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Differenze nella formazione universitaria nella CE
Thread poster: Joris Bogaert

Joris Bogaert  Identity Verified
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Sep 3, 2006

Scusatemi questo sfogo, ma avendo difficoltà a trovare persone che potrebbero dare un riscontro riguardo a questo tema, mi rivolgo a voi, cari colleghi. La questione si riassume come segue: la formazione universitaria in Italia sembra essere la più lunga in tutta la CE. Qualche mese fa, ho letto un articolo sul ‘Venerdì’ di ‘Repubblica’ che metteva in evidenza questo fatto, mettendo –appunto- i paesi nordici tra i primi a sfornare laureati, sia in quantità (percentuali di giovani laureati) che in durata (durata media di 4-5 anni rispetto ai 8 anni dell’Italia). Vorrei precisare che finora non si è parlato della qualità….

Io mi sono laureato nel 2000 a 22 anni in Belgio (laurea quadriennale, vecchio ordinamento), una cosa del tutto normale in Belgio. Oggi anche in Belgio esiste il 3+2. A Pisa, chi studia (o meglio: studiava, perché adesso col nuovo ordinamento è tutto diverso) storia otteneva la stessa laurea dopo un percorso di ca. 5-6 anni, magari anche dopo 4,5 anni. Fin qui tutto bene. La differenza sta nel fatto che in Belgio la tesi si può anche dare PRIMA di aver finito tutti gli esami, e soprattutto nel fatto che gli anni sono ‘preprogrammati’, cioè per poter superare l’anno bisogna fare TUTTI gli esami che ne fanno parte. Un sistema molto rigido che lasciava poca libertà di scelta allo studente, ma anche –per certi versi- un sistema molto pragmatico. In Italia lo studente era molto più libero, sia nella composizione del proprio curriculum che nell’organizzare il proprio calendario. Il primo anno in Italia, mi sono stupito nel vedere che i professori di storia lasciavano la possibilità allo studente di scegliere i testi da studiare in base ai propri interessi. In Belgio questo sarebbe assolutamente inaudito. Ti toccava semplicemente ‘ingoiare’ il corso scritto dal tuo professore, per poi (scusatemi l’espressione) ‘vomitarglielo’ addosso all’esame. Di quale merito si avvalgono i paesi ‘pragmatici’ come il Belgio a sfornare una quantità industriale di laureati in tempi record se la qualità ne deve risentire?

Ho avuto l’occasione di studiare come studente Erasmus all’Università di Pisa durante l’anno 1998-1999. A Pisa, in un anno ho letto più libri che nella mia formazione complessiva in Belgio… I professori mi chiedevano un mio punto di vista su un determinato argomento in base alla lettura di cinque o sei autori (che avevamo concordato insieme). In Belgio, dovevo studiarmi semplicemente un sillabo scritto dal professore di 100-200 pagine e fare il gioco del pappagallo all’esame. Alcuni professori aggiungevano anche un libro (incredibile!! Ahimè, nel 90% dei casi era scritto da loro stessi, in qualche modo dovevano pur assicurarsi uno stipendio extra, no?). Alcuni corsi dei miei professori non erano stati aggiornati da circa 20 anni… In cambio avevo molta ‘pratica’, cioè ‘esercizi’. Questi cosiddetti ‘esercizi’ dovevano prepararci all’attività di ricerca… cosa che era poi riservato all’1% dei laureati… Uno spreco di tempo per persone con una formazione ridotta all’osso.

Passiamo alle facoltà scientifiche. Chi si iscriveva a Matematica in Belgio, si laureava (vecchio ordinamento)…. dopo 4 anni, al massimo 5. Chi ci si iscriveva a Pisa si laureava…. dopo 8 anni come minimo. Lo stesso discorso vale per Biologia (4 anni in Belgio, 7-8 in Italia), ingegneria (6 anni in Belgio, 9-10 in Italia) ecc… Magia dei numeri? No… I Belgi sono piccoli geni?.. No.

Mi arrabbio quando alcune persone in Belgio mi chiedono con un tono di sarcasmo “ma la tua fidanzata non si è ancora laureata”? Non si rendono conto che per fare un esame di 5 crediti all’Università di Pisa, presso la facoltà di Scienze Ambientali bisogna spesso: 1. Preparare una tesina da ca. 20-30 pagine su un argomento da concordare con il professore, 2. Studiare vari libri di oltre 300-400 pagine ciascuno, 3. Fare l’esame scritto e passarlo, 4. e dopo fare anche l’esame orale e passarlo. Se poi la mia ragazza ottiene un 30, tutti pensano che sia stato molto facile: “Si, ma tanto siete in Italia, il paese dove si arrangiano tutti” mentre io l’ho vista soffrire per settimane e penso a quando in Belgio mi preparavo per certi esami di 7-9 crediti in molto meno di una settimana. Certo, dover studiare 9-10 anni per ottenere una laurea è sicuramente eccessivo, ma non possiamo mettere a confronto il sistema universitario italiano a quello belga... e pensare che in Belgio consideriamo il sistema universitario anglosassone 'superficiale'...

Quali sono le vostre esperienze in questo campo?


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Sonia Hill
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Dipende anche dell'universita che frequenti Sep 3, 2006

Secondo me dipende anche molto dell'universita che frequenti.

Ho fatto la laurea (BA hons Italian) in Inghilterra. Si trattava di una laurea di 4 anni perche' ho dovuto fare obbligatoriamente un'anno progetto Erasmus in Italia.
La mia universita' inglese era uno dei migliori - University College London e' il migliore in assoluto per l'italiano, insieme a Cambridge e Reading. Il corso era molto strutturato, si doveva completare per forza tutti gli esami ogni anno (circa 6 esami all'anno) e si doveva per forza frequentare le lezioni, altrimenti ti buttavano fuori. Gli esami erano tutti scritti tranne quella parlata di lingua italiano (preferisco questo sistema perche' e' anonimo) e si doveva produrre anche molto "coursework" scritto durante l'anno - circa 10.000 parole all'anno direi. Non c'era la tesi finale pero', a differenza d'italia e Belgio(la tesi l'ho fatto durante il MA). Credimi che ho dovuto leggere tantissimo e non direi che fosse per niente superficiale (ma ce ne sono corsi superficiali in Inghilterra e come! - vedi sotto).

La mia esperienza in italia non era molto positiva, ma non credo di aver frequentato un'universita buona. Ho frequentato l'universita di Salerno (1998-99), mentre, Pisa, di cui parli, e' considerato forse l'universita piu' importante d'italia (almeno cosi ho sentito dire). A Salerno ho visto lezioni affollattissimi, professori che non dimostravano nessun interesse nello studente e esami pazzeschi. Si faceva l'esame orale (niente di scritto) in un'aula piena di gente, si doveva imparare i libri scritti dai professori stessi (come la tua esperienza in Belgio) a memoria - non si potava avere idee proprie, la gente parlava mentre altri facevano l'esame davanti ai professori ed i professori parlavano fra di loro mentre i studenti recitavano. Non c'era nessun bisogno di frequentare le lezioni. La mia esperienza era diversa dalla tua, nel senso che non mi sentivo per niente libera. Si poteva scegliere che corso frequentare, ma non si poteva scegliere che leggere e che dire.

Ho amici carissimi a Salerno che hanno trent'anni, ed uno di loro non e' ancora vicino a laurearsi (in giurisprudenza), mentre l'altra si sta laureando solo adesso. Secondo me l'universita non da' l'appoggio necessario. Mi dispiace molto per loro, perche' non mi pare un buon modo per iniziare la carriera - non capisco come faranno a sposarsi e mettere su casa prima di quarant'anni. Questi amici, tra l'altro, sono costretti a vivere ancora a casa con i genitori. Io non vedevo l'ora di andare da casa a 18 anni e mi sono mantenuta da sola da ora in poi con il prestito ai studenti dal governo ed un po' di lavoro part time quando necessario (ho qualificato anche per la borsa di studio che non c'e' piu). Penso che e' molto importante imparare ad essere indipendente il primo possibile e credo anche che questo sistema svantaggia gli italiani, perche' studenti di altre nazionalita possono iniziare a lavorare molto prima.

Comunque, vorrei ribadire che si tratta della mia esperienza con un'universita sola in italia - sono sicura che ce ne sono di migliore!

Alla fine mi sono laureata a 22 anni, ho vinto la borsa di studio per fare anche il MA a UCL (un'altro anno) e cosi mi sono messa a lavorare a 23 anni.
La maggior parte degli studenti qui si laureano in 3 anni (tranne lingue e medicina credo).

In Inghilterra il problema e' che adesso vogliono che 50% della popolazione prende una laurea. Secondo me questa filosofia e' sbagliata perche' diminuisce il valore della laurea qui e per questo ho fatto anche il MA. Ci sono tante universita inglesi (tipo gli "ex polytechnics") che offrono lauree quasi senza valore - saranno quelle lauree "superficiali" di cui parli. Credo che si puo' anche fare la laurea su Madonna (la cantante). Molte aziende si stanno lamentando perche' i laureati non sanno nemmeno scrivere bene.

Forse sarebbe una buona idea standardizzare la laurea per tutta l'europa, cosi le cose sarebbero piu eque per tutti, anche se penso che ci saranno sempre universita piu prestigiose, tipo Oxford, Cambridge, Pisa, ecc.



[Edited at 2006-09-03 14:11]


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Angela Arnone  Identity Verified
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Interessante l'argomento Sep 3, 2006

Io mi sono laureata a Liverpool nel 1979 e vanto come ex-prof nonchè amico Diego Zancani, che passò prima a Reading e adesso si trova a Oxford.
Diego lasciò l'Italia negli anni 70, se non ricordo male, proprio per il sistema lacunoso di insegnamento che esisteva allora (e pare sia cambiato poco).
Devo dire che concordo con Sonia sul metodo molto strutturato - è utilissimo per un giovane appena uscito dalle "grinfie" delle superiori e magari senza il sostegno della famiglia, per ingranare i tempi dell'apprendimento e diventare autonomo.
Il sistema italiano degli esami, poi, mi ha sempre fatto orrore - mi sembra un circo e con molte insidie sia per studenti, sia per professori.

Tornando a bomba, la filosofia dell'insegnamento universitario lo trovo fondamentalmente diverso tra l'Italia e la GB, e qui vedrei grandissime difficoltà nell'ottenere una standardizzazione.
Non parliamo poi di tutti gli aiuti finanziari che esistono per chi vuole migliorare la propria cultura, offerti da molti paesi europei, mentre l'Italia si ostina a fare finta di niente e sostenere un ambiente dove solo i benestanti riescono ad andare avanti.
Difatti, mio figlio ha preferito iscriversi a una università inglese, iniziando adesso, e abbiamo avuto il sostegno di un prestito d'onore per pagare le tasse scolastiche, ha una camera in un residence a distanza ragionevole dalla sua facoltà, a prezzo ragionevole, e non passa giorno che non arrivi una busta spiegando tutto il possibile e immaginabile. Tra l'altro, lui studierà ingegneria, non lingue, ma potrà godere di lezioni gratuite d'inglese per migliorare la comprensione ... che dire ...


Dove Sonia non mi trova d'accordo è sull'utilità del 50% della popolazione laureata. Ma BEN VENGA un paese che stimola la crescita culturale del suo popolo e fa fronte allo scandaloso incalzare dell'ignoranza e cafonaggine che ci circonda attualmente SmileyCentral.com.

Angela





Sonia Hill wrote:

Secondo me dipende anche molto dell'universita che frequenti.

Ho fatto la laurea (BA hons Italian) in Inghilterra. Si trattava di una laurea di 4 anni perche' ho dovuto fare obbligatoriamente un'anno progetto Erasmus in Italia.
La mia universita' inglese era uno dei migliori - University College London e' il migliore in assoluto per l'italiano, insieme a Cambridge e Reading. .... In Inghilterra il problema e' che adesso vogliono che 50% della popolazione prende una laurea. Secondo me questa filosofia e' sbagliata perche' diminuisce il valore della laurea qui e per questo ho fatto anche il MA. Ci sono tante universita inglesi (tipo gli "ex polytechnics") che offrono lauree quasi senza valore - saranno quelle lauree "superficiali" di cui parli. Credo che si puo' anche fare la laurea su Madonna (la cantante). Molte aziende si stanno lamentando perche' i laureati non sanno nemmeno scrivere bene.

Forse sarebbe una buona idea standardizzare la laurea per tutta l'europa, cosi le cose sarebbero piu eque per tutti, anche se penso che ci saranno sempre universita piu prestigiose, tipo Oxford, Cambridge, Pisa, ecc.



[Edited at 2006-09-03 14:11]


[Edited at 2006-09-03 15:12]


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Joris Bogaert  Identity Verified
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L'università non è un supermercato Sep 3, 2006

Angela Arnone wrote:

Dove Sonia non mi trova d'accordo è sull'utilità del 50% della popolazione laureata. Ma BEN VENGA un paese che stimola la crescita culturale del suo popolo e fa fronte allo scandaloso incalzare dell'ignoranza e cafonaggine che ci circonda attualmente


Scusatemi, ma in questo campo sono parecchio reazionario.
L'università non è fatta per accogliere il 50% della popolazione, ne risulterà inevitabilmente un deterioramento che la renderà superflua, anzi, un male necessario per chi vorrà accedere ai normali posti di lavoro.... Non capisco questa sedicente 'democratizzazione forzata' dell'istruzione, e non credo affatto che contribuirà ad eliminare l'ignoranza, anzi... Infatti, conosco parecchie persone senza alcun titolo di studio superiore molto meno ignorante di molti 'dottori'....

Alla fine si rafforzeranno gli istituti privati che saranno tra i pochi ad offrire ciò che offrivano una volta le università... lo trovo molto triste. Una delle poche eccezioni è alla Scuola Normale Superiore di Pisa, che è gratuita e dove non conta quanto guadagni per accedervi...

Preferisco il vecchio sistema italiano, pieno di difetti, si, ma almeno lo si può chiamare 'universitario', cioè accademico, non un supermercato dove scegli un prodotto a piacere se te lo puoi permettere...


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Sonia Hill
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Forse devo spiegarmi meglio... Sep 3, 2006

Credo che l'istruzione dovrebbe essere accessibile a tutti ed aiutarli ad andare avanti e migliorarsi. Sicuramente qualcosa serve per migliorare la situazione attuale.
Quello che mi preoccupa e' che non tutte le lauree sono uguali e credo che e' bene differenziare tra quelli academici ed i cosi detti "Mickey Mouse degrees". Secondo me i "polytechnics" esistessero per questo.
Se tutte le lauree fossero allo stesso livello alto, non esitarei di appoggiare lauree per 50% della popolazione, ma temo che non e' cosi e non credo che 50% della popolazione e' capace di completare una laurea a questo livello. Quasi tutti qui sanno che un "first" da Cambridge e' diverso da un "first" da qualche ex polytechnic, ma puo' anche ingannare.
Vedi questo articolo del Guardian, che spiega un po' la situazione qui (e non sempre dal mio punto di vista, ma mi trovo molto d'accordo con David Starkey) http://education.guardian.co.uk/higher/careers/story/0,9856,875004,00.html (forse si deve copiare il link nel browser).
Alla fin fine, credo che ci dovrebbe essere piu scelta a questo livello. Cioe' lauree academici (ma tutti allo stesso alto livello), lauree meno academici (con titolo di studio diverso), corsi pratici ai polytechnics con diploma (tipo NVQs, etc.) e "apprenticeships" con alto livello di specializzazione. Siamo tutti diversi, non siamo tutti academici, e le qualifiche che si puo' ottenere devono riflettere questo (e non sto dicendo che un tipo di qualifica sia piu degna di un'altra, solo che serve la diversificazione per riflettere diversi abilita' - academici, pratici ed altro).


[Edited at 2006-09-03 17:01]

[Edited at 2006-09-03 17:19]


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Angela Arnone  Identity Verified
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Il "reazionario" te lo dai da solo ... Sep 3, 2006

.. quindi spero che il moderatore non se la prenda con me, se mi dichiaro d'accordo con la tua autodefinizione ....

Quale 'democratizzazione forzata'?
E' meglio l'ignoranza forzata? Ma per carità.

Forse non conosci il sistema inglese, altrimenti non faresti queste osservazioni.
Prima di tutto il sistema universitario inglese è uno dei più antichi del mondo ed ha offerto la possibilità a generazioni di giovani di ottenere un'istruzione (non un titolo di studio, sono due cose diverse), ed io sono una di quelle: mi sono trovata con una laurea in tasca senza che i miei sborsassero nulla, perché avevo diritto a borse di studio VERE, vista la fascia di reddito della mia famiglia. Il "vecchio sistema italiano" mi avrebbe mandata a lavare le scale.

Secondo, nelle università inglesi si accede SOLO ed ESCLUSIVAMENTE per merito. Mio figlio è stato accettato in base ai suoi risultati scolastici. Quindi, come fa a essere un supermercato? E non vedo alcuna crescita di strutture private in GB.
Piuttosto, in Italia si entra per conto in banca e per conoscenza - ed è proprio questo il motivo per cui tu conosci
"parecchie persone senza alcun titolo di studio superiore molto meno ignorante di molti 'dottori'" .... precisamente perché entrano senza nè arte nè parte ed escono idem (non tutti per carità, ma molti si) solo che possono attaccare una laurea al chiodo.
Ed è proprio in Italia che spuntano come funghi le strutture private, riservate a figli di papà.

Sarà che siamo evidentemente di due generazioni diverse, Joris, ma sono offesa dalla tua risposta. Come si fa ad augurare alle persone di rimanere ignoranti in una società come la nostra dove la capacità di difendersi resta nelle proprie capacità interlocutorie, che sono, a mio modesto parere, proprio scarse in molte fasce della popolazione, nutrite con giornaletti, teleromanzi e reality che di reale non hanno proprio un bel niente, ed incapaci di compilare un modulo, leggere un giornale e manco di capire le previsioni del tempo se non ci sono i disegnini? E che votano senza capire che cavolo offre il nuovo partito in auge e si mettono in ginocchio davanti a chiunque abbia un diploma - non universitario per intenderci.
Certo, sarebbe utopico pensare che 50% del popolo possa mirare a una Oxford oa una Bologna summa con laude, non per mancata intelligenza, ma per mancanza di attitudine allo studio tradizionale. Invece, come dice bene Sonia, prospettare vari tipi e livelli di lauree, dove si dia dignità pure a chi fa mestieri che attualmente riteniamo "umili" proprio perchè non ci possa laureare, sarebbe un gran bel passo avanti.
Francamente ho molto più ammirazione per il signore che mi aggiusta le scarpe che non per l'ennesimo laureando in scienze delle reality ...
Certo la situazione che descrivi nel Belgio non sembra molto entusiasmante, ma mi pare che tu sia stato anche molto fortunato in Italia, a trovare persone che ti sono venute incontro. Non è sempre così e la corruzione in alcuni ambienti fa paura.

Angela

Nota:
Per quanto riguarda la Scuola Normale Superiore di Pisa, non mi vorrei sbagliare, ma mi risulta che devi cmq essere iscritto all'Università di Pisa per potervi accedere. Non è che puoi iscriverti alla Normale e buona notte - e devi portare la media del 27 per poter continuare a frequentare (me l'ha spiegato mio figlio, che sarebbe andato a Pisa se non fosse stato accettato in GB). Questo in se funge da filtro a molti livelli.


Joris Bogaert wrote:
Scusatemi, ma in questo campo sono parecchio reazionario.
L'università non è fatta per accogliere il 50% della popolazione, ne risulterà inevitabilmente un deterioramento che la renderà superflua, anzi, un male necessario per chi vorrà accedere ai normali posti di lavoro.... Non capisco questa sedicente 'democratizzazione forzata' dell'istruzione, e non credo affatto che contribuirà ad eliminare l'ignoranza, anzi... Infatti, conosco parecchie persone senza alcun titolo di studio superiore molto meno ignorante di molti 'dottori'....

Alla fine si rafforzeranno gli istituti privati che saranno tra i pochi ad offrire ciò che offrivano una volta le università... lo trovo molto triste. Una delle poche eccezioni è alla Scuola Normale Superiore di Pisa, che è gratuita e dove non conta quanto guadagni per accedervi...

Preferisco il vecchio sistema italiano, pieno di difetti, si, ma almeno lo si può chiamare 'universitario', cioè accademico, non un supermercato dove scegli un prodotto a piacere se te lo puoi permettere...


[Edited at 2006-09-03 19:31]

[Edited at 2006-09-03 19:41]


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Joris Bogaert  Identity Verified
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Forse mi sono spiegato male… Sep 3, 2006

Certo, non intendevo dire che mi auguro che l’università rimanga un luogo ‘per pochi’, io mi riferivo alle riforme che contribuiscono alla degenerazione della QUALITA' dell’istruzione… (le nuove lauree ‘Mickey Mouse’ ne sono un segno evidente) e non certo all’istruzione in generale. Inoltre, non conoscendo il sistema inglese, mi riferivo alla mia esperienza personale in Belgio e in Italia, appunto. Chiedo scusa per aver dato una risposta ambigua e maldestra, ma insisto nel voler precisare che il mio intervento non è mirato alla condanna dell’estendersi della formazione accademica in termini numerici (cosa che è un bene, capiamoci bene), bensì in termini di qualità… e infatti ho parlato della mia esperienza personale, mettendo a confronto diversi sistemi in questo senso. Non volevo estendere il discorso in questo senso... credo che sia ovvio che siamo tutti per il progresso dell'istruzione in generale. Forse ci siamo confusi nel parlare di formazione vs. titoli universitari, come dici tu, e magari lì mi sono spiegato male.

Grazie per i vostri contributi...


p.s: Che io sappia l'accesso alla SNS di Pisa NON è esclusivamente riservata agli studenti iscritti all'università di Pisa.... Vedi anche: http://www.sns.it/it/scuola/ammissione/


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biankonera  Identity Verified
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la differenza Sep 3, 2006

La differenza c’é e questa differenza é grande. L’esempio che mi viene in mente é quello di quanti anni uno deve passare per diventare Ingeniere in Lettonia e quanti in Italia. Non ricordo precisamente il numero di anni ma posso assicurare erano tanti! E la differenza non c’era solo il numero di anni.

Anche posso dire che la qualità della educazione é molto diversa – per esempio quando ho studiato le scienze politiche i nostri profesori tutti facevano questi listini infiniti degli libri che „dovevamo” leggere durante il semestre per avere i nostri meriti però alla fine nessuno mai controllava se veramente avevamo letto almeno uno – era tutto la scelta di ognuno di noi.

Ma infatti la cosa che fa l’influenza grande su questa cosa é che almeno 80% di studenti Lettoni devono trovare l’equilibrio fra i suoi studi e il suo lavoro per sostenere i propri studi e alla fine non hanno veramente il tempo per leggere tutti i libri.
L’altra influenza é che tutte materie durano tutto semestre che significa che allo stesso tempo un studente deve leggere dirrei 5-6 libri perché ognuno professore considera la sua materia la più importante e così un studente ha 5-6 materie che sono tutte principali. Ho passato 4 anni in questa sistema universitaria per avere la mia diploma di BA delle Scienze Sociali e secondo a me questa sistema non funziona. Anche perché i gruppi sono troppo grandi (nella mia c’erano quasi 100 persone...) e i professori non hanno/non vogliano avere il tempo per i studenti. Almeno così era per me all’Università di Lettonia.


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Sonia Hill
United Kingdom
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Come Angela... Sep 3, 2006

...dato il reddito basso della mia famiglia, non sarei mai potuta andare all'universita' senza la borsa di studio e il prestito ai studenti che il governo offre qui. Non c'e' piu' la borsa di studio, ma mia sorella piu' piccola, che frequenta l'universita' adesso, non deve pagare nessuna tassa universitaria e prende il prestito ai studenti. Il prestito si ripaga una volta che si guadagna piu di una certa cifra abbastanza alta all'anno e credo che sia una cosa molto buona.
Come sono messi gli altri paesi nella CE per quanto riguarda borse di studio, prestiti ai studenti e riduzione/annullamento delle tasse per studenti di famiglie meno benestanti? Premetto che non ne ho idea.
Se interessa, ho scelto la mia universita anche perche' era il primo nel paese ad ammettere donne e studenti di altre religioni. Mi piaceva questo fatto


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ItalianLinguist
Italy
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logorroica in azione Sep 3, 2006

Io ho studiato sia in Italia come in Inghilterra e in Germania.
Personalmente trovo il sistema italiano troppo teorico e poco collegato al mondo del lavoro ma d'altro canto il sistema inglese esageratamente pratico, il top per me è quello tedesco, un gustoso frappé tra i due. Quanto emerge meravigliosamente nel sistema inglese è la tecnica delle simulazioni: ho assistito ad un esame di giurisprudenza e ne sono rimasta affascinata. Lo studente, nelle vesti di un avvocato, doveva tenere una vera propria arringa per difendere un imputato accusato di un crimine. Il caso in questione era un semplice incidente automobilistico e con tanto di fotografie e di testimoni (attori). La valutazione si basava sul comportamento dello studente in aula, sulla sua capacità di applicare la legge e di persuadere la giuria. Sembrava una puntata della signora Fletcher! Indubbiamente, uno studio seguito in questo modo risulta molto più accattivante e motivante. Altro punto a favore: le aule inglesi non sono mai affollate, gli studenti hanno diritto ad un tutor molto disponibile (non come in Italia che c'è ma non sai manco che faccia abbia!!) e si punta molto sul lavoro di gruppo. In Italia si fa lavoro di gruppo forse ad architettura (se non ricordo male) ma nulla di più. Per quanto riguarda poi la preparazione individuale: ci sono numerose esercitazioni che praticamente costringono tutti allo stesso passo, poi la bibliografia dei testi d'esame è corposa come in Italia ma all'inizio dell'anno accademico o del semestre si ha già il titolo della tesina o della presentazione che si dovrà andare a scrivere e questo sicuramente aiuta. Aiuta perché permette di focalizzare la lettura/studio di un testo carpendone da subito le informazioni necessarie per la stesura dello scritto. In questo trovo il sistema inglese decisamente avanti. Il sistema tedesco, oltre ad essere quasi gratuito (dal 2007 penso dovranno sganciare sui 500 euro) punta molto sul tirocinio e, rispetto a quello inglese, approfondisce maggiormente vari aspetti teorici.
In Italia? Mi sembra che ora col 3+2 (che tra l’altro è ormai il sistema in vigore in tutta Europa o quasi) studiare sia più semplice...magari sbaglio ma ho sentito giovincelli lamentarsi di un esame non passato di analisi matematica a crocette!!!! Ma anche mia nonna diceva che si stava meglio quando si stava peggio quindi....Buon riposo a tutti!


[Edited at 2006-09-03 21:29]


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Deschant
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My 2 cents Sep 4, 2006

Mi sono laureata in Lettere Classiche in Spagna nel 2003 dopo quattro anni di studio, tra cui uno a Torino (2001-2002) con una borsa Erasmus.

In un certo senso, la preparazione dei studenti italiani mi è sembrata molto più teorica che quella degli spagnoli, per esempio nei miei esami di lingua latina e greca in Spagna dovevo tradurre senza dizionario un testo estratto da una opera già tradotta e preparata prima a casa (la chiamata "relectio") e con dizionario un altro testo che non avevo mai visto. Gli esami italiani (tutti orali) comprendevano soltanto la "relectio". Veniva valutata la preparazione e le letture specifiche dello studente sul testo, ma si trascurava l'abilità di tradurre e anche leggere a prima vista con il solo aiuto del dizionario. Invece in Spagna eravamo valutati come "traduttori", anche se la profondità dei commenti e l'erudizione veniva un po' trascurata. Forse si deve al fatto che in Italia di solito la vera e propria preparazione linguistica e di traduzione viene già fatta al Liceo. Invece in Spagna cominciammo l'Università dopo al massimo 3 anni di latino e 2 di greco...

La lettura di un manuale e di 3-4 saggi era obbligatoria per quasi tutti gli esami. Io, che in Spagna dovevo soltanto studiare gli appunti e basta, ho sofferto terribilmente... infatti pensavo di dare 9 esami nel mio anno in Italia (!): sono soltanto riuscita a darne 7 (e che fatica!). All'esame alcuni professori mi hanno chiesto di analizzare criticamente i testi che avevo studiato, di esprimere la mia opinione, di compararli ecc. Altri, invece, eravano soddisfati di farsi ripetere quello che avevano scritto nel manualino.

In Spagna invece non serve di solito una tesi di laurea per laurearsi (è diverso per gli studenti di Ingegneria)... e mi avrebbe piaciuto tantissimo farne una (anche se questo avrebbe aumentato la durata della mia laurea). Tra l'altro mi è sembrato strano che gli studenti italiani diano esclusivamente degli esami orali per 4, 5, 6 anni (gli "essays" eravano anche rari) e dopo -4, 5, 6 anni senza scrivere nulla a livello academico- siano costretti a scrivere una vera e propria tesi.


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smarinella  Identity Verified
Italy
Local time: 02:13
Member (2004)
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un'osservazione sul sistema universitario in Germania Sep 4, 2006

Io mi sono laureata in lettere classiche (4 anni), vecchio ordinamento e posso dire poco sul sistema 3+2 oggi in vigore, ma vorrei fare una breve osservazione sull'Università in Germania, dove ho insegnato come docente per vari anni.

Al seminario di Romanistica, avevo studenti che a) studiavano per così dire 'a tempo parziale' perché impegnati a doversi mantenere, a cercare casa, a comprare l'auto ecc. b) spesso venivano da noi dopo aver fatto per es. 2 - 4 semestri di teatro + storia o politica oppure, dove alcuni semestri spesi a studiare francese espagnolo lasciavano tranquillamente romanistica per passare ad altre materie (in Germania se ne possono studiare 2 o 3 anche tra loro diverse).

Studenti di 35-40 non erano un'eccezione: l'Università era ed è gratuita e la vita da studente tutto sommato comoda.

[Discorso completamente diverso, devo dire, per le facoltà scientifiche, soprattutto chimica e fisica, che pure conoscevo un po' indirettamente, organizzate in modo ferreo con alcuni sbarramenti]

Torno a Romanistica: tranne un esame chiamato 'Zwischenprüfung', tra il Grundstudium e l' Hauptstudium, gl istudenti non avevano assolutamente alcun esame da superare: alla fine del corso, io e gli altri docenti ci limitavano a rilasciare uno "Schein" vale a dire un attestato di frequenza (anche se avevano fatto poco e s'erano visti altrettanto poco), e gli studenti si limitavano a collezionare gli Scheine come prova di frequenza dei signoli corsi. Tutto qua.

Da noi, ancora oggi, lecose sono ben diverse: alla fine di ogni corso, c'è l'esame relativo, facile o difficile, sul libro del professore o no, ma c'è sempre un esame. Non è così? Che comprova se si conoscono o meno i contenuti del corso che si è frequentato.



[Edited at 2006-09-04 12:14]

[Edited at 2006-09-04 12:17]


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AChiara
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Erasmus; esami orali; learning vs reading; Sep 4, 2006

Che interessante scoprire i diversi sistemi d'insegnamento in Europa! Spero mi permetterete di dirvi qual'è stata la mia diretta esperienza, avendo avuto la possibilità di confrontare l'educaz. uni in Italia e in GB, grazie all'Erasmus a Manchester.

in ITALIA
gli esami sono ORALI, devi imparare i libri QUASI A MEMORIA, a volte sì, ti chiedono la tua opinione, ma per lo più ti fanno domande precise
(in storia si tratta di DATE E NOMI; in letteratura il collaboratore chiede la STORIA DEL ROMANZETTO letto oppure un determinato particolare nel romanzo - io che non ricordavo il nome della famiglia protagonista mi son sentita dire "è come parlare dei Promessi Sposi senza conoscere Renzo e Lucia"; ma I TEMI trattati nel romanzo non sono più importanti? Evidentemente per lui no! - a un'amica: "cosa aveva Gulliver nella tasca quando fu trovato sulla spiaggia?" la risposta esatta era "polvere da sparo". Mah!!!)

IL NUMERO DI LIBRI da studiare varia a seconda dell'esame; da un minimo di due per un complementare a circa 8-10 per un fondamentale
(ad es, lett. inglese: 8 classici + manuale istituzionale per la lett generale dei secoli da imparare + 9 saggi da un altro manuale + 1 manuale di teoria della narrativa + uno o due libri di critica monografica da aggiungere alla lettura di uno o due classici dell'autore studiato - e l'es. di lett straniera include anche la parte di lingua, che consta di un colloquio con l'assistente madrelingua in lingua originale su un argomento preparato a casa, uno improvvisato al momento e qualche domanda di grammatica --- il tutto previo esame scritto, ovvero un tema, o una traduzione a seconda del livello dell'esame, essendo quelli di lingua straniera pluriennali).

In Inghilterra
l'intero programma è diviso in circa 5 diversi esami:
- l'esame di lingua straniera (grammatica)
- l'es di letteratura generale (l'800 è diviso in DUE esami: età romantica e età vittoriana)
- l'esame monografico: si approfondisce l'opera di un singolo autore
- l'esame di teoria narrativa.

La preparazione poi è differente: in Italia segui il prof che ti spiega il corso monografico; la parte istituzionale devi studiarla DA SOLO!
In Inghilterra segui obbligatoriamente il corso del prof e uno o due seminari. Tutto quello che devi imparare te lo dicono al corso! Infatti tanti sono gli studenti che semplicem prendendo appunti PASSANO l'esame! Le possibili domande che ti fanno te le consegnano i prof a un mese o due PRIMA dell'esame; si tratta di una decina o poco più di argomenti e te ne chiederanno 5 e devi rispondere a tre, o qualcosa del genere. In Italia fai il passavoce tra i compagni "che t'ha chiesto??" e quando ti siedi lì, ti becchi la domanda stramba, quella sull'autore MINORE che solitamente solo lui conosce.


In Inghilterra devi fare obbligatoriamente 5 o 6 esami in un anno. Se fossi stata in Inghilterra avrei già FORSE tre lauree?? In lingua e letteratura Inglese; in Linguistica; in Francese. Ci vuole 1 intero anno per preparare solo inglese 3 scritto e orale; un altro per inglese 4; uno altro per la TESI! Ovvio che andando avanti così ci metto 8 anni! e infatti, ho 28 anni! e mi sento particolarmente svantaggiata rispetto a chi come gli inglese a 23 già lavorano da un pezzo!
Poi becchi lo stage da traduttore al parlamento della comunità europea e ti ci vuole la laurea di primo livello (che col nuovo ordinamento si prende dopo 5 anni (effettivi) di studio - sui tre ipotizzati, la metà dello sfacchinamento che mi son fatta io, una tesi che è piuttosto una tesina.
E io da LAUREANDA non posso partecipare!!!! GRRRRRRRR


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AChiara
English to Italian
dimenticavo :) Sep 4, 2006

...bello incontrare un ragazzo che s'è laureato in economia e commercio e gestisce un negozio e una bancarella nel mercatino dell'uni e che però scrive "tomorrow" con due m.
E però c'ha la laurea!!! Ragazzi, che figo!

E' un bel paese quello dove pure gli spazzini possono approdare alla laurea! E non sono affatto sarcastica!
anzi, dico sul serio! Immaginate di andare alle poste e trovare che l'impiegato legge, che sò, un "guerra e pace", invece di giocare a carte sul pc oppure di leggere i romanzetti harmony.
TROPP BELL!


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Elena Bellucci
Local time: 02:13
Member (2003)
English to Italian
+ ...
Grazie Joris! Sep 4, 2006

Mi ha fatto molto piacere leggere il tuo intervento e sottraggo qualche minuto al sonno per aggiungere qualche considerazione, spero non troppo ottenebrata vista l'ora tarda.

All'estero ci valutano poco e noi italiani fessacchiotti e bonaccioni come ci dipengeva Alberto Sordi spesso ci facciamo convincere e finiamo col credere di non essere all'altezza anche quando avremmo anche noi le nostre brave carte da giocare. La perfezione non è di questo mondo, ma non siamo neppure questo sfacelo totale!

Mi trovi d'accordo su praticamente tutto. Dal peggioramento qualitativo dell'università italiana alla democratizzazione della superficialità. Insomma, anche per me tutti devono poter accedere all'istruzione, ma non per questo si deve abbassare il livello per permettere a tutti di portare a casa il pezzetto di carta (che a quel punto vale quanto la carta igienica e forse meno) e gonfiare i dati Istat.

Quando hanno inserito il sistema dei crediti in Italia non sono stata particolarmente felice. Si, anche secondo me vedremo un peggioramento qualitativo ma faremo bella figura nelle statistiche che riportano il numero dei laureati.
Tutti devono poter studiare, ok, ma una cosa è garantire pari opportunità di accesso all'istruzione e un'altra è abbassare la qualità per finto egualitarismo e opportunismo statistico. Ben venga un po' di sana selezione! O vogliamo condannarci all'autoestinzione culturale per sopraggiunta mediocrità diffusa? ^__^;;;

Tra l'altro mentre tu eri qui a sgobbare Pisa io ero in UK in Erasmus (a Salford) e onestamente è stato l'anno meno faticoso della mia carriera anche se facevo più moduli io delle mie coinquiline che erano in corso regolare. Tanto per fare un esempio cattivo ;p noi italiani chiamavamo il sistema inglese "laurea a punti" perché la prendi con la tessera fedeltà come nelle raccolte punti dei supermercati, bastava la presenza fisica in classe.

In realtà ho sempre considerato il modello tedesco il "giusto mezzo", anche perché (almeno fino a qualche anno fa) poneva dei sani paletti di merito per evitare l'effetto "produzione di laureati in serie" ma dava anche notevole assistenza agli studenti con prestiti d'onore a altri servizi simili che sono secondo me la vera grande lacuna delle nostre università, insieme alle strutture spesso insufficienti.






[Edited at 2006-09-05 07:24]


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