazione? Te ne saremmo tutti molto grati.

Ciao

Gaetano

[Edited at 2006-02-18 14:37]


 
Gaetano Silvestri Campagnano
Gaetano Silvestri Campagnano  Identity Verified
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Leggi e giustizia Feb 18, 2006

Cara Helene

Hai perfettamente ragione sulla questione assurda che hai citato, e ne ero già al corrente fin da ieri pomeriggio, tanto che ho aperto in altra sede, in Internet, un filone di discussione veramente infuocato sull'argomento.

Io stesso, proprio come te, volevo citare questo fatto come esempio delle situazioni di estrema ingiustizia che a volte possono essere create dalle leggi italiane, ma poi mi sono trattenuto, considerando che ProZ non è un qualsiasi grup
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Cara Helene

Hai perfettamente ragione sulla questione assurda che hai citato, e ne ero già al corrente fin da ieri pomeriggio, tanto che ho aperto in altra sede, in Internet, un filone di discussione veramente infuocato sull'argomento.

Io stesso, proprio come te, volevo citare questo fatto come esempio delle situazioni di estrema ingiustizia che a volte possono essere create dalle leggi italiane, ma poi mi sono trattenuto, considerando che ProZ non è un qualsiasi gruppo di discussione sul Web e che, essendo l'argomento estremamente scottante, ci avrebbe portato molto lontano, finendo così per toccare i temi politici, sessuali e religiosi che sono banditi nei forum di ProZ.

Grazie comunque per aver effettuato questo paragone, perché confermo che è perfettamente calzante.

Ciao,

Gaetano

[Edited at 2006-02-18 15:32]
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Tell IT Translations Helene Salzmann
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..... era più forte di me Feb 18, 2006

Grazie comunque per aver effettuato questo paragone, perché confermo che è perfettamente calzante.

Ciao,

Gaetano
.... e sinceramente mi aspettavo una "dritta" - visto che avevo gli stessi dubbi tuoi...... ma insomma: è possibile?!


 
Angela Arnone
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Questo thread ha aperto varie sfumature. Feb 18, 2006

Ho pochissimo tempo e anche voi, quindi vorrei essere sintetica.
Vado per punti:
1) Angioletta ha iniziato questo thread per invitarci a fare attenzione perché ha scoperto che ci si può trovare nei guai molto facilmente, se utilizziamo parole pesanti; di conseguenza, lei ha dimostrato "spirito di collaborazione fra traduttori" ma guarda un po' il risultato;

2) la reazione di un paio di noi è stato di sfiducia e, diciamolo, la sfiducia è stata espressa in termini no
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Ho pochissimo tempo e anche voi, quindi vorrei essere sintetica.
Vado per punti:
1) Angioletta ha iniziato questo thread per invitarci a fare attenzione perché ha scoperto che ci si può trovare nei guai molto facilmente, se utilizziamo parole pesanti; di conseguenza, lei ha dimostrato "spirito di collaborazione fra traduttori" ma guarda un po' il risultato;

2) la reazione di un paio di noi è stato di sfiducia e, diciamolo, la sfiducia è stata espressa in termini non proprio simpatici (e questo si poteva evitare);

3) Angioletta si offende (mi sarei offesa anch'io) e ci spiega che è sua esperienza personale, che si è trovata proprio lei in questo pasticcio, e che Henry è al corrente è puo confermare per tutti noi;

4) per me basterebbe questo per farmi andare con i piedi di piombo, ma capisco che altre persone vogliono ulteriori prove e si informano (Maurizio Valente ha chiamato 2 avvocati) e viene citata la legge relativa;

5) tra Angioletta e Gianfranco si verificano delle incomprensioni - sono entrambi in buona fede, ma è chiaro che Angioletta, essendo parte lesa, si sta dispiacendo moltissimo della nostra sfiducia, quindi sarebbe un bello gesto del moderatore cercare di placare la discussione, non fomentarla con ulteriori commenti negativi che sembrano sminuire la collega. Possiamo sperare in questo?

6) capisco che Gianfranco ha da lavorare e non può informarsi di persona, ma visto che Angioletta ha già parlato della sua esperienza personale, che ci sono altri 2 proziani coinvolti che possono sostenere le sue parole, che Henry e Giuliana Buscaglione sono informati dei fatti e sanno come stanno le cose, che Maurizio ha parlato con 2 avvocati e ha riassunto le loro parole, direi che abbiamo tanto su cui riflettere.

7) Purtroppo non posso essere d'accordo che la legge è espressione di buon senso: la mia personale esperienza è molto diversa. O perlomeno esprime un buon sense che tiene conto di tante sfumature che ci sfuggano.

8) Come procedere? Intanto chi conosce un avvocato ci si rivolga, giusto per tranquillità personale. Sulla BB mettere solo commenti positivi - se il cliente ti prende in giro, si mette un bell'1 - non ci lavoro più - si spiega da solo.

9) La legge, da come la capisco io, è che non si parla male di nessuno. Se hai un problema ci sono vie legali e queste vie legali non comprendono dire male, anche se stai dicendo il vero. Credo che il perché di questa legge non sia troppo difficile da comprendere - non vi ricordate dell'uomo linciato in GB perché omonimo di un pedofilo condannato?
Per affrontare questa agenzia truffaldina, le ns colleghe si dovevano far fare la perizia del loro lavoro e poi fare causa per il dovuto e per i danni e per diffamazione anche loro (tu dici che io lavoro male? Mi rovini la reputazione.)
Perché l'agenzia non può decidere su 2 piedi di non pagare. Ci sono vie legali per procedere per entrambi le parti in causa.
Francamente, costi quel che costi, questa agenzia va trascinata in tribunale dalle colleghe, che hanno tutta la mia solidarietà e Angioletta nè ha già le prove.
E a noi colleghi porgo un cordiale invito. Siamo maestri delle parole, cerchiamo di utilizzarle sempre con eleganza, con beneficio del dubbio, credendo nella buona fede degli altri, almeno in questo sito.
Grazie e buona domenica da un Abruzzo dove splende un sole primaverile.
Angela


Gaetano Silvestri Campagnano wrote:
Però, Gianfranco, capisco che tu, come la maggior parte di noi, puoi essere molto occupato con il lavoro, ma non ti sembra che, in qualità di moderatore del forum e responsabile di ProZ, dovresti interessarti almeno un po' e impegnarti almeno in minima parte per chiarire e tentare di risolvere un problema così importante per tutti noi traduttori e membri di ProZ?

Non esiste allora nessuna solidarietà o spirito di collaborazione fra traduttori e non ha mai avuto senso allora, l'esistenza stessa della comunità di ProZ? Non è stato forse ProZ creato per consentire a noi traduttori di aiutarci e sostenerci a vicenda?

Mi rivolgo poi agli altri colleghi: c'è qualcuno "in ascolto" che possa finalmente contattare un avvocato e sia in grado di spiegarci realmente questa benedetta legge?

Se non mi sbaglio abbiamo un collega avvocato come Renato Renno e mi rivolgo proprio a lui: Renato, a nome dei colleghi, vorrei pregarti di intervenire, appena puoi, per spiegarci questa situazione. Te ne saremmo tutti grati

Ciao

Gaetano


[Edited at 2006-02-18 15:04]
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Angie Garbarino
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Grazie Angela Feb 18, 2006

Grazie davvero

 
gianfranco
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Precisazine sul ruolo dei moderatori Feb 18, 2006

Gaetano Silvestri Campagnano wrote:
Però, Gianfranco, capisco che tu, come la maggior parte di noi, puoi essere molto occupato con il lavoro, ma non ti sembra che, in qualità di moderatore del forum e responsabile di ProZ, dovresti interessarti almeno un po' e impegnarti almeno in minima parte per chiarire e tentare di risolvere un problema così importante per tutti noi traduttori e membri di ProZ?

Non esiste allora nessuna solidarietà o spirito di collaborazione fra traduttori e non ha mai avuto senso allora, l'esistenza stessa della comunità di ProZ? Non è stato forse ProZ creato per consentire a noi traduttori di aiutarci e sostenerci a vicenda?


Mi pare di vedere un malinteso sul ruolo dei moderatori. Non è nostro compito di verificare se questa notizia o altre riportate dai partecipanti ai forum siano corrette o meno. Non siamo tenuti a fare ricerche, nè io personalmente sono qualificato o interessato a farle sull'oggetto di questa specifica discussione.

Posso esprimere la mia opinione, come tutti, che non è più legittima o più autorevole perché non è questo il motivo per cui svolgo il ruolo di moderatore di un forum.

Per una completa descrizione del ruolo dei moderatori, vedere qui
http://www.proz.com/?sp=info/team&ssp=team&sssp=moderators

Come potete vedere, non vi si dice che dobbiamo interessarci di tutto quanto viene discusso, nè di fare ricerche e offrire soluzioni a richiesta.
Siamo inoltre liberissimi di provare vivo interesse, o scarso, o nessuno, a seconda degl argomenti che capita di discutere.

Gaetano, non sono neppure il "responsabile del sito", ma solo un collega che si offre di operare, nei margini di tempo libero dal mio lavoro e vita privata, per migliorare alcuni servizi offerti da ProZ.com.


* * *

Quello che mi interessa, ed è un mio dovere preciso, è di fare in modo che le discussioni si svolgano nei limiti stabiliti delle regole del sito.


ciao
Gianfranco




[Modificato alle 2006-02-18 15:10]


 
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